| От | Сепулька |
| К | Сепулька |
| Дата | 23.02.2005 18:06:09 |
| Рубрики | Хозяйство; |
Теория стоимости Маркса и советское хозяйство (ч.2)
>Автор: И. Николаев.
В качестве основы для анализа наиболее целесообразным представляется взять сравнение двух способов производства – капиталистического рыночного и социалистического планового - представляющих различные социально-экономические системы в одну и ту же историческую эпоху и имеющих практически одинаковый уровень технического развития. Возьмем простую схему производства товаров в двухотраслевой системе и посмотрим, как формируются цены при двух различных социально-культурных подходах к производственно- распределительному процессу.
Итак, допустим, что экономическая подсистема общества производит товары только двух видов. Условно обозначим их, как A и B. Эти товары в общем случае могут являться как потребительскими товарами, так и использоваться при своем собственном воспроизводстве, т.е. представлять собой в том числе и материальные затраты. Допустим, первая отрасль производит в единицу времени ( скажем за месяц) определенное количество товара А и при этом использует некоторые количества как товара А, так и товара B. Аналогично и вторая отрасль, производящая за месяц определенное количество товара B, также использует для этого производства некоторые количества товаров A и B в качестве материальных затрат. При этом в первой отрасли и во второй трудится определенное и в общем случае неодинаковое количество человек. Например, схема такого производства может выглядеть так:
800 ед. товара А + 100 ед. товара B + труд 100 человек = 3000 ед. товара А
1600 ед. товара А + 200 ед. товара B + труд 200 человек = 600 ед. товара B
Предположим, что любые качественные отличия в процессах труда в первой и во второй отрасли отсутствуют, т.е. редукцию сложного труда к простому ( которую никто не знает, как делать) проводить не нужно. Рассмотрим процесс формирования цен на товары сначала в соответствии с постулатом К. Маркса о том, что вновь созданная стоимость – это овеществленный в товаре труд человека. Поскольку труд и в первой и во второй отрасли имеет один и тот же характер ( по предположению, принятому для упрощения), то количество единиц труда, вложенных в производство 3000 единиц товара А в первой отрасли будет в два раза меньше аналогичного количества во второй отрасли при производстве 600 единиц товара B, так как в первой отрасли работает вдвое меньше человек, чем во второй. Далее предположим, что все созданные товары потребляются в тех же количествах, что и производятся. Т.е. спрос на товары равен их предложению. Тогда цены на товары будут равновесными и равными своим стоимостям. При этом появится новая стоимость, производимая одним человеком в месяц.
В приведенном примере, на основе указанных упрощений, легко подсчитать, чему должны равняться стоимости товаров, если следовать постулату К. Маркса, что прибавочную стоимость создает труд. Для этого цену одного товара, например товара A, следует принять за единицу ( 1 рубль). Тогда цену второго товара, а также стоимость труда одного человека в месяц можно легко подсчитать путем решения системы из двух линейных уравнений. Решив ее, получим, что при цене товара A в 1 рубль цена второго товара при этом будет равняться 10 рублям, а стоимость труда одного человека, соответственно, 12 рублям. Нетрудно убедится, что это так и есть. Действительно 800 единиц товара A, использующихся в качестве материальных затрат в первой отрасли будут стоить 800 рублей. К ним добавятся еще 1000 рублей материальных затрат, в которые первой отрасли обойдутся 100 единиц товара B плюс еще 1200 рублей, которые пойдут в уплату 100 человекам, которые трудятся в первой отрасли. Итого получаем в сумме 3000 рублей – стоимость всего месячного валового производства в 3000 единиц товара А ценой 1 рубль за единицу. Аналогично будем иметь и во второй отрасли. Материальные затраты в этой отрасли составят 1600 рублей за 1600 ед. товара А плюс 2000 рублей за 200 ед. товара B – в сумме 3600 рублей. К ним добавится еще оплата труда 200 человек, составляющая 2400 рублей в месяц. В сумме получим 6000 рублей – сумму равную стоимости валового выпуска второй отрасли, производящей 600 ед. товара B по цене 10 рублей за штуку. Итак, отраслевой баланс сходится - стоимости товаров и труда установлены на основе постулатов теории прибавочной стоимости К. Маркса. Прибавочная стоимость в первой отрасли составит 1200 рублей, а во второй 2400 рублей. Это овеществленная в товарах вновь созданная трудом рабочих стоимость.
Посмотрим теперь, как будет происходить потребление товарного продукта в такой схеме. При возмещении фонда материальных затрат (чтобы можно было возобновить производство в следующем цикле) из валового продукта обеих отраслей будет вычтено 2400 ед. товара А и 300 ед. товара B. Соответственно для потребления останется 600 ед. товара А и 300 ед. товара B. Это количество товаров должно быть распределено между 300 рабочих обеих отраслей. Тогда на каждого придется по 2 ед. товара А и по 1 ед. товара B. Заметим, что для того, чтобы узнать, что каждый должен получить именно такое количество товаров А и B вовсе и не нужно было решать никаких уравнений и высчитывать какие-то там «стоимости» . Достаточно было просто знать товарный выпуск отраслей ( валовой выпуск минус фонд материальных затрат) и тот факт( выдвинутый в качестве упрощающего предположения, избавляющего от необходимости редуцировать сложный труд к простому) , что труд каждого рабочего в обеих отраслях одинаков, т.е. равноценен. Решение уравнений межотраслевого баланса нам только дало, что каждый рабочий получил в зарплату 12 рублей, на которые купил 2 товара А по цене 1 рубль за штуку и 1 товар B по цене 10 рублей за штуку.
Таким образом, в схеме, составленной на основе постулатов трудовой теории стоимости товары двух отраслей обмениваются в отношении 1 ед. товара А за 10 ед. товара В.
Зададимся простым вопросом: почему в вышеописанной схеме обмена на потребительский рынок выходит и потребляется товара А только вдвое больше по количеству, нежели товара B ( 600 ед. товара А против 300 ед. товара B) , а стоимости их для покупателей-рабочих различаются аж в 10 раз!? Не странно ли это! Ведь и тот, и другой товар необходим для потребления. На самом деле ничего странного тут нет. Все дело в том, что товары на рынке покупают не только рабочие для собственного потребления. Товары покупаются еще также и для того, чтобы потребить их в фонде материальных затрат для осуществления последующего цикла воспроизводства. Т.е. на рынок каждая отрасль выставляет не только продукт, идущий на личное потребление рабочих, но также и ту часть своего валового продукта, которая предназначена для восполнения фонда материальных затрат другой отрасли. Идет межотраслевой обмен – не только рабочие покупают на рынке товары, их также покупают и сами отрасли, чтобы заложить в фонд материальных затрат. Именно необходимость такого обмена и заставляет цену товара В превышать цену товара А в 10 раз. Но что примечательно. Рынку все равно, кто и для какой цели покупает на нем товары. То ли их покупает рабочий, чтобы потребить, то ли их покупает отрасль ( в лице ее руководителей), чтобы заложить в свои материальные затраты. На рынке нет механизма, определяющего, кто и для какой цели покупает товары – каждое предприятие само за себя. Общается с другими производителями и потребителями только через куплю-продажу и никак иначе. Все отчуждены друг от друга. Никто не знает, для чего другими покупается товар и этим даже не интересуется. Поэтому потребители-рабочие для личного потребления вынуждены покупать товары по той же цене, по которой его покупают предприятия, чтобы использовать в качестве материальных затрат для производства своей продукции. Для рабочих товар В представляется очень дорогим – дороже товара А в десять раз. Если оба товара необходимы для ежемесячного потребления, то за товар В рабочий вынужден отдавать 5/6 своей зарплаты.
Теперь рассмотрим ту же самую производственную систему из двух отраслей – ничего в ней менять не будем с точки зрения материального производства. Но ведь материальное производство может быть одно и то же, а экономические отношения, возникающие при этом могут быть разные. Могут ли? Это принципиальный момент. Производительные силы общества одни и те же. Одинаков и прибавочный продукт в натуральном (т.е. объективном выражении! ). А экономические отношения – разные. Однако, согласно материалистическому пониманию истории «характер экономических отношений определялся объемом общественного продукта». Так считал сам Маркс, так считают и современные его отечественные последователи, например профессор Ю.И. Семенов. Приведенная выше цитата взята из его работы «Материалистическое понимание истории: “за” и “против”». Однако материалистическое понимание истории заключается, прежде всего, в объективном изучении исторического материала, на чем настаивает и сам Ю. И. Семенов. В СССР объем общественного продукта на душу населения вряд ли был существенно меньше такового в развитых капиталистических странах. Во всяком случае если он и был несколько меньше в одни и те же годы, то вернувшись в прошлое капиталистических стран лет на 10 мы получили бы в них такой же объем душевого общественного продукта, что и в СССР. Однако в этих странах и тогда был капиталистический рыночный способ производства, а в СССР – социалистический плановый. Следовательно, один и тот же объем общественного продукта определяет разный характер экономических отношений в разных культурах.
Итак, если в рассмотренной выше двухотраслевой схеме материального производства будет другой характер экономических отношений, то посмотрим, как это может повлиять на стоимости товаров и стоимость труда. Предположим, что средства производства обеих отраслей находятся в общественной собственности. Тогда воспроизводство в этих отраслях становится не частной заботой их владельцев, а общественной заботой. Поддержание отраслей в рабочем состоянии, обеспечение их в каждом цикле воспроизводства материальными ресурсами, необходимыми для производства становится безусловным общественным приоритетом. Тогда отпадает всякий смысл выносить на рынок ту часть валовой продукции отраслей, которая составляет их фонд материальных затрат. Зачем торговать средствами производства свободно, если они являются общественным достоянием и предназначены к безусловному воспроизводству? Таким образом, та часть произведенного продукта, которая предназначена для восполнения материальных затрат должна обмениваться между отраслями безусловным образом – в плановом порядке. Схема такого обмена будет выглядеть следующим образом :
800 ед. товара А + 100 ед. товара B - 2400 ед. товара А
1600 ед. товара А + 200 ед. товара B - 300 ед. товара B
В такой схеме происходит полное замещение материальных затрат отраслей в каждом цикле воспроизводства. Из 2400 ед. товара А, произведенных первой отраслью, 800 ед. она оставит себе для последующего цикла производства , а 1600 ед. будут обменяны у второй отрасли на 100 ед. товара B, нужных первой отрасли для организации производства в следующем цикле. Аналогично вторая отрасль из 300 ед. валового выпуска товара B оставит себе 200 ед., в то время как 100 ед. товара B обменяет на необходимые ей для последующего воспроизводства 1600 ед. товара А. Следовательно один товар B при таком обмене будет меняться на 16 товаров А. Возникает замкнутый контур планового обмена средствами производства, где стоимость товара В будет равняться 16 рублям, при условии что товар А стоит 1 рубль. Как видим, стоимости товаров получаются в данном случае совсем не такими, как в случае обмена согласно «закону стоимости» К. Маркса.
Что же, однако, будет происходить в сфере распределения чистого продукта между создавшими его людьми? Ведь отрасли, очевидно, работали не ради самого производства, а ради создания прибавочного (чистого) продукта, который составляет их доход и предназначен к распределению между работающими в этих отраслях людьми. Схема создания чистого продукта будет выглядеть следующим образом:
труд 100 человек - 600 ед. товара А
труд 200 человек - 300 ед. товара B
Если опять-таки считать, что труд всех людей равноценен, то каждому из 300 человек, принимающих участие в трудовой деятельности, полагается по 2 ед. товара А и по 1 ед. товара В - ровно столько же, сколько и при обмене между отраслями согласно «закону стоимости». Поскольку все производимые товары потребляются, то цены на товары в данном случае можно установить пропорционально их «редкости» в потребительском контуре обращения товаров. Т.е. тот товар, которого в два раза больше выносится на потребительский рынок, может стоить соответственно в два раза дешевле того, которого производится в два раза меньше. Таким образом, в контуре обращения потребительских товаров товар А будет стоить 1 рубль, а товар B, соответственно, 2 рубля. Соотношение стоимостей кардинально отлично не только от случая, когда обмен идет согласно «закону стоимости» ( напомним, что там стоимости тех же товаров различались в 10 раз) , но и от случая обмена в первом «производственном» контуре обмена средствами производства рассматриваемой схемы экономических отношений ( в этом контуре стоимости различаются в 16 раз). Зарплата работников отраслей составит, в данном случае, 4 рубля в месяц (а не 12 рублей как в случае действия «закона стоимости»), из которых 2 рубля пойдут на покупку двух товаров А, и еще 2 рубля пойдут на покупку одного товара B.
Что же мы видим в итоге? Стоило экономические отношения, складывающиеся в результате одного и того же материального производства перестроить на иную «коммунальную», а не конкурентную основу, как это привело к тому, что «закон стоимости» перестал соблюдаться, хотя в производстве ничего не изменилось, и даже ничего формально не изменилось в потреблении (по душевому количеству материальных благ). Хотя для людей стоимость одного и того же товара превышала стоимость другого в десять раз в случае соблюдения «закона стоимости» и всего в 2 раза в случае его “нарушения”. Для потребителей во втором случае на покупку необходимого им товара В приходилось тратить уже не 5/6 всей зарплаты как в первом случае соблюдения «закона стоимости» , а только половину. Т.е. товар В стал представляться им хотя и дороже товара А, но не намного дороже. Нетрудно заметить, что первый рассмотренный случай отображает специфику функционирования капиталистического рынка, в то время как второй случай отображает в самом грубом приближении специфику действия советской плановой системы производства-потребления. Именно в этой системе с самого начала пришли к выводу, что раз средства производства общие, и, следовательно, их воспроизводство и развитие становится не частным, а общественным приоритетом, то нет никакого смысла торговать ими на рынке ( хотя бы и в государственной торговле) на тех же основаниях, что и предметами потребления. Одно это обстоятельство привело к нарушению пресловутого «закона стоимости» сразу же, а не в будущем, когда, как считали коммунистические теоретики, будет достигнуто всеобщее распределение по потребностям. На практике были созданы два контура обращения товаров и денег. С одной стороны контур обращения средств производства и соответствующий ему контур безналичного денежного обращения, а с другой стороны контур обращения предметов потребления и обслуживающий его контур наличного денежного обращения. Перевод денег из безналичного контура в наличный был не нужен экономически, и потому не существовало никаких механизмов, обеспечивающих обналичивание безналичных денег. Неслучайно, когда наши «реформаторы» политическими методами стали пытаться перевести предприятия на “хозрасчет” , первое, что они сделали, это разрешили обналичивать те деньги, которые предназначались для опосредования обмена средствами производства между предприятиями. Фактически просто приказали хозяйствующим субъектам каждому тянуть одеяло на себя, отказавшись от приоритета общественной заботы о воспроизводстве и развитии средств производства народного хозяйства страны.
Конечно, схема «социалистического планового производства» отражает главные особенности его лишь очень приближенно. Действительно, существует, например, множество товаров, которые выпускаются лишь для конечного потребления и не используются в качестве материальных затрат для последующего воспроизводства. Цены на такие товары считались с учетом цен на те материальные ресурсы, из которых их производят, включая сюда еще и трудовые издержки, так как в отечественной экономике времен социализма пытались так или иначе на практике вести распределение и по труду. В мою задачу здесь не входит разбирать все это здесь, тем более, что это требует специальных знаний. Здесь главное то, что даже на простейшем примере двухотраслевого производства удается показать, что для его ведения вовсе не требуется соблюдать какой-то там «закон стоимости», если только экономические отношения имеют другой, нежели при капитализме характер. Сам этот закон (при всех оговорках) порождается капиталистическими отношениями рыночного обмена, а не всякими вообще отношениями обмена. Сам К. Маркс полагал, что этот закон соблюдается в отношениях любого обмена, а нарушение его будет иметь место только когда производительные силы общества достигнут такого качества, что смогут в изобилии обеспечивать людей всем необходимым по потребности, и отпадет необходимость что-либо считать при обмене. Коммунистические экономические идеологи в СССР также считали, что в социалистическом хозяйстве пока что должен соблюдаться этот самый «закон стоимости», вследствие которого товары должны обмениваться в соответствии со своими стоимостями, представляющими общественно-необходимые затраты человеческого труда, овеществленные в товарах. А все потому, что социализм в СССР был по их мнению лишь первой начальной стадией коммунистической экономической формации, предсказанной Карлом Марксом. При этом социализме производительные силы общества не развились со всей очевидностью до такого уровня, когда можно было бы переходить на прямое распределение по потребностям, более того, они даже не обогнали в техническом развитии капиталистические производительные силы. На самом деле характер отношений обмена при социализме в СССР с самого начала был принципиально иной, нежели при капитализме, и целью настоящего исследователя является изучение характера этих отношений такими, какими они были в исторической действительности социализма, а не подгон этих отношений под теоретические построения, развитые тогда, когда в мире не было еще ни одной социалистической страны.
Таким образом, приходится сделать вывод о том, что характер экономических отношений в обществе не определяется непосредственно уровнем его производительных сил и объемом общественного продукта. Более того, и сам объем общественного продукта невозможно разделить на необходимый и прибавочный без принятия во внимание экономических отношений, господствующих в обществе. (Попробуйте, например, ответить на вопрос – где был больше объем прибавочного продукта – в Древнем Царстве Египта ( 3000 лет до нашей эры) или в современном Египте? Ясно, что пирамиды Долины Царей в Древнем Египте строились за счет прибавочного продукта. По современным меркам расходы на такое строительство обошлись бы в миллиарды долларов, которые современный Египет вряд ли смог бы потянуть.) Поэтому экономические отношения можно считать объективными только в том смысле, что, будучи сформированы под влиянием тех или иных причин и обстоятельств, эти отношения не в силах изменить отдельные представители общества, т.е. они действуют в обществе независимо от мысли и воли отдельных людей. Почему в человеческих сообществах происходят несомненные трансформации этих отношений – вопрос остается открытым. Ясно только, что происходят они не только вследствие изменения производительных сил общества и изменения объема общественного продукта. Более того, сходные и количественно и качественно изменения в производительных силах могут вызывать неодинаковые трансформации экономических отношений.
Трудовая теория стоимости сыграла в истории нашего отечества двоякую роль. С одной стороны она вроде бы утверждала главенство труда, разделяемое русской культурой, но с другой стороны настаивала на неком объективном характере экономических отношений, независящих от мысли и воли людей, и будто бы определяемым объемом общественного продукта, являющимся следствием развития производительных сил. Примат этой теории, насаждаемый политическими средствами в общественных науках, привел в “прогрессивных“ экономических кругах Советского Союза к убеждению, что в нашей стране партийное руководство пытается волюнтаристскими мерами заставить экономику развиваться по неестественному для нее пути, и что естественный путь развития должен быть такой как на Западе, где сходный с нашим и даже превосходящий его уровень производительных сил. Так в “перестроечной” статье 1987 года «Лукавая цифра» одного из советских экономистов Григория Ханина, получившего признание на Западе и действительно давшего достаточно объективные оценки развития советской экономики в советский период, тем не менее читаем вот такой вот идеологический пассаж:
«С товарно-денежными отношениями, с законом стоимости шутки плохи. Не тот экономист является товарником, кто признает деньги, платный кредит, самоокупаемость. Эти слова теперь все уважают. Товарник тот, кто настаивает на определении оптовой цены с учетом голоса покупателя, кто почитает закон стоимости в полном объеме, а не усеченным, преобразованным или еще как-то выхолощенным.
Вряд ли вам доводилось слышать такое рассуждение: “Не тот нынче стал закон всемирного тяготения, ох не тот. В ньютоновские-то времена... Ну, бывало, и созорничает по молодости лет — яблоком или чем покрепче приласкает по голове, не без того. Но ведь планетами управлял! Теперь куда ему до прежнего—постарел, одряхлел”. Все понимают—шутка. Но закон стоимости тоже объективен, от нашей воли независим. К нему можно лишь подладиться, но отнюдь не преобразовать или свести на положение углового жильца. Опыт 60-х годов( имеется в виду опыт введения экономической самостоятельности предприятий и хозрасчета при, тем не менее, директивно устанавливаемых ценах – И.Н.) отменно продемонстрировал, чем опасны такие упражнения.»
Таким вот образом собирались советские экономисты - товарники подлаживаться к “объективному” закону стоимости, который действует будто бы точно так же как и закон всемирного тяготения Ньютона и прочие законы природы. Так и не найдя никаких материальных оснований у стоимости конкретных товаров ни самостоятельно, ни с помощью западных коллег, они не нашли ничего проще, как просто с помощью рыночных заклинаний придать универсальный, объективный характер экономическим отношениям, сложившемся совсем в другом обществе и в другое время. Смогли бы они, например, объяснить - зачем следует продавать средства производства на свободном рынке по ценам, которые складываются “с учетом голоса покупателя, который почитает закон стоимости в полном объеме “, если этот самый покупатель имеет на “продаваемые” ему средства производства такие же точно права как и продавец, так как находятся они в совместной собственности, а не в частной ? Зачем требуется искусственно, вопреки здравому смыслу и опыту хозяйственной деятельности, наработанному десятилетиями, создавать условия при которых “покупатели” и “продавцы” общественных средств производства будут заботиться не о безусловном сохранении и развитии этих средств производства, доверенных им обществом в распоряжение, а будут конкурировать друг с другом за право поиметь частную материальную выгоду пусть и за счет проигрыша “конкурентов”, и подвергая при этом огромному риску эти самые средства производства, которые лично им никогда и не принадлежали? Зачем все это делать, когда точно известно, сколько и чего требуется предприятиям для обеспечения производственного цикла, что всегда опосредовалось не рыночной торговлей, а фондированным распределением по ценам безналичного денежного контура. Какой смысл имеет вообще конкуренция в случае общественной собственности на средства производства? Как ее физически можно организовать, не отдав предприятия в частную собственность их директоров или хотя бы трудовых коллективов, вопреки действующей конституции?
Самое плохое было то, что советские партийные руководители на такие вот рассуждения о том, что закон стоимости действует будто бы так же, как и законы природы, ничего не могли возразить по существу, так как и для них самих марксистская теория трудовой стоимости была непререкаемой догмой. Теории же советского хозяйства, основанной на действительно объективных его исследованиях, никто не развивал, так как была уже одна теория, которая “все объяснила” еще даже до того, как возник Советский Союз и коммунистический способ производства индустриального типа. Конечно, советские экономисты типа Ханина не были врагами народа и единственно считали, что “правильное” экономическое равновесие может устанавливаться при соблюдении “закона стоимости”, основанного на рыночной конкуренции и балансе спроса и предложения , когда все решает, не план, а покупатель. В своих статьях второй половины 90-ых годов Г. Ханин несмотря на личные антипатии к советскому способу производства, тем не менее изменил свою точку зрения и стал считать советские «командные» методы управления одним из двух возможных способов выхода из экономического (хотя далеко не только экономического!) тупика, в который мы все заехали. Вторым таким способом он считает экономическую помощь западных держав (без комментариев).
Те представления о стоимости, которые мы интуитивно имеем , хотим мы этого или нет, основаны на марксистских постулатах, которые мы заучили еще в советской школе. Трудовая теория стоимости сослужила плохую службу не только в советской экономической практике, но и в чисто бытовых отношениях между людьми. Как явствует из рассмотренного выше примера двухотраслевого производства, феномен стоимости является производной представлений людей о принципах действия экономики, используемых ими в непосредственной экономической практике. В объективной действительности не существует таких вещей как цена, стоимость, стоимость рабочей силы. Существуют только предметы материальной культуры, создаваемые трудом людей. Существуют объективные пропорции – сколько и чего необходимо при данном уровне материальной культуры общества, чтобы произвести такой-то и такой-то товар. Приписывать при обмене товаров друг на друга им такое понятие, как стоимость, вовсе не значит, действительно подразумевать, что эта стоимость есть такая же объективная величина, как физические параметры, которыми можно описать свойства товаров ( масса, цвет, форма, функциональная предназначение и т. п.). Тем не менее, мы все подспудно считаем, что стоимость товара – есть объективная величина. И если из Америки к нам везут “ножки Буша”, и при этом закрываются десятки наших птицефабрик, то это объективно, потому что стоимость производства курятины в Америке объективно ниже чем в России. Если за один и тот же труд в Америке платят 2000 долларов, а в СССР платили 150 рублей, в то время как “ официальный” курс доллара составлял 63 копейки, то это не может означать ничего другого кроме как то, что в нашем отечестве злые партократы сильно недоплачивают нам за наш труд. Если одинокая женщина с ребенком, работающая в библиотеке или детском садике получает от государства бесплатную квартиру, то это все оттого, что государство самовольно недоплатило справным работникам, чтобы обеспечить квартирами таких вот полунищих нуждающихся за их счет , чтобы потом хвалится на каждом углу, что у нас нет бездомных, а в богатой Америке их полно. Т.е. если бы государство не нарушало объективный “закон стоимости”, то и у нас бы, очевидно, тоже было множество бездомных, безработных, нищих. Однако при современном разделении труда объективно подсчитать, кто именно заработал меньше, а кто больше – совершенно невозможно. Вследствие конкуренции между капиталистическими предприятиями выигрываюшие ее могут, конечно, утверждать, что раз у них самая большая норма прибыли, то именно они и зарабатывают все или почти все деньги, а остальные - лодыри и дармоеды. Но на самом деле, единственная объективная вещь – натуральный продукт - создается во всех взаимосвязанных отраслях и предприятиях, и кто больше заработал “денег” ( тоже один их феноменов, придуманных людьми), а кто меньше, решается не в процессе производительного труда ( как утверждает трудовая теория стоимости), а в процессе экономических отношений, установившихся в данном конкретном обществе и поддерживаемых не только общественным мировоззрением, философией и моралью, но и государственной (общественной) идеологией, государственным правом и всеми государственными институтами. Как следует из той модели, что развита в этой статье, при социалистических экономических отношениях не только цены товаров, складывающиеся в отраслях с теми же технологическими процессами, что и в капиталистической рыночной экономике, могут быть отличны от цен последней, но нет никакой необходимости устанавливать одну и ту же цену на товар, если он является одновременно и предметом потребления и средством производства. Да это следует и из практического опыта. Цены на товары первой необходимости в СССР были всегда относительно меньше цен товаров не первой необходимости. Автомобили и телевизоры были относительно дорогими, а продукты питания, бытовые услуги - дешевыми. Многие вещи вообще были бесплатными и распределялись чисто по коммунистически – по потребности (жилье, медобслуживание, образование, льготы многим категориям граждан).
В заключение хотелось бы остановиться на концепции капиталистической эксплуатации, прямо вытекающей из теории прибавочной стоимости К. Маркса. Маркс, как ему казалось, вскрыл объективный характер такой эксплуатации, основанный на присвоении капиталистом части прибавочной стоимости, создаваемой трудом рабочих. Едва ли не из-за одного этого пункта, насыщенного антикапиталистическим пафосом, эта теория была принята на «ура» в России, разъедаемой со второй половины 19 века капиталистическими отношениями, столь претящими русскому православному мироощущению. С одной стороны теория эксплуатации наемного труда капиталистами несла в себе могучий антикапиталистический эмоциональный накал, но с другой стороны утверждала, что сущность такой эксплуатации объективна, т.е. не зависит от мысли и воли людей. Но если теория трудовой стоимости окончательно оформленная К. Марксом в общем случае неверна, то тогда вроде бы получается, что никакой эксплуатации наемного труда при капитализме, как социального зла , и не имеется вовсе. Значит ли это, что при капитализме и вовсе не имеется социальных пороков? – Конечно же нет. Все эти пороки были налицо еще в 19 веке и никуда не исчезли и поныне. . Эти пороки общеизвестны: бедность (как социальное явление расслоения людей на имущих и неимущих), безработица, инфляция, капиталистические экономические кризисы, превышение производства над потреблением и экономически вынужденное уничтожение части произведенного. Но это, так сказать, внутренние недостатки. Капиталистический способ производства несет в себе несомненное социальное и культурное зло еще и для внешнего окружения, пытаясь подчинить и заставить жить на удобный ему лад и все другие страны, народы и культуры, тем самым стремясь уменьшить столь необходимое культурное разнообразие в мире, и создавая предпосылки на сей раз уже для глобальных социально-экономических кризисов.
Сепулька (23.02.2005 18:06:09)| От | А.Борисов |
| К | |
| Дата | 07.04.2005 21:22:54 |
Сепульке
Ольга, насколько я понял, Вы являетесь "ведущей" и модератором форума.
Поэтому не можете не знать, что в рамках форума выполняется промоушен теорий, противоречащих не только названию форума, но и элементарным научным нормам. Последняя работа Строева, "Фундаментальная теория" Иванова...
Есть ли реальная опасность распространения подобных "идей"? Если да, то я подготовлю критическую статью по этому поводу. Если нет, займусь более полезными делами.
А.Борисов (07.04.2005 21:22:54)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 09.04.2005 17:39:56 |
Re: Сепульке
>Поэтому не можете не знать, что в рамках форума выполняется промоушен теорий, противоречащих не только названию форума, но и элементарным научным нормам. Последняя работа Строева, "Фундаментальная теория" Иванова...
В правилах семинара не записано, что такие работы не могут быть здесь выложены. Другое дело, что возможно обсуждение не полностью этих концепций, если они действительно содержат какие-либо нарушения научных норм, а рационального зерна, содержащегося в них.
>Есть ли реальная опасность распространения подобных "идей"? Если да, то я подготовлю критическую статью по этому поводу. Если нет, займусь более полезными делами.
Мне кажется, стоит указать хотя бы кратко на нарушения научных норм, которые содержатся в статьях. Это может помочь дальнейшему обсуждению.
Сепулька (09.04.2005 17:39:56)| От | А.Борисов |
| К | |
| Дата | 12.04.2005 06:47:16 |
Все же поступил иначе
Посчитав, что критика таких "теорий" в рамках семинара послужит рекламой этим "теориям" и заставит большое количество людей обращать на них внимание, обсуждать их, решил ограничиться обширным личным письмом автору.
Извините.
А.Борисов (12.04.2005 06:47:16)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 12.04.2005 12:10:08 |
Пожалуйста, выложите все-таки здесь
>Посчитав, что критика таких "теорий" в рамках семинара послужит рекламой этим "теориям" и заставит большое количество людей обращать на них внимание, обсуждать их, решил ограничиться обширным личным письмом автору.
Хотелось бы критики статей Строева, т.к. они на самом деле интересны, и в них содержатся новые идеи, хотя и не все в них можно принять.
Сепулька (12.04.2005 12:10:08)| От | А.Борисов |
| К | |
| Дата | 15.04.2005 18:24:15 |
Извините
Я сетевой поэт. И немного - писатель. Мне тяжело вести полемику со специалистами в области обществознания. Даже видя абсурдность их высказываний, я не всегда могу привести весомый аргумент в свою пользу, найти нужные контрпримеры. Если со мной начинают разговаривать цитатами из классиков философии, мне приходится быстро капитулировать.
Но у меня есть мои книги! Художественные книги! Если люди их прочитают, им будет труднее заморочить голову псевдонаучной антинародной риторикой. Если прочитают...
Но читают лишь те, кому я о них говорю. Без "рекламы " они тонут в океане сетевой информации :(
А ведь они - о том же... Как люди ДОЛЖНЫ поступать, и как НЕ ДОЛЖНЫ. Что такое ХОРОШО и что такое ПЛОХО. О пагубности индивидуализма и о святости взаимовыручки... Все, о чем на этом семинаре идет спор, я рассмотрел с других позиций - "изнутри". И другими методами.
Найти мои книги просто: proza.ru, Александр Борисов. Две повести и роман. И еще одну повесть вышлю желающим по e-mail. Кто читал - хвалили...
Извините. Это не самореклама. Просто это мой единственно возможный ответ тому разброду, что я вижу здесь.
Извините...
Сепулька (23.02.2005 18:06:09)| От | Miguel |
| К | |
| Дата | 11.03.2005 01:17:35 |
А почему бы не расширить круг исследования?
Автор совершенно правильно замечает, что никакой «объективной» стоимости не существует. В любом обществе есть цена, которая формируется под влиянием разных факторов. Это влияние и исследуется экономической наукой, и трудовуют теорию стоимости, вместе с мифическим «законом стоимости», на самом Западе никто из настоящих учёных всерьёз не воспринимает.
В частности, как правильно отметил автор, даже в сходных «материально-производственных» условиях цена может формироваться по-разному в зависимости от порядков в данному обществе, от предпочтений и привычек людей, от налогов… Часть этих факторов находится в воли людей, в том числе, в воле правительства. Это, во-первых, налоги, накладываемые на разные отрасли, во-вторых, предпочтениялюдей, на которые можно повлиять средствами пропаганды.
Из этого следует, что даже не меняя собтвенно производственных процессов, правительство может поменять цены, воздействуя на какие-то факторы формирования разных цен в экономике (например, на налоги). Но само по себе изменение цен по-разному сказывается на экономике. Ведь цены влияют на экономическое поведение людей. Следовательно, влияя через доступные ему инструменты на цены, правительство может добиться определённого изменения экономического поведения людей и, следовательно, других параметров последующего развития экономики!
В связи с этим я хотел бы подкинуть автору мысль для последующего развития: а почему бы не написать столь же популярную работу, в которой, с одной стороны, было бы показано, как цены влияют на поведение людей и последующее развитие экономики, а с другой – как правительство может повлиять на эти цены с помощью налогов и пропаганды, чтобы подтолкнуть развитие экономики в желаемом направлении?
С уважением,
Мигель
Miguel (11.03.2005 01:17:35)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 25.03.2005 15:10:08 |
Работа Игоря очень близко подходит к исследованиям современных институционалисто
Вот что пишет, например, Кирдина в своей книге:
"Приведем несколько независимых точек зрения авторитетных исследователей-институционалистов, придерживающихся данной позиции. Вальтер Ойкен в своей, ставшей классической, книге "Основания национальной экономии" в 1947 г. писал: "Историческое исследование во всех эпохах обнаруживает две чистые основные формы: идеальные типы неменовой "централизованно управляемой экономики" и "меновой экономики"? Следы других экономических систем - помимо этих двух - не удается обнаружить ни в современной экономической действительности, ни в прошлом; вряд ли можно себе представить, что они будут найдены и в будущем" (Ойкен, 1993, с. 19). Своеобразие всех реально существующих хозяйственных порядков в конкретных странах Ойкен объяснял тем, что в них определенным образом взаимодействуют упомянутые чистые формы, которые в другое время и в другом месте осуществляются в иных сочетаниях (Ойкен, 1996, с. 213). При этом он отмечал, что элементы той или иной экономической системы, например, централизованно управляемой экономики, иногда доминируют, а иногда лишь дополняют общую картину (там же, с. 108). Таким образом, Ойкен одним из первых указал на наличие двух равноправных рамочных условий хозяйствования, складывающихся естественно, независимо от какого бы то ни было всеобъемлющего плана.
Известный историк-экономист и антрополог Карл Поланьи пошел дальше в исследовании нерыночных хозяйственных систем. В посмертно изданной его последователями книге "The Livelihood of Man", до сих пор полностью не переведенной, к сожалению, на русский язык, он детально исследует формы интеграции экономического процесса в разные исторические эпохи и в разных странах. При этом он опирался как на результаты собственных изысканий, так и на труды Бюхера (B'ucher), Тённиса (Toennies), Торнвальда (Thurnwald), Малиновского (Malinovsky), Вебера (Weber), Дюркгейма (Durkheim), М. Ростовцева и других признанных ученых.
Поланьи указывает на следующие основные формы интеграции в человеческом хозяйстве - редистрибуция (redistribution), обмен (exchange) и реципрокация (reciprocity). Последняя - движение товаров и услуг (а также людей) между взаимодействующими сторонами на симметричной основе, т.е. взаимопомощь родственников, деревень и даже государств, например, в форме ленд-лиза (Polanyi, 1977, p. 36) - не рассматривается им как образующая экономический тип общества. Две другие формы интеграции экономического процесса - обмен и редистрибуцию2 - Поланьи выделяет в качестве основы классификации всего множества национальных хозяйств.
Во-первых, он выделяет рыночные экономики, или экономики, в которых доминирующей формой взаимодействия между участниками хозяйственного процесса является обмен. Под обменом Поланьи, в соответствии с классическим пониманием, подразумевает "двустороннее движение товаров между субъектами, ориентированными на прибыль, получающуюся в результате для каждого от итогов соглашения" (Polanyi, 1977, p. 42). Согласно доминирующей в economics точке зрения, экономика и представляет собой по сути отношения обмена, и все экономические системы в своей основе суть рыночные системы. При этом апологеты рыночной парадигмы склонны рассматривать общества со слабо представленными рыночными институтами как общества, находящиеся на более низкой, "предрыночной" стадии, и развитие которых в сторону рынка и по законам рынка неизбежно.
Поланьи не был согласен с этой точкой зрения. Опираясь на результаты многочисленных исследований, он в жесткой форме утверждал, что созданная А. Смитом теория экономики, в основании которой лежат институты рынка и свойственные ему механизмы спроса - предложения - цены, была не более чем здравым смыслом по отношению к окружающей самого автора реальности (Polanyi, 1977, p. 6-7). Значительную часть своей книги Поланьи посвятил доказательствам того, что рыночно-устроен ный, базирующийся на обмене институциональный комплекс не является общим для экономик мира. Многие общества, по результатам его антрополого-исторических исследований, характеризуются типом экономической системы, основанной на редистрибуции (Поланьи, 1944, с. 10).
Современные исследователи подтверждают этот вывод Поланьи. Так, например, Марио В. Льос в предисловии к книге Э. Де Сото "Иной путь. Невидимая революция в третьем мире" пишет: "в Перу никогда не было рыночной экономики ? Эта концепция применима ко всей Латинской Америке, и, вероятно, к большинству стран третьего мира" (Де Сото, 1989, с. 15).
Поланьи называл тип экономических систем, отличных от рыночных, редистрибутивными. В редистрибутивных экономиках преобладает движение благ и услуг к Центру и из него, независимо от того, осуществляется ли передвижение объектов физически или меняется только порядок права их присвоения без каких-либо изменений в действительном размещении ресурса или продукта (Polanyi, 1977, p. 40). Редистрибуция представляет собой процесс storage-cum-redistribution, т.е. аккумуляцию, собирание, совмещенные с новым, вторичным распределением и раздачей. Именно через редистрибуцию в этих обществах достигается воссоединение распределенного, разделенного труда (там же, p. 40-41).
Поланьи сделал только первые шаги в изучении такого типа экономик. Он предполагал, что они характеризуются сложным, качественно иным комплексом институтов, обслуживающих редистрибутивный процесс. Приводя примеры из экономической жизни некоторых африканских стран, Поланьи писал: "То, что на западный взгляд выглядит как деспотическое прямое обложение или безжалостная эксплуатация, обычно одна только фаза этого редистрибутивного процесса" (Polanyi, 1977, p. 41), она не дает оснований судить об эффективности всей экономической системы в целом, здесь необходимы специальные глубокие исследования.
Итак, вслед за Ойкеном, Поланьи подтвердил и дополнительно обосновал своими антропологическими исследованиями наличие двух равнозначных, параллельно функционирующих в истории рыночных (обменных) и редистрибутивных институциональных комплексов. Он отмечал, что рыночные и редистрибутивные экономики не имеют характера стадиальности, но сосуществуют во времени и пространстве. Еще более определенно, чем Ойкен, Поланьи указывал на то, что в том или ином обществе доминирует одна из форм экономических отношений, в то время как альтернативная занимает дополнительное положение (Polanyi, 1963). Важным достижением Поланьи следует считать его выводы об устойчивости и рыночных, и редистрибутивных экономических систем. На примере Римской империи Поланьи пытался показать, как социальные действия, направленные на изменение природы экономической системы, приводят к уничтожению социума в целом.
Указав на то, что редистрибутивные экономики характеризуются свойственным им специфическим институциональным комплексом, Поланьи начал изучение конкретных институтов таких экономик. Но эта работа не была им закончена. По признанию его коллег, Поланьи не успел достигнуть поставленной им теоретической цели "создать самостоятельную нерыночную экономическую теорию, которая бы обеспечила общую концептуальную рамку для тех обществ, в которых образцом интеграции не выступают превалирующие обмены" (Polanyi, 1977, p. xxxv), такую теорию, которая бы развивала идеи предложенного им институционального подхода."
Сепулька (23.02.2005 18:06:09)| От | miron |
| К | |
| Дата | 10.03.2005 16:13:24 |
Вопросы и возражения...
Уважаемый автор проделал большую работу. Однако из текста не ясно его отношение к закону предельной полезности.
Возьмем такую ситуацию. Предположим, что ученые обнаружили, что мумие резко продлевает человеческую жизнь. Все начинают покупать мумие. Спрос на другие товары относительно мумие падает, следовательно, цена их должна падать. Но этот процесс не имеет рационального обоснования у обывателя. Почувствовав подвох, профсоюзы начнают забастовки и добиваюся повышения зарплат - вот вам и нет дефляции.... Банки начинают выдавать кредиты под производтво мумие. Но оно ограничено. Те, кто взял кредит, просто начинают мумие перепродавать - по все более и более высокой цене. Кредитная эмиссия растет, а цены на другие товары не падают, так ка все новые деньги уходят на обслуживание оборота мумие. Формально. Но вот обнаруживается что ученые допустили ошибку. Теперь вдруг оказывается, что мумие никому не нужно. Все начинают продавать акции компаний, добываюших мумие. Для поддержания акций берутся новые кредиты. Народ бежит в банки и требует вернуть их деньги. Банки лопаются и кредитные деньги исчезают. Но наличные деньги стоят как стена из за их золотого обеспеченая и из за позиции профсоюзов борюшихся за сохранение уровня зарплаты. Полезность упала - лопнула, возник кризис полезности. з-за все большего банкротства банков начинает не хватать денег. Кредиты заморожены, наличка стабильна. Товары в избытке. Кажется, то их перепроизводтво. Наступает депрессия, так как нет инвестиций.
А что будет в рамках так называемой плановой экономики? Бум на мумие не ведет к росту цен на нее. Мумие начинают продавать из под прилавка. Как правило взятки не используются, а блат оплачивается услугами. В результгате самые лучшие учителя и медики обслуживают тех, кто распределяет мумие. Другими словами, зарплата остальных членов обшества уменьшается, поскольку на те же деньги они теперь могут обменятъ услуги худшего качества. Кроме того доступность к бесплатным услугам становится меньше из за роста внеочередных клиентов. То есть социализм реагирует на повышение предельной полезности дефляцией, но никому не видимой.
От КПСС в ЦК поступают сигналы, что мумие пользуется спросом. ЦК принимает решение об увеличении выпуска мумие. Однако ресурсов нет. Они по плану пятилетки расписаны на 5 лет вперед. В ЦК вызываются директора ведуших предприятий и уговаривают их увеличить выпуск мумие. Директора неохотно соглашаются в обмен на звание Героя соцтруда и квартиру для племянника, если им это удастся. Если им это удается, то спрос на мумие частично удовлятворяется. Директора получают свои звания и квартиры. Если нет, то валютные средства выделяются на закупку мумие. Следовательно, набор импортных товаров сокрашается и становится менее доступным. Возникает дефляция. Но вот оказывается, что ценность мумие завышена. Товар никто не берет. Он уценивается. Производство сокрашают и заменяют чем то другим. Возникают резервы для плана, но они остаются в руках директоров. Итак, кризис дефляции/инфляции не возникает. Он имеет форму дефицита.
miron (10.03.2005 16:13:24)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 18.03.2005 23:35:32 |
Re: Вопросы и
>Уважаемый автор проделал большую работу. Однако из текста не ясно его отношение к закону предельной полезности.
>Возьмем такую ситуацию. Предположим, что ученые обнаружили, что мумие резко продлевает человеческую жизнь. Все начинают покупать мумие. Спрос на другие товары относительно мумие падает, следовательно, цена их должна падать. Но этот процесс не имеет рационального обоснования у обывателя. Почувствовав подвох, профсоюзы начнают забастовки и добиваюся повышения зарплат - вот вам и нет дефляции.... Банки начинают выдавать кредиты под производтво мумие. Но оно ограничено. Те, кто взял кредит, просто начинают мумие перепродавать - по все более и более высокой цене. Кредитная эмиссия растет, а цены на другие товары не падают, так ка все новые деньги уходят на обслуживание оборота мумие. Формально. Но вот обнаруживается что ученые допустили ошибку. Теперь вдруг оказывается, что мумие никому не нужно. Все начинают продавать акции компаний, добываюших мумие. Для поддержания акций берутся новые кредиты. Народ бежит в банки и требует вернуть их деньги. Банки лопаются и кредитные деньги исчезают. Но наличные деньги стоят как стена из за их золотого обеспеченая и из за позиции профсоюзов борюшихся за сохранение уровня зарплаты. Полезность упала - лопнула, возник кризис полезности. з-за все большего банкротства банков начинает не хватать денег. Кредиты заморожены, наличка стабильна. Товары в избытке. Кажется, то их перепроизводтво. Наступает депрессия, так как нет инвестиций.
>А что будет в рамках так называемой плановой экономики? Бум на мумие не ведет к росту цен на нее. Мумие начинают продавать из под прилавка. Как правило взятки не используются, а блат оплачивается услугами. В результгате самые лучшие учителя и медики обслуживают тех, кто распределяет мумие.
Нет на практике так не может быть, поскольку никто их не осовобождал от исполнения профессионального долга в рамках государственной образовательной системы и системы здравоохранения - они не свободные предпринматели и полэтому обслуживать по блату смогут только малую часть людей. Причем реально такое обслуживание было широко распространено в СССР и ни за какое-то там мумие, а главным образом по дружбе и по родственным связям. Для советской системы это было нормальное и даже необходимое явление, и особых препятствий ему не чинили. Потому что всем это было выгодно и не наносило особого вреда ( если речь шла об оказании услуг друзьям из бескорыстных неденежных побуждений в свободное от основной работы время). Ну какое кому дело было до того, что советский врач после работы обслудует на аппарате УЗИ своего родственника или знакомого? Деньги же с использования медицинской аппаратуры никто не зарабатывал.
> Другими словами, зарплата остальных членов обшества уменьшается, поскольку на те же деньги они теперь могут обменятъ услуги худшего качества.
Ну почему? Что, врачам кто-то разрешал не принимать больных в поликлиннике, сидящих в общей очереди, в рабочие часы?
>Кроме того доступность к бесплатным услугам становится меньше из за роста внеочередных клиентов.
Скорее к платным дефицитным.
>То есть социализм реагирует на повышение предельной полезности дефляцией, но никому не видимой.
Понятие "дефляция" в обычном смысле применимо, на мой взгляд, только к рыночной экономике.
>От КПСС в ЦК поступают сигналы, что мумие пользуется спросом. ЦК принимает решение об увеличении выпуска мумие. Однако ресурсов нет. Они по плану пятилетки расписаны на 5 лет вперед. В ЦК вызываются директора ведуших предприятий и уговаривают их увеличить выпуск мумие. Директора неохотно соглашаются в обмен на звание Героя соцтруда и квартиру для племянника, если им это удастся.
Прямого узаконенного обмена дашь на дашь, услугу за услугу, быть не могло. Было неформальное общение, договоренности, согласования, а также прямые директивы, не согласится выполнять которые было просто нельзя,- то что вы называете административным рынком - необходимый элемент советского способа хозяйствования.
>Если им это удается, то спрос на мумие частично удовлятворяется. Директора получают свои звания и квартиры. Если нет, то валютные средства выделяются на закупку мумие. Следовательно, набор импортных товаров сокрашается и становится менее доступным. Возникает дефляция. Но вот оказывается, что ценность мумие завышена. Товар никто не берет. Он уценивается. Производство сокрашают и заменяют чем то другим. Возникают резервы для плана, но они остаются в руках директоров. Итак, кризис дефляции/инфляции не возникает. Он имеет форму дефицита.
Правильно, дефицит - неотъемлемая черта советского способа хозяйствования. Возникает из за некоторого превышения платежеспособного спроса над предложением, что является непременным условиям для специфического равновесия плановой экономической системы. "Потенциальный барьер" из повышенного платежеспособного спроса над товарным предложением позволяет реализовывать все произведенное во внутренней экономике на внутреннем же рынке, позволяя реализовать самодостаточную экономическую систему, не требующую переферийного буфера для стабилизации.
Игорь (18.03.2005 23:35:32)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 22.03.2005 10:30:56 |
Даже советская пропаганда была вынуждена реагированть на вопиющие безобразия
"Нет на практике так не может быть"
Именно так было. Причем в огромных масштабах. Даже в советские времена и то н аэту тему сделали фильм "Ты мне -я тебе". Пересмотри на досуге и узнаешь как было на самом деле, каков социализм реальный, а не тот который хочется.
Игорь (18.03.2005 23:35:32)| От | miron |
| К | |
| Дата | 19.03.2005 16:44:03 |
Оплата услугами была очень широко распространена...
> Нет на практике так не может быть, поскольку никто их не осовобождал от исполнения профессионального долга в рамках государственной образовательной системы и системы здравоохранения - они не свободные предпринматели и полэтому обслуживать по блату смогут только малую часть людей.>
Вы исходите из теории, а не из практики. Вы частично правы для очень небольшого региона СССР, Север Запад, Северо Восток и Сибирь. На всей остальной территории торговля услугами была гораздо шире, чем выполнение профессионального долга. Даже в ведуших клиниках Москвы больные платили за основные услуги. Странно, что Вы этого не знаете. Продажа доходных мест была на половине территории СССР. Инженер в Азербайджане получал меньше рабочего, но закрывая наряды он компенсировал и даже превышал дефицит. Кстати подобная практика была широко распространена и в царской России. Рабочие вкладывали деньги в коробки спичек и отдавали мастерам. Георгий выкладывал материалы по 1905 году.
miron (19.03.2005 16:44:03)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 23.03.2005 15:39:09 |
Так услугами или все-таки деньгами?
>> Нет на практике так не может быть, поскольку никто их не осовобождал от исполнения профессионального долга в рамках государственной образовательной системы и системы здравоохранения - они не свободные предпринматели и полэтому обслуживать по блату смогут только малую часть людей.>
>
>Вы исходите из теории, а не из практики. Вы частично правы для очень небольшого региона СССР, Север Запад, Северо Восток и Сибирь. На всей остальной территории торговля услугами была гораздо шире, чем выполнение профессионального долга. Даже в ведуших клиниках Москвы больные платили за основные услуги.
Деньгами по назначенной таксе? - Тогда это криминал. Мы кажется не его здесь рассматриваем. У меня мама работала в больнице МПС с 1985 года, практика оплаты услуг деньгами там не была распространена. Обычная благодарность типа коробки конфет или бутылки коньяка врачу - это было.
>Странно, что Вы этого не знаете.
Почему не знаю ? - фильм "Кавказская пленница" смотрел.
>Продажа доходных мест была на половине территории СССР.
Что значит "на половине". Т.е. если в республике было 2 случая в год - значит ли это, что вся территория этой республики должна включаться в эту "половину"?
>Инженер в Азербайджане получал меньше рабочего, но закрывая наряды он компенсировал и даже превышал дефицит. Кстати подобная практика была широко распространена и в царской России. Рабочие вкладывали деньги в коробки спичек и отдавали мастерам. Георгий выкладывал материалы по 1905 году.
Но какое это отношение имеет к функционированию хозяйства? Например, если я начальник и у меня под забором лежат трубы, которые нужны начальнику с соседнего предприятия - он у меня их просит ( потому что по фондам получит только через пол-года) и я ему их даю в обмен на обещание вернуть мне трубы, которые он получит по плану через пол-года. А пока, что беру у него железную арматуру,которая есть у него сейчас, но которую сам ожидаю только через квартал. - Подобный безденежный обмен - разве это криминал? Где здесь какая-то особая личная корысть? А ведь однако на таких безденежных "сделках" многое реально держалось и функционировало. И это резко упрощало работу на местах. Сами же знаете!
Потом - об отношениях начальников и рабочих. Советский рабочий запросто мог взять на родном предприятии, скажем проволоку, чтоб жене было на что вешать белье, или изготовить какую-нибудь полезную железяку для дома, автомобиля на заводском оборудовании. На Западе подобные вещи, как правило, не допустимы. Советский начальник на это смотрел сквозь пальцы и не считал это ни за вововство, ни за использование служебного имущества в личных целях. Сам еще показывал, где проволоку лучше взять. Зато этот же самый начальник мог попросить рабочего "по дружбе" задержаться на работе, кое-что сделать для завода, или для заводсткого детского садика, или для летней дачи для этого садика - и все забесплатно. И рабочий шел и делал, и при этом никогда не считал, на сколько его работа потянет в деньгах, и компенсировал ли он свои трудовые затраты "сворованной" проволокой и т.п. или не скомпенсировал. Этими неформальными отношениями в общем-то были пронизаны все советские предприятия. Главными в них были не личная корысть - а стремление жить сообща и делать общее дело, не считая, кто кому сколько должен в деньгах - да это и невозможно было подсчитать.
На Западе же подобные вещи - редкость, они не характерны.
Игорь (23.03.2005 15:39:09)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 01.04.2005 17:09:46 |
Сообщение Скептика сархивировано как флейм и переход на личности
Скептику и Мирону предупреждения за флейм.
Игорь (23.03.2005 15:39:09)| От | miron |
| К | |
| Дата | 23.03.2005 16:48:42 |
Так услугами или все-таки деньгами? И тем и другим.
>>> Нет на практике так не может быть, поскольку никто их не осовобождал от исполнения профессионального долга в рамках государственной образовательной системы и системы здравоохранения - они не свободные предпринматели и полэтому обслуживать по блату смогут только малую часть людей.>
>>
>>Вы исходите из теории, а не из практики. Вы частично правы для очень небольшого региона СССР, Север Запад, Северо Восток и Сибирь. На всей остальной территории торговля услугами была гораздо шире, чем выполнение профессионального долга. Даже в ведуших клиниках Москвы больные платили за основные услуги.
>
> Деньгами по назначенной таксе? - Тогда это криминал.>
Вот так и думали те, кто сломал СССР. В институционализме есть понятие цена достижения определенного параметра. Так вот, стоимость полноого искоренения преступности на порядоик выше ушерба от преступности.
>Мы кажется не его здесь рассматриваем.>
Он был обычным явлением. На Севере и в Иванове это считалось криминалом и так и было записано в законах. В Средней Азии, Кавказе и на Западе Украины это была норма жизни.
>У меня мама работала в больнице МПС с 1985 года, практика оплаты услуг деньгами там не была распространена. Обычная благодарность типа коробки конфет или бутылки коньяка врачу - это было.>
Видимо, речь идет о Москве. Больницы МПС входили в особое военное формирование МПС и работаюшие там имели сушественно больше льгот, чем другие. Поэтому местом там дорожили и не очень брали взятки. Такая же больница была в Иванове.
> Но какое это отношение имеет к функционированию хозяйства? Например, если я начальник и у меня под забором лежат трубы, которые нужны начальнику с соседнего предприятия - он у меня их просит ( потому что по фондам получит только через пол-года) и я ему их даю в обмен на обещание вернуть мне трубы, которые он получит по плану через пол-года. А пока, что беру у него железную арматуру,которая есть у него сейчас, но которую сам ожидаю только через квартал. - Подобный безденежный обмен - разве это криминал? Где здесь какая-то особая личная корысть? А ведь однако на таких безденежных "сделках" многое реально держалось и функционировало. И это резко упрощало работу на местах. Сами же знаете!>
Именно это я и хочу скзать. Неважно как это назвать корысть или криминал. Был административный часто бартерный рынок. Он помогал стране жить и он часто противоречил законодательству. Сторонники чистых моделей его сломали. Начал Андропов. Сломалась вся страна.
> Потом - об отношениях начальников и рабочих. Советский рабочий запросто мог взять на родном предприятии, скажем проволоку, чтоб жене было на что вешать белье, или изготовить какую-нибудь полезную железяку для дома, автомобиля на заводском оборудовании. На Западе подобные вещи, как правило, не допустимы. Советский начальник на это смотрел сквозь пальцы и не считал это ни за вововство, ни за использование служебного имущества в личных целях. Сам еще показывал, где проволоку лучше взять. Зато этот же самый начальник мог попросить рабочего "по дружбе" задержаться на работе, кое-что сделать для завода, или для заводсткого детского садика, или для летней дачи для этого садика - и все забесплатно. И рабочий шел и делал, и при этом никогда не считал, на сколько его работа потянет в деньгах, и компенсировал ли он свои трудовые затраты "сворованной" проволокой и т.п. или не скомпенсировал. Этими неформальными отношениями в общем-то были пронизаны все советские предприятия. Главными в них были не личная корысть - а стремление жить сообща и делать общее дело, не считая, кто кому сколько должен в деньгах - да это и невозможно было подсчитать.>
Вы переводите дискуссию в плоскость жизни сообша. Насчет рабочих Вы ошибаетесь. Были и такие, но их было меньшинство. Гораздо больше было рвачей, которые требовали оплаты каждого дополнительного шага. Причем очень часто необходимость дополнительных шагов создавалась искусственно, за счет забастовок по итальянски. Нормы не вырабатывались из за какой то мелочи, а потом требовали оплаты сверхурочных. Причина была в том, что в СССР была нехватка рабочих. Он всегда мог уйти на соседнее предприяие. Особенно после получения квартиры.
> На Западе же подобные вещи - редкость, они не характерны.>
Как раз на Западе переработки не редкость. Просит начальник и делаешь. Можно конечно отказаться, но потом тебя при удобном случае выгонят. Или не разрешать уйти, когда тебе позарез надо. Те же приемы использовались начальниками и в СССР, но их действенность была много меньше из за избытка рабочих мест.
Я это не к тому, что система в СССР загнивала. Она прекрасно работала для того уровня усилий, которые работники прикладывали. Я всегда говорил, что на единицу полезных усилий уровень оплаты в СССР был самым высоким в мире. Просто уровень инвестирования в производство превышал способн ости производства переварить инвестированное. Кажется, это модель Соллоу.
Вы в своем анализе исходите из планирования без учета функции полезности товара, поэтому Ваша модель очень далека от реальности.
miron (23.03.2005 16:48:42)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 24.03.2005 14:55:21 |
Re: Так услугами...
>>>> Нет на практике так не может быть, поскольку никто их не осовобождал от исполнения профессионального долга в рамках государственной образовательной системы и системы здравоохранения - они не свободные предпринматели и полэтому обслуживать по блату смогут только малую часть людей.>
>>>
>>>Вы исходите из теории, а не из практики. Вы частично правы для очень небольшого региона СССР, Север Запад, Северо Восток и Сибирь. На всей остальной территории торговля услугами была гораздо шире, чем выполнение профессионального долга. Даже в ведуших клиниках Москвы больные платили за основные услуги.
>>
>> Деньгами по назначенной таксе? - Тогда это криминал.>
>
>Вот так и думали те, кто сломал СССР. В институционализме есть понятие цена достижения определенного параметра. Так вот, стоимость полноого искоренения преступности на порядоик выше ушерба от преступности.
>>Мы кажется не его здесь рассматриваем.>
>
>Он был обычным явлением. На Севере и в Иванове это считалось криминалом и так и было записано в законах. В Средней Азии, Кавказе и на Западе Украины это была норма жизни.
Неужели клановость Средней Азии и Кавказа была и на Западной Украине? По моему Вы путаете разные вещи.
>>У меня мама работала в больнице МПС с 1985 года, практика оплаты услуг деньгами там не была распространена. Обычная благодарность типа коробки конфет или бутылки коньяка врачу - это было.>
>
>Видимо, речь идет о Москве. Больницы МПС входили в особое военное формирование МПС и работаюшие там имели сушественно больше льгот, чем другие. Поэтому местом там дорожили и не очень брали взятки. Такая же больница была в Иванове.
А у Вас есть сведения, что в других больницах и поликлинниках взяточничество было нормой? Я лично с ним не сталкивался никогда и нигде ни в одной больнице и поликлиннике за всю жизнь в СССР.
>> Но какое это отношение имеет к функционированию хозяйства? Например, если я начальник и у меня под забором лежат трубы, которые нужны начальнику с соседнего предприятия - он у меня их просит ( потому что по фондам получит только через пол-года) и я ему их даю в обмен на обещание вернуть мне трубы, которые он получит по плану через пол-года. А пока, что беру у него железную арматуру,которая есть у него сейчас, но которую сам ожидаю только через квартал. - Подобный безденежный обмен - разве это криминал? Где здесь какая-то особая личная корысть? А ведь однако на таких безденежных "сделках" многое реально держалось и функционировало. И это резко упрощало работу на местах. Сами же знаете!>
>
>Именно это я и хочу скзать. Неважно как это назвать корысть или криминал. Был административный часто бартерный рынок. Он помогал стране жить и он часто противоречил законодательству. Сторонники чистых моделей его сломали. Начал Андропов. Сломалась вся страна.
Нет, Вы ошибаетесь. Он действует еще и до сих пор. Я даже думаю, что реальные его масштабы кое-где даже увеличились.
>> Потом - об отношениях начальников и рабочих. Советский рабочий запросто мог взять на родном предприятии, скажем проволоку, чтоб жене было на что вешать белье, или изготовить какую-нибудь полезную железяку для дома, автомобиля на заводском оборудовании. На Западе подобные вещи, как правило, не допустимы. Советский начальник на это смотрел сквозь пальцы и не считал это ни за вововство, ни за использование служебного имущества в личных целях. Сам еще показывал, где проволоку лучше взять. Зато этот же самый начальник мог попросить рабочего "по дружбе" задержаться на работе, кое-что сделать для завода, или для заводсткого детского садика, или для летней дачи для этого садика - и все забесплатно. И рабочий шел и делал, и при этом никогда не считал, на сколько его работа потянет в деньгах, и компенсировал ли он свои трудовые затраты "сворованной" проволокой и т.п. или не скомпенсировал. Этими неформальными отношениями в общем-то были пронизаны все советские предприятия. Главными в них были не личная корысть - а стремление жить сообща и делать общее дело, не считая, кто кому сколько должен в деньгах - да это и невозможно было подсчитать.>
>
>Вы переводите дискуссию в плоскость жизни сообша. Насчет рабочих Вы ошибаетесь. Были и такие, но их было меньшинство. Гораздо больше было рвачей, которые требовали оплаты каждого дополнительного шага. Причем очень часто необходимость дополнительных шагов создавалась искусственно, за счет забастовок по итальянски. Нормы не вырабатывались из за какой то мелочи, а потом требовали оплаты сверхурочных. Причина была в том, что в СССР была нехватка рабочих. Он всегда мог уйти на соседнее предприяие. Особенно после получения квартиры.
Откуда Вы знаете, что "гораздо больше было рвачей"? Есть какие-нибудь фактические данные?
>> На Западе же подобные вещи - редкость, они не характерны.>
>
>Как раз на Западе переработки не редкость. Просит начальник и делаешь. Можно конечно отказаться, но потом тебя при удобном случае выгонят. Или не разрешать уйти, когда тебе позарез надо. Те же приемы использовались начальниками и в СССР, но их действенность была много меньше из за избытка рабочих мест.
Нет, здесь речь идет о принципиально других вещах. При чем здесь переработки под угрозой увольнения? Ну нельзя на Западе взять с завода проволоку и принести жене - разве Вы не знаете этого? Нельзя на рабочем станке изготовить что-то для себя лично - и никому это в голову не приходит. Если нужна проволока - идут и покупают в магазине. Поэтому просьбу начальника что-то сделать дополнительно - не воспринималась в СССР как угроза, а как нечто само собой разумеющееся, и оставались и делали - потому что знали, что это будет по-человечески. Потом, при чем здесь только производство? Советское предприятие в отличие от западного содержало целую социальную сферу ( детсады, ясли, летние дачи, кружки и пр., ЖКХ) и рабочие предприятий работали в подразделениях этой сферы просто потому, что сами же ею пользовались непрерывно, она обслуживала их собственных детей. Ну как не пойти в детский садик, не покрасить детские грибочки краской, выданной заводом, если в этот садик ходит твой собственный сын? Ну как не поехать весной, не привести в порядок летнюю дачу, если туда поедут твои же детишки? И за это все рвачи денег требовали? и таких было большинство? Ну не имею я таких сведений. Поэтому те переработки, которые "на Западе не редкость" - не имеют никакого отношения к тому, что я писал. Это совсем другое.
>Я это не к тому, что система в СССР загнивала. Она прекрасно работала для того уровня усилий, которые работники прикладывали. Я всегда говорил, что на единицу полезных усилий уровень оплаты в СССР был самым высоким в мире. Просто уровень инвестирования в производство превышал способн ости производства переварить инвестированное. Кажется, это модель Соллоу.
Все дело в том, что считать "полезными усилиями". Если только те, что по плану - тогда да.
>Вы в своем анализе исходите из планирования без учета функции полезности товара, поэтому Ваша модель очень далека от реальности.
Почему же не исхожу? Были квартиры полезны гражданам - писали заявления, и эти пожелания удовлетворялись куда лучше, чем позволяет платежеспособный спрос. И даже лучще чем на Западе в массовом жилищном строительстве. Когда же решили, что вместо личных человеческих отношений в хозяйственных связях должен превалировать безличный идол ( деньги), который якобы лучше реагирует на полезность вещей - так сразу же остались без многих этих самых полезных вещей.