Семинар С.Кара-Мурзы: Статья

От	Строев
К	miron
Дата	22.03.2005 23:53:12
Рубрики	Мироустройство;

Re: Комментарии к...

Отвечу на принципиальное.

>Используя два критерия можно выделить 1) левые националисты (коллективисты–националисты) , 2) правые националисты (индивидуалисты–националисты), 3) левые интернационалисты (коллективисты–интернационалисты) и 4) правые интернационалисты (индивидуалисты–интернационалисты). Если взять привычные имена то 1 это нынешняя КПРФ и движение СГКМ. 2 есть белые. 3 есть марксисты (хотя они американскую культуру и отрицают), 4 есть либералы. Конечно, есть области пересечения, но для огрубления пока пойдет и эта.>

На самом деле эта умозрительная схема, имеющая довольно мало отношения к реальности. Реально индивидуалистов–националистов (т.е. национал-буржуазных движений) сейчас практически нет, они существуют в виде крошечных маргинальных групп. Кроме Городникова с его «Золотым львом» мне даже никто и на ум не приходит. На самом деле те, кто сейчас себя позиционирует как «белых патриотов» - они тоже коллективисты и сторонники солидарного общества (НДПР, РНЕ, РОНС). Это важно понять. Все их отличие от «красных державников» - не в цивилизационной программе, а в политическом языке и исторических мифах. «Белая идея» для них это то же самое, чем марксизм был для реального советского общества – т.е. ритуальный миф. Но через этот миф программного антикоммунизма очень сложно пробиться, как, впрочем, и с обратной стороны, со стороны коммунистической мифологии «красных».

>Для спасения России лучше объединиться левым националистам с правыми националистами. По крайней мере есть шанс на выживание.>

С этим полностью согласен. С учетом того, что написано мной выше, эта задача даже реальнее. Этим и стараюсь заниматься. Основных сложностей две. 1. Мифология с обеих сторон, которую очень сложно преодолеть: большинство людей мыслят не логическими категориями, а идеологическими штампами. 2. Состояние идейного хаоса практически во всех партиях и движениях. В той же КПРФ под вывеской «левого национализма», озвучиваемого лидером партии, таится политический спектр от монархистов до троцкистов и фрейдо-марксистов.

>Так Вы значит из оранжевых. Пусть сгинет Россия? Пока есть государство, есть надежда. Нет государства не будет надежды. США возродиться России больше не дадут.>

Нет, я не из «оранжевых», я из «красно-коричневых». Но ситуацию с государством оцениваю принципиально иначе, чем Вы. Если формулировать сущность различия между Вашим подходом и моим, то она состоит в следующем.
Вы исходите, если я правильно понимаю, из той же позиции, которая заявлена в статье «На пороге бархатной революции». То есть из того, что российская государственность начинает оправляться после краха начала 90-х и в случае политической стабильности «РФ начнет выскальзывать из той исторической ловушки, в которую она была загнана во время реформы 1990-х годов – понемногу начнет восстанавливаться и ядерный щит, и хозяйство».
Я же вижу ситуацию иначе. А именно: созданный государственный аппарат по сути ежечасно осуществляет целенаправленное разрушение хозяйства страны, подрыв ее обороноспособности, уничтожение ее населения. Поэтому никакого «выскальзывания» не предвидится. Время работает не на нас, а против нас. Каждый год пресловутой политической стабильности – это год геноцида Русского народа (а, следовательно, снижения его численности и силы), безвозвратной потери вывозимых из страны природных ресурсов и материальных ценностей, разрушения промышленности, научно-технического потенциала и обороноспособности, потери территорий, укрепления противника на наших границах. Каждый год уменьшает наши и без того невеликие шансы на выживание. И, если мы все-таки сможем сбросить оккупационно-фашистское ярмо, то, что мы сейчас теряем в течение каждого бездарно проведенного года придется восстанавливать и возвращать себе десятилетиями напряженнейшего труда и, вероятно, большой кровью.
Поэтому моя сознательная установка на слом государства – это не проявление марксистского доктринерства, а следствие оценки актуальной действительности. Поэтому я и развожу предельно жестко понятия государства и Отечества. РФ по своей природе, своим функциям и задачам – это не Россия, а оккупационная зона мирового глобализма на территории России. И обязательным и абсолютно необходимым условием возрождения России (обращу внимание, что по самой структуре языка возродиться может только мертвый, больной не возрождается, а выздоравливает) является разрушение и ликвидация РФ.

Строев (22.03.2005 23:53:12)

От	Scavenger
К
Дата	27.03.2005 15:46:44

Re: Комментарии к дискуссии

Здравствуйте! Позвольте высказаться по поводу ваших замечаний.

//В подглаве «Государственность» автор делает оговорку «Если Россия избежит гражданской войны, то...». На самом деле на этом допущении строится практически весь объем предлагаемого проекта. Поэтому адекватность проекта в значительной степени упирается в ключевые вопросы: 1) возможен ли выход с нынешней траектории развития без гражданской войны? 2) если да – то каким образом (то есть опять-таки: как автор видит механизм формирования контрэлиты, выступающей носительницей его проекта, и как он видит механизм перехвата власти у нынешней правящей элиты)?//

Верно. Кстати, действительно самым уязвимым местом проекта является именно механизм формирования контрэлиты.

//1. Специфика нынешней политической ситуации состоит в следующем. Сверхмонополизированная олигархическая буржуазия извлекает сверхприбыли не из промышленного производства, а из продажи сырья за рубеж. Основным источником ее дохода является не собственно эксплуатация трудящихся, а присвоение общенародной собственности на запасы природных ископаемых. Обслуживание этого бизнеса требует очень незначительного процента от нынешнего населения России.
Отстраненное от права собственности на землю и ее недра население не столько эксплуатируется, сколько поддерживается на минимальном физиологическом уровне (дабы избежать неконтролируемого социального взрыва). Поэтому ограбленное в ходе реформ население остается классово аморфным. Более того, по мере деиндустриализации нарастает процесс деклассирования широких народных масс. Следует отдать себе отчет в том, что на нынешний момент, народные массы не только не обеспечивают своим трудом «роскошную жизнь буржуев», но не обеспечивают даже себя! Подавляющее большинство населения (по крайней мере в крупных городах, где решается вопрос власти) не вовлечено в производственную деятельность, но «крутится», делая деньги в виртуальных торговых операциях (торговая деятельность, посредничество, юридическое обслуживание, рекламное дело, компьютерное обслуживание фирм и т.д.). Попросту говоря, источником реального дохода широких масс населения являются крохи с того же нефтяного пирога. Олигархия, потратив часть своих сверхприбылей, создала ситуацию фактического соучастия широких деклассированных масс в разграблении ресурсов страны.
«Пробудить» деклассированные народные массы, увлеченно проедающие и пропивающие свои крохи с нефтяного пирога (в то время как сам пирог довольно резво перекачивают за бугор) невозможно. Невозможно до тех пор, пока не иссякнет струйка этих крох, позволяющая кому-то только выживать, а кому-то даже и наживаться. Это круговая порука.
С другой стороны олигархия не связывает своих долгосрочных интересов с интересами России как государства или геополитической единицы. Исходя из парадигмы кризисности и нестабильности политической ситуации, олигархия действует как гигантский насос, перекачивающий все поддающиеся перекачиванию ценности из России на запад. Процесс имеет положительную обратную связь: чем быстрее идет разграбление страны – тем более кризисное складывается состояние. Чем более кризисное состояние – тем более ускоряет олигархия перекачку ресурсов за рубеж, выкладываясь в последний рывок перед коллапсом, и не заботясь о поддержании даже временной стабильности. Ситуация осложняется жесткой конкуренцией двух кланов олигархии – «путинского» и «либерального».//

Пока все верно.

//Отсюда важный вывод. Хотя сложившаяся система в самой ближайшей перспективе угрожает существованию страны и выживанию каждого, кто в ней останется, но население не способно реагировать на угрозу коллапса до тех пор, пока этот коллапс не состоялся и не ударил самым непосредственным образом по его витальным потребностям. Поэтому выход из заданной траектории через «молекулярный диалог» или «новый общественный проект» представляется мне утопическим вариантом. Для того, чтобы был возможен «проект» необходим достаточный уровень структурированности общества – или в форме сословно-корпоративного устройства или в форме гражданского общества. У нас нет ни того, ни другого и сложиться за оставшийся промежуток времени не успеет.
Фактически «поле возможного» сводится сейчас только к одному варианту: завершению имеющейся траектории развития в форме неконтролируемого краха всей системы и распада РФ как государственной структуры.//

Если этот единственный вариант воплотиться в жизнь – Россия погибнет. Без ресурсов, с разрушенной промышленностью, с подорванной ядерной безопасностью она будет беспомощна перед любым врагом. Поэтому надо наладить диалог именно внутри идеологически разорванной интеллигенции, рискуя оказаться Кассандрой в Трое перед ее гибелью. Патриот страны должен выполнить именно роль Кассандры, предупредить об опасности даже если никто не слышит. Самоуспокоенность граничит с гибелью.

//2. С моей точки зрения содержательная сторона вопроса полностью сводится к возможным вариантам развития событий после коллапса системы. Здесь я вижу 3 возможных варианта:
1) Самоорганизуется одна политически мотивированная группа, готовая к обузданию хаоса посредством жесткого насилия, и способная предложить проект, более или менее полно воплощающий общественный идеал.
2) Сложится две или более таких групп, каждая из которых будет стремится легитимизировать свою власть через политический проект, воплощающий отдельные стороны общественного идеала, и при этом антагонистически противопоставляющий себя проектам, воплощающим иные стороны (ставшие знаменем в руках конкурирующих элит).
3) Не сложится ни одной такой группы, но все субъекты политики окажутся или на уровне исключительно мелких групповых интересов или политически безвольны.//
Давайте так, сначала опишем себе ВОЗМОЖНЫЙ коллапс. Этот коллапс будет выглядеть как оранжевая революция и распад России на несколько частей. В этих условиях, Россия окажется разделенной на Великомосковскую республику (европейская часть России без Карелии, которая отойдет к Финляндии, без Белоруссии, которую разделят между собой Польша и Прибалтика, без Кавказа и Урала), Уральская республика, Кавказская республика (Федерация народов Кавказа) и Дальневосточная республика (Якутия-Саха). Уральская и Дальневосточная республики будут находиться под контролем сил НАТО, все вооружение России тоже отойдет в их руки. В Великомосковии к власти придет Русское национальное правительство с шовинистическим уклоном, которое будет выглядеть ультраправославным, а на деле будет насаждать что-то похожее на униатство. Олигархи бегут за рубеж и часть их демонстративно сдадут властям Великомосковии. Так примерно будет выглядеть коллапс. А теперь, исходя из этого понимания коллапса посмотрим на вашу картину.
Допустим, режим Великомосковии будет свергнут националистами-патриотами левого толка. Их действия? Без промышленности, без ядерного оружия, без Кавказа и Сибири, без Карелии, отрезанная от выхода к морям, окруженная шовинистическими режимами Прибалтики, Украины, Польши и Кавказа, крайне расистски-негативно относящимся к русским, с космополитичным населением, с пьющим народом…КАКАЯ РАЗНИЦА КАКОЙ ИДЕАЛ будут воплощать пришедшие к власти? Это уже будет не Россия, а этнический реликт в фазе гомеостаза. И в Москве будут жить арабы и азербайджанцы.

//Выбор представляется мне возможным только из этих трех альтернатив. Первый путь идеален: он дает надежду на то, что смута закончится быстро, а гражданская война (которая неизбежна) не будет затяжной и ее кровавость будет умеренной.//

Гражданской войны не будет, будет то, чего мы еще не видели. Будет спокойный распад государства на части с введением войск НАТО на территорию без единого выстрела + предательство генералитета. Возможность сопротивления будет быстро погашена начавшимся геноцидом русского населения в Уральской, Кавказской и Дальневосточной республиках. Единственное, с кем США расправиться сразу – это Белоруссия. Она будет стерта с лица земли и передана Украине, Польше и Прибалтике. Русские области Украины подвергнуться дерусификации, во всех режимах кроме Великомосковии русские будут негражданами, париями, лишенными медицины, образования, возможности продвижения по службе. Любые вспышки этнического сопротивления будут расстреливаться и подавляться с воздуха. А к терроризму русский народ так и не перейдет.
Гражданская война была бы для России ЛУЧШИМ ВЫХОДОМ, чем ее реально просматривающееся будущее. Так что не стройте иллюзий…Войны не будет. Для войны уже нужны следующие условия:

1) Наличие серьезных идеологических разногласий между двумя революционными силами. Сформированность идейно несовместимых мировоззренческих течений и их массовость.
2) Наличие серьезных организационных и массовых структур с железной дисциплиной, способных стать ядрами новых проектов.
3) Наличие большого количества вооруженных людей на той и другой стороне. Для этого нужен коллапс армии, ее переход в два враждующих лагеря.

Вы ошибаетесь. После коллапса ничего не формируется и никакой Гражданской не происходит. Все должно происходить ДО.

//Второй путь (аналог варианта вековой давности) предполагает затяжную и кровавую гражданскую войну с последующим долгим периодом политического террора. Возможно, сил подняться из этого котла хватит, возможно – нет (особенно с учетом внешнеполитической обстановки: угрозе вмешательства НАТО, территориальной экспансии Китая, нарастании искусственно разжигаемого конфликта с Исламским миром, нарастании национал-сепаратистских тенденций в регионах и т.д.).//

Вообще исключено.

//Третий путь приведет к затяжной смуте, потери большей части территорий, расчленению России и превращению ее в совокупность враждующих между собой протекторатов. Отсюда очевидна задача: приложить максимум усилий для того, чтобы в точке бифуркации толкнуть историю на первый из описанных путей.//

Третий путь уже начал осуществляться, мы уже находимся на его траектории. На траектории Смута без Гражданской, где первое же применение насилия одной из сторон вызовет неконтролируемую реакцию.

Оранжевая революция и будет точкой бифуркации. Либо в результате станет возможной передача власти войскам НАТО и подконтрольным режимам, либо она будет сорвана и тогда возможны следующие варианты:

1) Победа коалиции патриотических сил.
2) Победа крайне левых или правых маргинальных групп, хаос.
3) Возвращение к умеренным демократам, победа «коллективного Януковича».

//Сделать это можно только путем целенаправленного создания альтернативной политической элиты, которая должна к моменту коллапса системы уже быть достаточно зрелой, чтобы подавить в зародыше любую возможность формирования конкурирующих элит.//

Вот это верно, хотя это противоречит всему, что вы пишете. Без альтернативной элиты и Гражданская невозможна, а возможна сдача страны.

//Если учитывать, что в любом случае новый проект будет вырастать (если вообще будет) из постколлапсного состояния, то есть состояния полного распада всей существующей сейчас конструкции, то мне кажется в высшей степени сомнительным тезис о том, что «в обозримый период не произойдет реставрации государственной власти самодержавного (советского) типа». Напротив, единственно возможная власть в обстоятельствах обуздания смуты и гражданской войны (или даже ее прямой угрозы) – это власть самодержавного типа, осуществляемая при том в форме прямой диктатуры.//

Это верно только если верен ваш прогноз. Но тогда второго круга не избежать. Концентрация власти в одних и нескольких руках приведет к повторению пути Российской империи или СССР в конце которых – деградация элиты и ее гибель.

//То есть опорой власти будет не «принятие крупных решений через консенсус» и не роль «авторитетного арбитра», а воля к диктату, прямое насилие и готовность подавляющего большинства населения предпочесть любую дееспособную власть состоянию безвластия и молекулярной войны всех против всех. Чем большую волю к диктату, к обузданию хаоса народ почувствует, тем с большей готовностью подчинится. Поэтому тезис о парламентской демократии представляется мне слабым. Считаю, что в сложившихся обстоятельствах целесообразно сделать ставку на «порождение дворянства», на новый «орден меченосцев», на перспективу сословно-корпоративного и иерархического социального устройства.//

Это было бы верно, если бы история могла повторяться в деталях и у нас на дворе было бы нач. ХХ века. Но у нас начало ХХI века, совершенно иная ситуация. За 1 век человечество прожило целую мировую эпоху.

//5. С тех же позиций я хочу подойти и к критике предлагаемого «идеологического проекта». Мне представляется не только утопичным, но и потенциально опасным основывать его на принципе поиска «общего ядра разных идеологических и культурных течений и договора о союзе или сотрудничестве в рамках этого ядра». Такой механизм хорош и возможен только на предварительной стадии, до тех пор, пока мы обсуждаем возможные проекты формирования новой контрэлиты. Как только проект перейдет в фазу действия, умозрительный и компромиссный идеологический конструкт окажется нежизнеспособен. Нужен организм, а не механическая эклектика, нужна воля к жизни и власти, а не умозрительные построения, нужен синтез, а не эклектика. Действенно снять противоречия можно только за счет выхода на более высокий качественный уровень, а не за счет усреднения позиций.//

Согласен. За счет усреднения позиций мы ничего не добьемся, но СНАЧАЛА нужен диалог. В ходе диалога и выкристаллизуются позиции, а то пока приходится иметь дело с мифами. Пока что «Новый советский проект» – это шаг к такому диалогу, попытка добиться компромисса. Но нужен и иной проект на случай другого варианта развития событий. И вообще нужен не только проект, но и идеология.

//Снятие конфликта между коммунизмом и Православием теоретически возможно на двух путях. 1) через изживание «религиозной», мессианской составляющей в коммунистической идеологии, и «раздел сфер влияния» и 2) через абсолютизацию этой «религиозной составляющей», изживание материалистической догматики и осознание сущностного цивилизационного единства. Первый из путей «примирения» – компромиссный – представляется мне в исторической перспективе пагубным. Второй – оптимальным. То же самое относится и к антитезе «Российская Империя – Советский Союз» и т.д. и т.п.//

Абсолютизация религиозной составляющей в коммунизме тут же вызовет острый конфликт с Православием. Материалистическая догматика слетит, но тут же обнаружится, что корни советского коммунизма более близки к пантеистическому типу. И придется изживать уже другой уклон. Кстати, если все же возникнет христианский коммунизм, то не исключен вариант слияния и проникновения его в церковную среду как разновидности догматического учения. Тогда он станет ересью. Уже сейчас есть христианские социалисты, которые считают частную собственность грехом, а тех епископов, кто противится полной общности имуществ – лицемерами и ЕРЕТИКАМИ! Надеюсь вам понятно, ЧТО это в реальности означает.

//В заключение: мне представляется неадекватной поиск нового проекта на путях сближения «красных» с «демократами». «Демократы» все равно цивилизационно не-наши, с ними возможен компромисс, но не единство.//

Так там же в проекте написано – слияние не со всеми демократами, а с теми, кто понял, что буржуазная демократия – это не власть народа, а ширма, теми, кто отпал от проекта «Горбачева-Ельцина». И как они могут быть «цивилизационно не наши»? Они же воспитаны в русской культуре!

С уважением, Александр

Scavenger (27.03.2005 15:46:44)

От	Строев
К
Дата	29.03.2005 21:10:10

Re: Комментарии

Строев (29.03.2005 21:10:10)

От	Scavenger
К
Дата	31.03.2005 14:13:06

Re: Продолжим обсуждение

>Если этот единственный вариант воплотиться в жизнь – Россия погибнет. Без ресурсов, с разрушенной промышленностью, с подорванной ядерной безопасностью она будет беспомощна перед любым врагом. Поэтому надо наладить диалог именно внутри идеологически разорванной интеллигенции.

//А смысл? Ну, допустим даже, что интеллигенция как-то идеологически позиционировалась. Много ли она решает?//

Много. Она может создать базу для диалога, для мелких молекулярных акций против власти. Она может дать такой заряд КПРФ, что последняя вырастет вдвое по численности. Она может сделать так, что у власти под ногами будет гореть земля. И дело не в том, что интеллигенция всемогуща, просто народ уже давно против этой власти, но все его действия и предложения гасятся враждующими идеологическими партиями внутри интеллигенции. На левом фланге, к примеру – сколько партий? Не одна, а много и среди них много маргиналов. В результате сложившиеся взрослые люди идут в КПРФ, старики в ВКП (б) Андреевой и «Трудовую Россию», а молодежь в АВН и НБП.

>Давайте так, сначала опишем себе ВОЗМОЖНЫЙ коллапс.

//Очевидно, что вслед за распадом центрального управления произойдет неконтролируемое обрушение всей социальной и экономической инфраструктуры, бегство за границу высшего эшелона управления, мгновенное самоуничтожение всех виртуальных, банковских, торговых, посреднических фирм, в которых занято подавляющее большинство населения городов. Вслед за этим – обвальная утрата платежеспособности населения , следовательно, обрушение сферы обслуживания и остатков производства потребительских товаров. В результате и остаток населения городов лишится работы. В итоге начнутся неконтролируемые процессы молекулярной войны «всех против всех», с последующей организацией по типу домовой и подъездной самообороны, возникновением спонтанных вооруженных формирований, разграбления складов и магазинов, вооруженными столкновениями за продукты питания между горожанами и сельскими жителями. Далее – попытка организации местных и региональных правительств. Полное обесценивание денежных знаков и переход на натуральный обмен. И, наконец, неминуемая интервенция НАТО с целью установления контроля над ядерными и иными стратегическими объектами.

данный финал не обязательно последует непосредственно за падением режима Путина. Вполне допустимо, что либо преемник Путина, либо пришедший к власти на «оранжевой» волне либерально-западнический руководитель, еще несколько лет смогут удерживать страну на грани пропасти. Но по самой логике экономической ловушки финальный коллапс все равно неизбежен.//

Верно.

>Допустим, режим Великомосковии будет свергнут националистами-патриотами левого толка. Их действия?

//Вы исходите из неявного постулата, что сибирские, уральские, казанские, дальневосточные и прочие режимы окажутся стабильны или квазистабильны. Я исхожу из того, что страна, утратившая государственность, окажется сплошным и практически нерачлененным котлом хаоса.//

Вряд ли. Котлом хаоса ей не дадут стать именно нерусские этносы, которые начнут организованную борьбу между собой за доминирование. Я исхожу из того постулата, что режимов будет ограниченное количество и разделение произойдет еще ПЕРЕД коллапсом. А дальше будет контроль войск НАТО над всеми режимами, кроме московского. Московскому дадут сходить с ума как ему нравиться.

//И, хотя действительно, свое правительство будет не только в каждом регионе, но и в каждом городе, реальный контроль этих правительств будет ограничиваться близлежащим кварталом, да и то в дневное время. За пределами этого квартала реальной властью станут "батьки" и "братаны". И, когда наши западные коллеги попытаются всем этим делом управлять, я шибко сомневаюсь, что у них получится.//

А им не надо управлять. Им надо просто ввести войска в страну и занять ядерные объекты. И все. А там – хоть трава не расти. И это они сделают. А потом будут спокойно наблюдать и наводить элементарный порядок. Вон Бразилия – криминальная страна, но есть порядок? Есть, относительный конечно, но есть.

>КАКАЯ РАЗНИЦА КАКОЙ ИДЕАЛ будут воплощать пришедшие к власти? Это уже будет не Россия, а этнический реликт в фазе гомеостаза.

//Каковы Ваши предложения, кроме как честно сыграть роль Кассандры и тем снять с себя ответственность за дальнейший ход истории?//

Не снимать с себя ответственность. Сыграв роль Кассандры надо сделать следующее:

1. Попытаться предотвратить оранжевую революцию или перехватить ее, заняв позицию – «против всех».
2. Если это не получится - предотвратить оранжевую революцию – устроить гражданское сопротивление новой власти.
3. Если и это не получится - предотвратить коллапс и создать национальные правительства на всех территориях, перейдя к конфедерации после падения оранжевых.
4. Если и это не получится - сосредоточиться на сохранении на территории России памятников культуры и традиционной веры (Православия).

«А мы мудрецы и пророки,
Носители тайны и веры
Унесем зажженые светы
В катакомбы, в пустыни, в пещеры.»

Тогда нужно будет создавать «раввинат» и выживать как евреи – народ без государства. Это будет труднее русским, но «остаток спасется». Тогда больше ничего делать не надо будет. Только ждать и наблюдать. Конец человеческой цивилизации будет невозможно предотвратить.

//Принято. Я и не говорю, что условия для гражданской войны сложились. Я говорю, что они могут сложиться (а могут и не сложиться) после коллапса государственности.//

Вряд ли они сложатся и после распада государственности. Ну а если сложатся, то по принципу югославского варианта (этносепаратистских войн).

>Вы ошибаетесь. После коллапса ничего не формируется и никакой Гражданской не происходит. Все должно происходить ДО.

//Требуются разъяснения и обоснования.
По моему скромному мнению все условия гражданской войны 1918-20 гг сложились именно ПОСЛЕ коллапса монархической государственности в феврале 1917. До этого были только предпосылки. Но фактические силы гражданской войны стали складываться в момент мятежа генерала Корнилова. Не согласны?//

Фактические силы стали складываться еще раньше. Я бы выделил три точки бифуркации – 1861, 1905, 1917. После 1861 года конфликт власти с крестьянством только начался. Одновременно началось разложение феодального строя (который фактически сложился и достиг расцвета в России в чистом виде только к кон. XVIII в. и уже в 1861 году – пал) и замена его капитализмом. При этом шло разложение прото-идеологических лагерей западничества и славянофильства, западничество выделило из себя либеральную и социалистическую ветви, а славянофильство – цивилизационную «школу», т.е. почвенничество+панславизм+византизм (Достоевский, Данилевский, Леонтьев) и консервативно-монархическую школу (Победоносцев, Катков и проч.). В 1861 году произошел поворот самодержавия и императорской России навстречу гибели – общество было поделено между угнетающей властью и бесправными крестьянами. Интеллигенция начала процесс размежевания. В 1905 году началось крестьянское восстание и началось оно параллельно с падением легитимности самодержавия (январского расстрела). Еще в нач. 1905 года самодержавное правительство прошло точку бифуркации – конфликт с народом и либералами-государственниками. Так самодержавие встало на путь самоизоляции от народа и даже от элиты. В теле императорской России начали откладывать личинки «черви» новых проектов –консервативно-либерального (белого) и солидарно-советского (красного). В 1914 году началась мировая война и она в принципе привела к усилению размежевания и появлению массы вооруженных людей, готовых встать под разные знамена. В 1917 году было сметено самодержавие, сметено именно не только переворотом, но и молчаливой пассивностью большинства. Февраль показал разложение старого и начало образования двух параллельных проектов. Так вызревала гражданская война.
Итак, в 1861 году был сделан выбор в пользу развития периферийного капитализма и повышения эксплуатации крестьянства.
В 1905 году был сделан выбор в пользу конфликта с либерал-конституционалистами (элитой), с рев. интеллигенцией (эсеры, большевики) с крестьянами и рабочими (народом).
В 1917 году белыми был сделан выбор в пользу построения правовой буржуазной демократии, а красными в пользу Советов.

Теперь пожалуйста, покажите как она вызревает сейчас, и есть ли отличия. Я думаю – есть.

>Третий путь уже начал осуществляться, мы уже находимся на его траектории. На траектории Смута без Гражданской, где первое же применение насилия одной из сторон вызовет неконтролируемую реакцию.

//Самый трагический из вариантов, но вполне возможный. Не отрицаю. Но не стал бы пока сбрасывать со счетов и два других.//

Сбрасывать ничего не будем. Будем видеть то, что есть. А ситуация тяжелее чем в 1913 году.

>1) Победа коалиции патриотических сил.

//Исключено. Нет не только коалиции, но и самих сил. Назовите хоть одну?//

Что это значит? Я считаю, что протопатриотической организацией, которая могла бы стать ядром коалиции является КПРФ. Даже уменьшенная в размерах. Единственное чего не хватает – идеологической четкости и нового идеологического языка. Сейчас коалиции нет, но перед оранжевым переворотом она еще может сложиться.

>2) Победа крайне левых или правых маргинальных групп, хаос.

//Только после самостоятельного обрушения государства. До этого момента радикалы фактической силы не представляют. В 1993-98 это было реально, сейчас нет. Опять-таки назовите мне, кого из радикалов Вы считаете способными сейчас на рывок к власти?//

Каких? Прежде всего марксистскую левую. После кризиса, естественно.

>3) Возвращение к умеренным демократам, победа «коллективного Януковича».

//Не исключенный вариант, но ведь это только политическая обертка. А по существу - та же компрадорская бюрократия. Значит траектория падения не изменится, и финал будет тот же.//

Верно.

Это верно только если верен ваш прогноз. Но тогда второго круга не избежать. Концентрация власти в одних и нескольких руках приведет к повторению пути Российской империи или СССР в конце которых – деградация элиты и ее гибель.

//Почему? Если сохранить открытость элиты для вертикальной соц. мобильноси - то система может оказаться жизнеспособной. Особенно если учесть ошибки СССР.
Конечно, рано или поздно, любая система гибнет, ничто не вечно в материальном мире. Но на несколько столетий обеспечить надежность возможно//

Я имею в виду вашу ставку на авторитарное руководство. Единодержавие хорошо только в условиях традиционного типа государства. А его уже нет. Самодержавие невозможно, а любая диктатура ведет к хаосу через поколение. Поэтому нужно выстроить не просто схему, а систему соборного управления страной через многоступенчатую выборность по типу Советов + идеократическая вертикаль. В принципе наверху можно допустить и вождя, но регламентированного законом и правом, а не харизматика с абсолютными полномочиями.

>Согласен. За счет усреднения позиций мы ничего не добьемся, но СНАЧАЛА нужен диалог. В ходе диалога и выкристаллизуются позиции, а то пока приходится иметь дело с мифами. Пока что «Новый советский проект» – это шаг к такому диалогу

//Согласен. Затем и участвую.
Кстати книгу "Советская цивилизация" я оцениваю очень высоко. На мой взгляд, это самый большой прорыв в постсоветской социально-философской мысли.//

Да. Но не единственный. Я советую еще почитать А.С. Панарина «Стратегическая нестабильность в ХХI веке», А. Зиновьева «Запад. Феномен западнизма», В. Кожинова «Россия. Век ХХ». И ознакомится с работами классического евразийства 20-х годов. А то славянофилов у нас знают все, а вот евразийцев – почти никто. В крайнем случае вспоминают А.Г. Дугина и Л.Н. Гумилева, но первый считает себя НЕОевразийцем, а второй заявлял о

>Кстати, если все же возникнет христианский коммунизм, то не исключен вариант слияния и проникновения его в церковную среду как разновидности догматического учения. Тогда он станет ересью. Уже сейчас есть христианские социалисты, которые считают частную собственность грехом, а тех епископов, кто противится полной общности имуществ – лицемерами и ЕРЕТИКАМИ! Надеюсь вам понятно, ЧТО это в реальности означает.

//В реальности это означает, что дураки общественно опасны, в том числе и в Церкви.
Можно же и по умному подойти к делу - через работы Бердяева. Или хотя бы через ту линию, которую Зюганов в этом вопросе обозначает.//

Да, можно. Через работы Бердяева, только… учтите, что богословие Бердяева далеко от идеала. Как социальный мыслитель он мне нравится, но богословие я предпочитаю святоотеческое, или же если брать современных богословов – прот. Г. Флоровского и прот. В.В. Зеньковского.

Так там же в проекте написано – слияние не со всеми демократами, а с теми, кто понял, что буржуазная демократия – это не власть народа, а ширма, теми, кто отпал от проекта «Горбачева-Ельцина». И как они могут быть «цивилизационно не наши»? Они же воспитаны в русской культуре!

//Ну, русская культура - она очень неоднозначна, а с 18 века в ней столько цивилизационно-чуждого, что один мой знакомый не без оснований вообще заметил, что "русская классическая литература вся за редчайшими исключениями имеет государственно-подрывной характер". Там один Лев Николаевич чего стоит!//

Вообще-то это явная передержка. Ваш знакомый прочитал И.Л. Солоневича и согласился с ним. Я прочитал это же место в его «Народной монархии» и не согласился. Если посмотреть на выдающихся авторов, то все они проходили в жизни разные периоды. Из западников в русской литературе можно выделить Радищева, Фонвизина (раннее русское просвещенческое западничество), затем раннего Пушкина (автора «Гавриллиады»), раннего Лермонтова, Белинского, Чернышевского, Тургенева (многие рассказы и почти все романы), Чехова, Куприна и Бунина. Крайним выражением западничества в русской литературе служат Солженицын и Набоков. Я брал только известные имена, именно классиков. Что же касается, например, Льва Толстого, то почитайте его дневники. Там все написано. Основным пафосом жизни Толстого было обличение барства и неправедной жизни среди крестьянской бедности. Оттого он отверг и государство и Церковь и веру и даже Бога – в порыве отчаяния. Он сначала шел в крестьянскую избу, где от голода помирали дети, а потом в свой дом, где его жена устраивала бал. И говорил гостям о том, что видел, а те – смеялись. Отсюда и надрыв и боль, и метания. Толстой в этом – более русский чем кто бы то ни было. Его «Севастопольские рассказы» и «Война и мир» не более западнические, чем романы Достоевского. Его поздние произведения и даже еретические «Воскресение» и «Крейцерова соната» содержат много подлинных прозрений. Не зря Толстого Ленин называл «Зеркалом русской революции». Именно что зеркалом, хорошая метафора. Но не сознательным разрушителем. Я сам читал дневник Толстого – к нему пришла девушка и сказала: «Научите меня жить по совести! Я хочу жить как вы живете», а он ответил, что совесть у каждого находится на разной стадии развития, и что ему приятнее чревоугодник, который живет по совести, чем человек, который мнит себя высоконравственным и поучает других, а сам живет пустотой. Толстой фактически отказался взять на себя духовное развитие той девушки, отказался ее «учить жизни». Ересеучители обычно поступали иначе, а Арий даже свой Символ Веры составил. Толстой что-то похожее делать пытался. Итак, когда мы говорим о Толстом, то мы должны помнить, что есть два Толстых:

а) Великий русский писатель и обличитель барской неправды периода разложения императорской России (1861-1917).
б) Сектантский философ-рационалист, ученик Канта и Руссо, похуливший Церковь, веру и даже государство от отчаяния и умерший в этом.

//Если ближе к нашему вопросу, то боюсь, что эти "отпавшие от проекте Г-Е" - это яблочники и иже с ними. Вы всерьез считаете что с ними есть о чем разговаривать?//

Нет. Это не яблочники (если только «бывшие»). Это – Паршев, Болдырев, Делягин, Поляков, Глазьев. Вы считаете, что с этими лицами нельзя вести диалог, что их надо «уничтожать»? Потом есть масса людей в интеллигенции, которые хотели не буржуазной демократии, а расширения советской. И получили совсем иное. Это вовсе не буржуазные демократы. Они были обмануты и прозрели. И если мы теперь им наплюем в глаза, то… Вообще диалог вести нужно со всеми. Даже с членами СПС. Вдруг совесть проснется, они же не застрахованы от этого, все же люди. Даже кровожадный маньяк и тот человек и тоже иногда способен каяться.
А если говорить о 1917 годе, то в результате постоянного диалога, не прекращавшегося ни на минуту большевики и победили всех политических противников. Даже с «белыми» Ленин на каком-то этапе (пока белые не начали стрелять) вел диалог. А уж с Махно, левыми эсерами и проч. силами, которые были близки Советам диалог велся постоянно (даже во время Гражданской!).

Другое дело, что диалог нужно вести с ТВЕРДОЙ МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЙ ПОЗИЦИИ. И она должна предполагать временные компромиссы и уступки, но не отказ от своего мнения, от основной идеи. Пусть наши партнеры отказываются от заблуждений и идут навстречу.

С уважением, Александр

Scavenger (31.03.2005 14:13:06)

От	K
К
Дата	06.04.2005 04:09:48

Re: Продолжим обсуждение

> Он сначала шел в крестьянскую избу, где от голода помирали дети, а потом в свой дом, где
> его жена устраивала бал. И говорил гостям о том, что видел, а те . смеялись.

Цитату, если под рукой, не дадите? Очень полезна в идеологических спорах с
<?идиотствующими> любителями старины.

K (06.04.2005 04:09:48)

От	Scavenger
К
Дата	06.04.2005 21:40:26

Re: Цитата.

>> Он сначала шел в крестьянскую избу, где от голода помирали дети, а потом в свой дом, где
>> его жена устраивала бал. И говорил гостям о том, что видел, а те . смеялись.

>Цитату, если под рукой, не дадите? Очень полезна в идеологических спорах с <?идиотствующими> любителями старины.

К сожалению, не под рукой. А то бы обязательно дал. И пока что особенно некогда этим заниматься.

С уважением, Александр

Scavenger (31.03.2005 14:13:06)

От	Строев
К
Дата	04.04.2005 17:53:24

Re: Продолжим обсуждение

Строев (04.04.2005 17:53:24)

От	Scavenger
К
Дата	06.04.2005 21:38:46

Re: О сценариях и многом другом.

>Вряд ли. Котлом хаоса ей не дадут стать именно нерусские этносы, которые начнут организованную борьбу между собой за доминирование.
> Вряд ли они (условия для гражданской войны) сложатся и после распада государственности. Ну а если сложатся, то по принципу югославского варианта (этносепаратистских войн).

//Возможный вариант, примем его во внимание. Но давайте посмотрим, насколько он вероятен.

1) Нерусские коренные этносы на территории России составляют в совокупности менее 15%. Это сразу же ставит под вопрос югославский сценарий (там соотношение сербов, хорватов и мусульман сопоставимое). Более того, коренные этносы по уровню культурного развития в массе своей стоят ниже Русских, это тоже факт. Отсюда вопрос: хватит ли у них сил удержать «русский котел»? Допустим, достаточный уровень консолидации могут проявить татары, вполне возможно – якуты. Больше кандидатов не вижу. Северокавказская конфедерация не сложится точно: там мир вообще возможен только при арбитраже со стороны сильной России. Кто еще?//

В каком состоянии русские вы не задумывались? В прошлой войне у нас были «белые» и «красные». Сейчас будет хуже. Сами русские разобьются на множество групп и будут истреблять друг друга. Взрослого мужского населения крайне мало. Очень важно также будет то, кто будет владеть СМИ. Они будут определять многое в конфликте. Поэтому отделение окраин неизбежно.

//2) Дополнительный аргумент – гражданская война вековой давности. Опыт показал, что стабилизировать расплав нерусские этносы не смогли. Их национальные образования оказались эфемероидами, способными жить только в условиях неустойчивого равновесия белых и красных. С тех пор многое изменилось в средствах управления и уровне техники, но этнический состав и соотношение этнических сил изменилось мало//

Вы, наверное, подзабыли Гражданскую. Кара-Мурза в своих описаниях просто «исключил» фактор сепаратизма. В то же время стоит на секунду представить, что русские разделяться на скажем 5 или 10 группировок, воюющих между собой или даже просто бунтующих, а российская армия будет не вмешиваться в конфликт, а у национал-сепаратистов уже и оружие припасено. У меня тоже есть дополнительный аргумент – неповторяемость исторических событий. Отчего вы думаете, что сейчас повториться то же, что и в Гражданскую? Сейчас атмосфера намного хуже. К примеру:

1) В отличие от Гражданской в России сейчас нет идеологий, которые могли бы составить пару для противостояния. Их просто нет и не будет к его моменту. Они должны складываться годами.
2) Армия в России не расколота на несколько идейных лагерей. Умеренная лояльность власти – вот ее нынешнее существование.
3) Запад в Гражданскую был сам расколот на части. Сейчас Запад един.
4) Существует манипуляция сознанием – мощный графитовый стержень, который можно опустить в реактор ядерной войны.

Я исхожу из того постулата, что режимов будет ограниченное количество и разделение произойдет еще ПЕРЕД коллапсом. А дальше будет контроль войск НАТО над всеми режимами, кроме московского. Московскому дадут сходить с ума как ему нравиться.

//Это по сути один из подвариантов «третьего сценария». Моя модель такой вариант учитывает в качестве крайнего негатива. То есть худшего из возможного.//

Тогда он наиболее вероятен. Дело в том, что манипуляция сознанием открыла дорогу к проектированию истории. Я допускаю, что это кажется бредом и марксистам и православным. Но меня это уже не убеждает. Это не бред. Если у людей есть разум и свободная воля, то ими можно управлять. Если нет – тогда все равно все будет идти «так как надо».

>А им не надо управлять. Им надо просто ввести войска в страну и занять ядерные объекты. И все. А там – хоть трава не расти.

//Так в том и дело, что потом может вырасти такая «трава», что америкосы еще всплакнут о путинских временах горькими слезами. Я имею в виду сценарий по типу 17 века – сюжет «поляки в Китай-городе».//

Снова ненадежные исторические аналогии. Мне кажется, что исторический процесс – это дискретный процесс и различные его этапы представляют собой разрывы непрерывности. Я называю эти разрывы «цивилизационными революциями». В принципе их открыл Ясперс… Так вот, первая цивилизационная революция произошла в период 4000/3000 г. до н.э., а последняя «малая» революция произошла в 1960-х – 1970-х годах ХХ века. И эта последняя революция ОТМЕНИЛА сценарии до нее, т.к. привнесла в историю крупный фактор. Господство манипуляционных технологий как технологий массового управления и обработки сознания, виртуализации среды обитания. Эти технологии еще пока играют на потребностях, но уже и формируют потребности и вкусы населения. Скоро они начнут «разрушать» потребности и наступит «1984» год.

//Кстати, долгосрочные последствия их деятельности в Ираке тоже очень неоднозначны. Раньше там было устойчивое равновесие: Иран и Ирак компенсировали друг друга, Ирак опирался на СССР, поэтому Иран оказывался против СССР, плюс в Ираке дестабилизирующий фактор Курдистана. А сейчас если вдруг Россия освободится, то они получат там сплошной «шиитостан» (Иран плюс шиитская часть Ирака), потенциально союзный России и такой же Курдистан. То есть сплошную евразийскую линию//

Ничего подобного. Они получат нестабильный Ирак. Но знаете ли чем больше я об этом думаю, тем больше понимаю, что США именно нужна мировая нестабильность. Идеал США – это 10 тысяч мелких государств на земном шаре под контролем Запада и НАТО. Другое дело, что ускоряя процесс дестабилизации они переносят его внутрь себя.

> 4. Если и это не получится - сосредоточиться на сохранении на территории России памятников культуры и традиционной веры (Православия).

//Если дойдет до п.4, то почему только на территории России? Везде, где возможно, включая русскую диаспору зарубежья.//

Потому, что в случае подавления России вся белая эмиграция в виде потомков будет обласкана США. Не секрет, что и РОВС и НТС получали денежки от западных стран на организацию терактов в СССР. А после 1945 года в эмигрантскую среду были внедрены бывшие нацистские преступники. Я уже не говорю о НЕОДНОКРАТНЫХ призывах иерархов РПЦЗ к вооруженному вторжению на территорию СССР, а также обращению к Рузвельту с просьбой НЕ ПОМОГАТЬ СССР в борьбе с Германией. Десакрализация там тоже идет полным ходом, как и экуменизм. Дворкин и Назаров – две стороны одной медали.
Итак, в случае образования в России полукриминальных государств в одном из них будут править…бывшие белые. А теперь махровые западники и агенты США. При этом они будут себя называть по И. Ильину – Русским национальным Собором. А настоящих иерархов Церкви объявят «погаными сектантами».

Вот поэтому я на эмигрантскую диаспору не надеюсь. Они уже сейчас – полурусские, несчастные, не сумевшие сохранить себя, тоскующие по России. А ведь ими еще будут манипулировать и тогда… тогда они будут потеряны навсегда. Правда вы еще питаете иллюзии насчет белого движения. Оно было не таким чистым с самого начала, каким вы его считаете…А уж в конце… А его наследники…

//Отличия, разумеется, есть. История никогда не повторяется в точности. Этапы...
1. Со времен Хрущева и особенно при Брежневе замыкание номенклатуры, выделение номенклатурного сословия, зарождение конфликта.//

Зарождение конфликта? Он не прекращался. Со времен 1922 года. Всегда были почвенники и западники. Причем большевики раскололись на «правых» и «левых». Левыми были Зиновьев, Троцкий, Тухачевский, Бухарин и др. Каменев, Рыков, Томский – это «болото». Сталин, Фрунзе, Орджоникидзе, Ворошилов, Молотов, Каганович, Берия – это «правые». Потом – Хрущев и его команда – наследники «левых» + зарождение крайнего западничества (диссиденты) против «советских консерваторов» во главе с Брежневым. Потом – у власти оказываются левые диссиденты + наследники Хрущева и страна разваливается. Им противостоят «правые» - КПРФ. И так постоянно – так всегда. Какое зарождение конфликта? Да с Петра I, а то и раньше конфликт с Западом, особенно идейный возник и не прекращался. И на каждом витке истории он рождал наиболее «отмороженных» западников, западников, в которых было все меньше нашего, русско-евразийского. Цепочка масоны-просветители (Радищев, Новиков) – декабристы (Пестель, Рылеев) – западники (Белинский, Грановский, Герцен, Огарев) – либералы (Чичерин, Кавелин, Струве, Милюков) - … -троцкисты (Троцкий, Тухачевский, Зиновьев) -…- хрущевцы (Хрущев + диссиденты) – диссиденты-западники (Солженицын, Сахаров) – еврокоммунисты (Горбачев) – неолиберал-реформаторы - ? С каждым разом все ненавистнее им Россия. Вспомните стихи католика-западника Печерина:

«Дотла сожгу ваш храм двуглавый
И буду – Герострат, но с большей славой.»

«О если так, то – прочь терпенье,
Да будет проклят этот край,
Где я родился невзначай…»

«Как сладостно Отчизну ненавидеть
И жадно ждать ее уничтоженья
И в разрушении Отчизны видеть
Грядущего денницу возрожденья.»

Кстати «денница» – мужского рода. Намек на того, кого нельзя называть…

//2. 1985-93. «Монетизация власти»: конвертация номенклатурой властных полномочий в звонкую монету. Расщепление общества на «класс приватизаторов» и массы приватизируемых. Складывание трех политических позиций: националисты, коммунисты, либералы. Союз националистов и коммунистов против власти «класса приватизаторов».//

Союз непрочный и эфемерный. Он быстро распался. «Белые» стали все дальше отходить от коммунистов, забрасывая их грязью. Они все больше теряли связь с реальностью…

//3. Путинские реформы. Разрыв власти с либеральной идеологией.//

Нетушки. Нет никакого разрыва с либеральной идеологией. Есть разрыв с риторикой и жесткое продолжение реформ. Номенклатура просто «выплюнула» из себя откровенных идеологов, чтобы прикрывшись ими, настойчиво продолжать.

//Либерал-демократы переходят в оппозицию. «Фронда олигархов» с поддержкой на западе.//

Верно.

//Чиновничья вертикаль оказывается в изоляции (в точности как самодержавие к 1917) между двух огней: демократами-западниками (бизнес, часть интеллигенции и студенчества, поддержка Запада) и красно-коричневыми народными массами.//

Чиновничья вертикаль ничуточки не напоминает самодержавие в 1917 году. Она не традиционна, а сплошь состоит из членов бывшей номеклатуры. В случае победы оранжевых – присоединиться.

//Если проводить параллель с событиями вековой давности, то мы сейчас потихоньку перевалили свой «13 год» (политическая стабилизация, «удвоение ВВП» и т.п.), потихоньку начинается новая холодная война и она истощит нашего новоявленного самодержца не хуже первой мировой. Одно только важное отличие: холодная война не позволяет вооружиться широким массам народа. Это, конечно, минус, но преодолимый.//

То есть вы за то, чтобы «мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем»? «Мировой пожар в крови, Господи благослови»? Господь не благословит. Не надо ухудшать ситуацию и воображать себя Лениным в 1913 году. Не надо пинать ногой государство и воображать, что если США придут, то «кто-нибудь их скинет», «им не поздоровится», «как придут, так и уйдут». Это – отговорки. Если США отсюда уйдут, то только конфисковав у нас ядерный запас. А потом будут бомбить на расстоянии. Вот почему хаоса нельзя допускать. Если его допустить, то шансы на выход из него равны… Ну скажем ,10%.

> Я имею в виду вашу ставку на авторитарное руководство. Единодержавие хорошо только в условиях традиционного типа государства. А его уже нет.

//Давайте просто определим, чем ситуация гипотетической «диктатуры выживания», выросшей из обуздания смуты, будет качественно отличаться от традиционного общества. Плюрализм, «правовое сознание» и прочие нервно-соматические заболевания вылечит период хаоса. Прошедшие его люди быстро отучатся заниматься глупостями. Идеократия достаточно быстро утвердит тоталитарные формы государственности. Важных отличий от традиционного общества останется два.//

Тоталитарные формы? А вы уверены, что на протяжении истории только они одни были в русском государстве? А может быть монархия наверху прикрывала тотальную свободу и анархию внизу? А может сталинская диктатура проводила не террор, а тщетно пыталась уговорить массы не перебить друг друга?

//1) Еще очень долго общество не сможет воспроизводить сословного сознания. То есть наследственная сословность субъективно будет восприниматься как насильственное и несправедливое ограничение в правах. Метод лечения: а и не пытаться сделать сословный статус наследственным! Оставить переходы открытыми, и пусть дети из рабочих семей выбиваются в профессора и губернаторы! Пусть каждый займет тот статус, на который хватит его интеллектуальных и волевых личных качеств.//

Не выйдет. Элита будет воспроизводить сословное сознание сама. И причем еще быстрее наступит деградация. «История была кладбищем аристократий» как сказал Парето. Не забывайте об этом.

//Примечание: на самом деле сословность постепенно начнет складываться сама, естественным путем. При равенстве государственных и общественных условий ребенок из профессорской семьи уже в ходе семейного воспитания получает больше шансов на саморазвитие. На мой взгляд такой «естественной сословности» мешать не надо, но и «помогать» - тем более не надо. Равные условия в школе (независимо от статуса родителей) и равноправный конкурс во все ВУЗы должны быть гарантированы. Образование на всех уровнях только бесплатное (равенство возможностей). В то же время, «систему двух коридоров образования», которую так не любит Сергей Георгиевич, я считаю приемлемой, но только в случае, если отбор идет по способностям, а не по кошельку.//

А кто отбор по способностям будет санкционировать? Элита! Замкнутый круг получается. Вы все время киваете на белых, на корпоративно-сословный строй. На деле проект белых провалился и корпоративного строя не получилось. Не прижился консервативный либерализм в России. Ни Витте, ни Столыпин, ни Деникин – не могли построить то, что народ НЕНАВИДЕЛ. Заметьте, что ненавидел народ не сильную власть, а корпоративно-сословный строй. И ненавидел всегда. А вы хотите его возрождать? С опорой на Солоневича?

//2) Второе отличие – то, что такие очевидные вещи, как Закон Божий в школе или непререкаемое главенство отца в семье, то есть база традиционного общества, не сразу будут восприняты как внутренняя потребность и единственно-возможная ситуация.//

Они никогда так не будут восприняты. В школе удастся хотя бы ввести религиозный ликбез – и то будет хорошо. Главенство отца в семье – это вообще недостижимо. Хватит с нас и ограничение свободы на аборты, но в результате ПРОПАГАНДЫ. А то получим 100 000 криминальных абортов в месяц. И кто хочет – может отказываться от детей. Пусть государство их лучше воспитает, чем им вообще не родиться. Зачем давать матери, которая хочет убить чадо во чреве его воспитывать? А ну как «траванет» она его?

> или же если брать современных богословов – прот. Г. Флоровского и прот. В.В. Зеньковского.

//Зря Лосского забыли. Исключительно мощные работы.//

Я читал только «Догматическое богословие».

«Севастопольские рассказы» и «Война и мир» не более западнические, чем романы Достоевского.

//Сразу признаюсь, что дневников не читал.

// Но «Война и мир», когда я ее читал, вызвала во мне такое отторжение, какое кроме нее вызывал разве что фантаст Азимов. Ядреный взвар концентрированного масонского гуманизма, помноженный на характерный менторский тон автора. Не, что не говорите, а тот, кто осилил весь четырехтомник – тот или герой, или мазохист.//

Я осилил четырехтомник. И могу сказать, что в 16 лет смотрел на книгу так, как вы сейчас. Но потом, я прочитал ее снова. Попробовал посмотреть иначе….И что же я нашел там? Я нашел противоядие против мифов ХХ века! В книге Толстой проводит взгляд на историю как совокупность столкновения людских воль с волей Бога. И при этом чем больше людских воль столкнулись, тем меньше они в совокупности свободны и больше взаимообусловлены. Это же диалектика! Причем круче, чем по Марксу, у которого случайность тонет в необходимости. Кстати, Толстой пишет порой как наблюдатель, а порой вмешивается в рассказ. Кстати описывает Толстой и масонство. Масонство считает холодным и тупым занятием, говорильней – так в книге и написано. Пьер уходит от масонов, т.к. их главная заповедь – любовь к смерти, а обуревают их – жадность, властолюбие и другие пороки.
Менторский тон автора принес мне пользу. Все что хотел сказать автор помещается во фразе: «Дураки те, кто говорит, что войну выиграл Александр I и Наполеон проиграл ее. От двух человек зависело очень мало, а очень много от Бога и русского народа. Войну никто не делает, это народная беда, которая случается» . Если это – масонский взвар, то…

>Итак, когда мы говорим о Толстом, то мы должны помнить, что есть два Толстых

//Это Вы его в своем сознании надвое препарировали. А человек был один, в обоих качествах тот же самый, пытавшийся выхолостить веру и низвести ее до вульгарного общежительского морализма.//

Если бы вы читали дневники, то так бы не сказали. Не дай вам Бог пережить то, что испытал Толстой. Я иногда думал о том, как же он все-таки удержался от самоубийства…Тем, что выхолостил веру, вероятно. Хотя его художественное чувство было лучше, чем его ум.

//Если уж на то пошло, то в формуле Ивана Карамазова гораздо больше честности и правды. Ну да не будем углубляться в литературные споры.//

Кстати, Толстого первым препарировал не я. Бердяев, Розанов, другие религиозные философы сделали это лучше меня. Они считали Толстого гением – и правильно считали.

> Это – Паршев, Болдырев, Делягин, Поляков, Глазьев. Вы считаете, что с этими лицами нельзя вести диалог, что их надо «уничтожать»?

//Паршев – вроде бы вполне наш. О Делягине и Полякове сказать ничего не могу пока. А Глазьев – враг, с ним действительно на мой взгляд, говорить не о чем. Беспринципный рвущийся к власти тип, начинавший в правительстве Гайдара, но быстро понявший, откуда ветер дует, и выскочивший со своей «природной рентой». Между прочим, участвовал в работе «комиссии Шувалова».//

Какой комиссии?

>Даже кровожадный маньяк и тот человек и тоже иногда способен каяться.

//Демократия – это заведомо ложная идея, форма манипуляции. По сути своей это подрывная идеология. Внедрите в сознание любого коллектива идеи демократии – и вы парализуете в нем систему управления.//

Сельский сход. Парализованная система управления. Земский Собор – парализованная система управления. Народное вече – такой паралич управления! Демократия демократии РОЗНЬ.

//Согласен с тем, что если демократ пришел каяться – тогда да. Но тогда он уже не демократ, а бывший демократ. Но пока он «нераскаяный демократ», то есть приходит к нам, чтоб и у нас демократию разводить – это уж нет. Пусть лучше разводит демократию у Путина, глядишь репрессивный аппарат испортит.//

А чтобы заставить демократа каяться, ему нужно показать настоящую, НЕБУРЖУАЗНУЮ демократию.

С уважением, Александр

Scavenger (06.04.2005 21:38:46)

От	Строев
К
Дата	08.04.2005 23:00:26

Re: О сценариях...

Строев (08.04.2005 23:00:26)

От	Scavenger
К
Дата	11.04.2005 22:01:43

Re: О сценариях и не только...

>В каком состоянии русские вы не задумывались? В прошлой войне у нас были «белые» и «красные». Сейчас будет хуже. Сами русские разобьются на множество групп и будут истреблять друг друга.

//Верно. Но году в 1914 тоже было "кто в лес, кто по дрова". Что белые, что красные - это очень пестрые и порой довольно случайные коалиции. Например, казачество на стороне белых оказалось в результате откровенных ляпов в политике Советов.//
В 1914 году партия большевиков уже существовала. «Красных» не было, а партия была. Были эсеры, меньшевики, были кадеты. В оду у нас произошла «дефрагментация» различных партий и блоков. Но главное не в этом. В 1905-1917 году большинство интеллигенции были ЛЕВЫМИ и народ тоже голосовал за ЛЕВЫХ кандидатов. Учредительное Собрание состояло потом на 80% социалистов разных толков. Консенсус БЫЛ. И это был идеологический консенсус. Сейчас подобного нет. Похоже вы неправомерно считаете, что «был бы хаос, а партии найдутся». Сначала должны сложиться проекты будущего, идеологии. А у нас сейчас более или менее сносной и внятной идеологией обладают только «Родина» и КПРФ. Остальные партии имеют не идеологии, а намеки на них.

Кстати, казачество на стороне белых оказалось потому, что во-первых – было нацелено на осуществление мечты о «казацкой воле» по принципу «моя хата с краю». Во-вторых, многие казаки, большинство – были зажиточным слоем. Уравнительный идеал красных они не любили, крестьян же чуть ли не ненавидели (и крестьяне их –тоже). В романе Шолохова есть характерное выражение одного из казаков: «Ты русский – а я казак». Казаки почти начали считать себя особым этносом.

> Взрослого мужского населения крайне мало.

//На мой взгляд, преувеличение.
Если мерять не на миллионы, а на проценты, то пока наши потери не столь чудовищны, чтоб говорить, что "крайне мало мужского населения".
Другой вопрос, что если не остановить тенденцию - тогда да, вымрем.//

Хорошо, верно.

>Очень важно также будет то, кто будет владеть СМИ. Они будут определять многое в конфликте.

//Несомненно. Но все же роль СМИ в условиях хаоса уменьшится по сравнению с мирным временем. Встряска действует отрезвляюще. Народ начнет все же почаще смотреть в окно и пореже в ящик.//

Роль СМИ может уменьшиться, но она может и возрасти. Сейчас в некоторых регионах люди вымерзают от холода и голода и манипулируемы до крайности. Дело в том, что когда потребности человека – в том, чтобы выжить – он будет верить всему, что ему говорят.

> Поэтому отделение окраин неизбежно.

//Но не факт что необратимо. При удачном стечении обстоятельств, это будет маятник: сначала сдвинется в одну сторону, зато потом неудержимо пойдет обратно.//

Это возможно только в том случае, если будет невмешательство иностранных государств. Антанта в нашей Гражданской участвовала довольно вяло. Чехословаки и немцы сыграли большую роль в прямом военном конфликте, чем все остальные вместе взятые. Англичане и французы – грызлись между собой. После Первой мировой – мир еще не вышел из хаоса. Кроме того, рабочее движение в Европе и США не давало развернуться полномасштабному вмешательству. Пришлось ограничиться поставками вооружений в зону конфликта. Сейчас – иная ситуация. Вмешаться может не некий союз, а США с союзниками, даже в обход НАТО. Если это произойдет – отделение окраин будет необратимым.

>1) В отличие от Гражданской в России сейчас нет идеологий, которые могли бы составить пару для противостояния. Их просто нет и не будет к его моменту. Они должны складываться годами.

//Стихийно складывается понемножку. Если взять работы Кара-Мурзы, Панарина и Зюганова - то чувствуется, что ищут в одном направлении.
Другой вопрос, что идеи должны овладеть массами.
И тут стоит сделать упор на героику 93 года, как объединяющего. В этом Проханов прав, что периодически воспроизводит этот образ.//

Стоп. Идеи должны сначала стать реальными, стать действительной силой в среде интеллигенции. И это надо сделать ДО кризиса, так как во время кризиса будет не до идейного развития. Если уже после Гражданской почти 70 лет не могли найти другой идеологии, потому что «некогда было», то уж

>2) Армия в России не расколота на несколько идейных лагерей. Умеренная лояльность власти – вот ее нынешнее существование.

//И слава Богу!
"Первый сценарий", хотя он тоже идет через этап неизбежного хаоса, гораздо предпочтительнее, чем "второй сценарий" (гражданская война).
А лояльность власти кончится тогда, когда власть сама рухнет. И лучше бы тогда армии остаться не расчлененной на враждующие лагеря.//

Она останется не расчлененной. И приберет ее как раз центральная власть в Москве. Поэтому конфликт может возникнуть между окраинами и центром.

>3) Запад в Гражданскую был сам расколот на части. Сейчас Запад един.

//Очень неустойчивое равновесие между США и ЕС.
К моменту кризиса у нас неизвестно, что будет у них.//

Известно только одно – США и ЕС не будут воевать в обозримом будущем – лет так на 20-30 вперед. Наоборот, США ведь исправно делиться с союзниками награбленным. Даже Франции и Германии кое-что может перепасть. Кроме того, нам от этого не легче. Франция и Германия не выступят на стороне России. Никогда. Но могут и не вмешаться. И даже на этом фоне иметь дело с США…

>4) Существует манипуляция сознанием – мощный графитовый стержень, который можно опустить в реактор ядерной войны.

//Да. Но по мере нарастания хаоса этот фактор будет слабеть (хотя и не исчезнет).//

Возможно.

>Дело в том, что манипуляция сознанием открыла дорогу к проектированию истории. Я допускаю, что это кажется бредом и марксистам и православным. Но меня это уже не убеждает. Это не бред. Если у людей есть разум и свободная воля, то ими можно управлять. Если нет – тогда все равно все будет идти «так как надо».

//В любую игру можно играть вдвоем. Нужно искать способ асимметричного ответа, позволяющего сопротивляться без денежных ресурсов. Эпоха "Матрицы" породит своих киберпартизан.//

Породит. Оглянитесь вокруг. Террористы-одиночки, в бессильной злобе взрывающие самих себя. Понимаете в фильме «Матрицы была таблетка, которая уводила за грань манипуляции. У нас такой таблетки не будет. Если не верите – почитайте материалы сайта Ниткина «Анти-Кара-Мурза». Звучит убедительно. Именно – звучит. Человек поверит в то, во что желает поверить.

//Позвольте предложить Вашему вниманию:

Да, интересное исследование. Кстати, зайдите на сайт Красная Евразия там есть статьи о
Матрице.

Что же касается сути вашей статьи, то далеко не все мне кажется однозначным. Но углубляться в ее критику и разбор я не буду. Ее следует обсуждать отдельно от темы нашего разговора. Как и «Инферногенезис» к примеру

>Но знаете ли чем больше я об этом думаю, тем больше понимаю, что США именно нужна мировая нестабильность. Идеал США – это 10 тысяч мелких государств на земном шаре под контролем Запада и НАТО. Другое дело, что ускоряя процесс дестабилизации они переносят его внутрь себя.

//На эту тему есть отличные разработки у Константина Юрьевича Гордеева. Знакомы?//

Нет. А кто это?

//А с чего Вы взяли, что я вкладываю в слово "тоталитаризм" дурной оттенок? Так точно, тоталитаризм (то есть социальный холизм, антитеза социальной атомизации) спасал Россию. А его отсутствие Россию губит.//

А я думаю иначе. Тоталитаризм в России существовал с 1934 по 1956 год. Тоталитаризм – это такой тип режима, который объединяет весь народ в единый социальный организм, безусловно подчиненный одному лидеру и одной идее. Социальные перегородки становятся несущественными, ликвидация инакомыслящих проводиться с участием всего народа, а не только государством. Тоталитарный режим проявляется как диктатура одного лидера и одной партии. Фактически он есть ФОРМА ЭКСТРЕМАЛЬНОЙ СОЦИАЛЬНОЙ МОБИЛИЗАЦИИ общества и государства, когда вся страна превращается в военный лагерь. Долго такой режим существовать не может. Он существует в основном пару-тройку десятилетий. После СОЦИАЛЬНОГО ПОДЪЕМА наступает серьезный спад, а в случае резкого падения идеи, скрепляющей тоталитарный режим следует немедленный коллапс. Тоталитаризм не принадлежит к традиционно постоянным формам существования обществ традиционного типа. Он возникает после перерождения традиционных традиционных обществ в традиционные идеократические. Следом за ним обычно наступает фаза авторитарного правления, авторитаризм. Поэтому нельзя повторить за либералами фразу, что тоталитаризм – это естественное состояние российской цивилизации.

>Потому, что в случае подавления России вся белая эмиграция в виде потомков будет обласкана США.

//Белая эмиграция сейчас составляет лишь малую долю русской диаспоры. Мне доводилось сталкиваться с русскими очагами в Европе, которые явно сохраняют культурную идентичность. И в случае самого худшего развития событий могли бы участвовать в последнем пункте поставленных Вами задач.//

Тогда дело другое.

>Не секрет, что и РОВС и НТС получали денежки от западных стран на организацию терактов в СССР.

//Это естественно. Пока большевики были в подполье, Запад помогал им. Запад прагматичен, и помогать будет любой силе, подрывающей устойчивость России в данный исторический момент.//

Запад помогал не только большевикам, но и другим революционным партиям. Но его «помощь» была очень странная. После этого Запад стал помогать белым.

Десакрализация там тоже идет полным ходом, как и экуменизм. Дворкин и Назаров – две стороны одной медали.

Кто такой Дворкин - знаю. А кто такой Назаров?

Назаров Михаил Викторович – родился в 1948 году. Окончил Институт иностранных языков и в 1975 году эмигрировал. Автор книг «Историософия Смутного времени», «Вождю Третьего Рима» и др. Принадлежит к радикальному крылу Русской Православной Церкви За рубежом. Крайний монархист, белый патриот.

>Правда вы еще питаете иллюзии насчет белого движения. Оно было не таким чистым с самого начала, каким вы его считаете…А уж в конце… А его наследники…

//Кто Вам сказал, что я питаю иллюзии насчет исторического белого движения?
Я стремлюсь к объединению современных мне русских патриотов - и тех, кто считает себя наследниками красных, и тех, кто считает себя наследниками белых. Ирония истории в том, что эта самоидентификация ложна: на самом деле здесь больше наследования символов, чем идей.//

Да, верно. Но есть и такие люди, которые наследуют не только символы, но и идеи. Такие тоже есть. Кстати, когда я писал о том, что вы идеализируете белое движение, я имел в виду следующий отрывок из вашего письма: «Именно по этой формуле и произошло трагическое разделение Русского народа на белых и красных, дошедшее в итоге до чудовищной братоубийственной бойни. Была красная правда – правда социальной справедливости, правда о том, что не может быть солидарного общества до тех пор, пока существует частная собственность на средства производства и эксплуатация человека человеком. Была и белая правда – правда Православия, правда национального русского патриотизма, единства и неделимости России. Эти две правды были искусственно противопоставлены друг другу, хотя в сущности никакого противоречия между ними нет и быть не может.» Правда Православия никогда не была «белой», она была «черной», черносотенной. Вы читали В.В. Кожинова «Росссия. Век ХХ»? Национальными русскими патриотами были именно красные и причем всегда, а белые были патриотами Российской империи, после ее распада. В таком патриотизме нет смысла, это патриотизм самоубийцы. Некоторые белые были патриотами Февральской России. Это тоже- самоубийственный путь. Что касается единства и неделимости России, то это тоже был лозунг. А на деле белые генералы и политики договаривались за спиной войск о том, как бы получше разделить Россию. Они и сами это иногда, в порыве откровенности, признавали. И именно те белые, которые прошли эту дорогу до конца, до эмиграции и изгнания, а потом вступили в РОВС и НТС – всегда оставались ненавистниками Советской России.
Теперь следующий ваш абзац. . «И мы не можем согласиться в данном вопросе с мнением С.Г. Кара-Мурзы, утверждающего, что белой правды не было, что белые были лишь кондотьерами Антанты, отстаивавшими свои сословные привилегии. Человек, ведомый шкурными интересами, не прошел бы Ледяного похода.»
Я бы не стал говорить, что у массы юнкеров и кадетов были только сословные привилегии. Кто-то ВЕРИЛ в антибольшевизм как в икону, верил в тезис о единстве и неделимости России. Кто-то ВЕРИЛ просто в то, что можно вернуть Российскую империю, что «восставшие хамы» вновь пойдут в свои «стойла», а дворяне будут блаженствовать в своем идиллическом замкнутом мирке высокой культуры. Кто-то был полон НЕНАВИСТИ за Брестский мир. И вот это все, помноженное на сословную гордость и честь и было т.н. «белой идеей». И все. И ради этого дворяне сражались и умирали, ради этого радостно гибли молодые юнкера и кадеты. Они защищали ту жизнь, которую у них отобрали, сытую и спокойную жизнь, они защищали идеалы дедов и прадедов. Сословный милитаризм, интеллигентская декадентщина, любовь к России «как-мы-ее-понимаем» - ненависть к «быдлу», «хаму» - все смешалось. Но четкой идеи не было. Поэтому белые и проиграли. Их идея была просто «негативной тенью» красной идеи. Идейно красным противостояли не белые, а черносотенцы-монархисты, и близкие к ним монархисты, например Л.А Тихомиров. Кстати идейно красным противостояли в эмиграции – евразийцы, особенно правые. Но те, кто противостоял красным РЕАЛЬНО, а не фантомно, с красными не воевали.

>Союз непрочный и эфемерный. Он быстро распался. «Белые» стали все дальше отходить от коммунистов, забрасывая их грязью. Они все больше теряли связь с реальностью…

//Кого Вы в данном случае понимаете под "белыми"? Националистов? Если их, то они Вам скажут, что не они стали отходить, а мы (компартия) снюхались с властью.//

Я имею в виду под «белыми» следующих лиц. М. В. Назарова, В. Непомнящего, А.И. Солженицына, И.Р. Шафаревича, Махнача и иже с ними.

//Тут правых и виноватых искать глупо. Тут нужно работать с конкретными людьми и сплачивать на уровне реального практического дела вменяемых людей с той и с другой стороны.//

Может быть. Но белых надо выделять, «выбрасывать» из среды монархических националистов.

>Чиновничья вертикаль ничуточки не напоминает самодержавие в 1917 году. Она не традиционна, а сплошь состоит из членов бывшей номенклатуры. В случае победы оранжевых – присоединиться.

//Если возьмут. Оранжевые достаточно прагматичны и не факт, что будут кормить все это растучневшее свиное стадо. Скорее всего, возьмут далеко не всех, а лишь самых эффективных в плане экспроприации народной собственности.//

Согласен. Это не отменяет моего аргумента.

>Не надо ухудшать ситуацию и воображать себя Лениным в 1913 году. Не надо пинать ногой государство и воображать, что если США придут, то «кто-нибудь их скинет», «им не поздоровится», «как придут, так и уйдут». Это – отговорки.

//Еще раз представлю Вам логику своих "людоедских" рассуждений.
1. Режим осуществляет геноцид. Следовательно, с каждым годом "стабильности" нас будет все меньше и мы будем все слабее. Сказываться будет и виртуализация, и деклассирование, и снижение образования, и внедрение потребительских стандартов. Плюс к тому будут демонтированы остатки обороноспособности.
2. Коллапса все равно не миновать.
3. Чем больше сил останется - тем больше шансов выйти из коллапса живыми (хотя бы даже эти шансы и были даже сейчас не больше 10%, чего я, впрочем, не утверждаю).
4. Исходя из пп.1 и 3 следствие: чем раньше - тем лучше.
5. Заключительный вывод: есть смысл "падающего подтолкнуть".//

Теперь давайте представлю вам цепь своих рассуждений.

1. Режим осуществляет геноцид. Стабильности с каждым годом все меньше, но осуществить геноцид без кризисов режим не в состоянии.
2. Коллапса не миновать. Но коллапс будет необратимым процессом и не приведет в итоге к восстановлению страны поскольку в игру вмешаются иностранные державы.
3. Шансов выйти из коллапса живыми у нас практически нет.
4. Исходя из этого нужно перехватить власть у неолибералов ДО полного и окончательного коллапса, используя ближайший кризис. Крайний срок – од. После этого нас уже практически ничего не спасет. Даже коллапс.
5. Государство не следует топить, наоборот, надо не вмешиваясь в борьбу оранжевых с одной из сторон – поддержать именно государственность как таковую (а не режим).

Не выйдет. Элита будет воспроизводить сословное сознание сама.

//Значит нужно создавать надежные механизмы контроля. Ну, например, подключить к контролю над воспроизводством элиты духовенство (черное), у которого по определению нет интереса нарушать принцит открытости. :-)//

Я предлагаю другое. Элита должна быть надежно связана с народными массами, причем эта связь должна быть ей выгодна. В случае разрыва этой связи элита должна лишаться всего – всех привилегий. И еще – элита должна быть связана идейностью, системным метамировоззрением, достаточно широким, чтобы исключить возможность догматического окостенения, но достаточно узким, чтобы не дать возможность элите распасться на враждующие кланы.
>А кто отбор по способностям будет санкционировать? Элита! Замкнутый круг получается.

//Ну, такой замкнутый круг получается в любом обществе, ибо в любом обществе фактическая власть принадлежит элите.
Сколько человечеству лет - столько так и живем. Вроде не вырождаемся.
Заметьте, я не отрицаю проблемы. Проблема реальна. Просто ее надо решать через создание рычагов контроля.//

Да, верно. Только в одном я не согласен. При условии относительного экономического равенства и солидарности можно создать такую элиту, которая бы не жила вне народа. Тогда исчезнет самый мощный стимул развращения элиты - деньги, коррупция. А если наладить вертикальную мобильность, сделать ее почти 100% ной, то тогда исчезнет и местничество.

>Вы все время киваете на белых, на корпоративно-сословный строй.

//Да не киваю я на белых. Я на порядок консервативнее. И тем более не киваю на белых потому, что фактически органическое (т.е. иерархическое) общество восстановили как раз красные.//

А вы не замечаете, что вырождение «красных» произошло именно от того, что в их общество проникла иерархичность, сословность. Иерархичность нового типа им выработать не удалось.

//Поверьте, во мне гораздо больше от большевика, чем от кадета или сторонника Столыпина. Другой вопрос, что в некоторых белых я чувствую тот же дух большевизма (или революционного славянофильского монархизма - формы разные, а дух одинаков).//

Я там не чувствую никакого духа большевизма. Ни в Деникине, ни в Корнилове. Большинство белых генералов с удовольствием и царя расстреляли бы, попади им в руки. Или же выслали бы. Ставку сделали бы на детей.

>На деле проект белых провалился и корпоративного строя не получилось.

//Помилуйте, проект белых провалился как раз потому, что он был либеральным и буржуазным. То есть антисословным!//

Вы не различаете корпоративный строй и сословный строй. Это разные формы. Ранний фашизм был проникнуть идеей корпоративизма. Кроме того проект белых не был либерально-буржуазным, у них не было проекта! У них были осколки проектов разного рода и объединяющий всех антибольшевизм.

>Не прижился консервативный либерализм в России. Ни Витте, ни Столыпин, ни Деникин – не могли построить то, что народ НЕНАВИДЕЛ.

//Столыпин - главный разрушитель сословного общества. В ответ на его антисословную и раскрестьянивающую реформу и вспыхнула консервативная крестьянская революция. Каким образом у Вас Столыпин оказался в одном ряду с сословно-корпоративным идеалом?//

Столыпин был представителем сословного общества, который хотел продлить его существование. Не трогая поначалу помещиков, взяться за крестьян. Он не был сторонником корпоративного строя, но не в этом была его ошибка.

>Заметьте, что ненавидел народ не сильную власть, а корпоративно-сословный строй. И ненавидел всегда.

//Да помилуйте. С десятого века народ жил при сословно-корпоративном строе. Но стоило Столыпину на него замахнуться - и народ восстал. Народ терпел бар даже в том ультра-уродливом виде, какой они приобрели при Петре и Екатерине! Даже таких бар народ терпел! //

Народ «терпел»?? Восстания Разина, Булавина, Пугачева – это миф? Народ терпел только ради ЦАРЯ. И все. Бар народ ненавидел. Крепостное право – ненавидел. И даже часть народа ненавидела официальную Церковь и была раскольниками. А часть – убегала от ненавистного ярма в казачество.

//И только тогда, когда он почувствовал угрозу буржуя, угрозу распада сословного общества и построения классового гражданского общества - тогда он восстал.//

Народ терпел только до тех пор, пока его просил царь. Вольность дворянству – положила конец терпению. Далее, после 1812 года народ ждал свободы, а получил бюрократическое государство. Александр II правильно сделал что отменил крепостное право. Но именно после его отмены пришел буржуа. В буржуа народ почувствовал угрозу не просто своей шее, но своей «шкуре». То есть дворянин мог «сосать» и даже сурово наказывать, но с ним можно было договориться и над ним был царь. Над буржуа часто были иностранные правительства и договориться с ним нельзя было, он хотел все. Он хотел земли, он хотел дарового труда и еще налогами обкладывал. Никакой свободы, еще худшая крепость. И когда народ восстал, он не захотел и дворянского рабства. Отныне наш народ признает только ГОСУДАРСТВЕННУЮ повинность. И все.

В книге Толстой проводит взгляд на историю как совокупность столкновения людских воль с волей Бога. И при этом чем больше людских воль столкнулись, тем меньше они в совокупности свободны и больше взаимообусловлены. Это же диалектика!

//Гм. С одним исключением. Там нет воли Бога. Там безличный мировой закон. Помесь античного фатума с кармой. Отрицая Бога, он закономерно пришел и к отрицанию богоподобия в человеке. Это стандартная ловушка гуманизма. В итоге человек получился просто разумным моральным животным.//

Л.Н. Толстой Бога не отрицал. Вы должны это знать. Безличного мирового закона Толстой не признавал. Не надо из Толстого делать либерала и гуманиста, он им не был. Толстой был русским еретиком-пантеистом. Для него Богом была вся Вселенная, причем живая. И совесть он признавал. Кстати, Толстой «Войны и мира» – это не Толстой «Воскресения». Толстой «Войны и мира» еще не прошел путь до еретического разрыва.

>Причем круче, чем по Марксу, у которого случайность тонет в необходимости.

//Верно. Но как раз это-то мне у Маркса и претит. Это антихристианское представление о безличном фатуме, будь то "прогресс" или "цикл".//

Вы знаете, я не нашел у Толстого «безличного фатума».

>Менторский тон автора принес мне пользу. Все что хотел сказать автор помещается во фразе: «Дураки те, кто говорит, что войну выиграл Александр I и Наполеон проиграл ее. От двух человек зависело очень мало, а очень много от Бога и русского народа.

//Еще раз: Бог в романе заменен безличным законом. Роль личности действительно отрицается, роль элит тоже. В результате народ оказывается проводником безличных сил, и все в конечном счете сводится к механическому детерминизму.//

Не буду спорить. Если для вас отрицание роли императора и Наполеона уже равно – отрицанию роли личности. Да, у Толстого личность растворяется в общей воле людей, общей народной воле. Как и у Руссо. Но это не значит отрицания роли личности вообще. Заметьте, что «Война и мир» описывает именно поведение личности на войне.

С уважением, Александр

Scavenger (11.04.2005 22:01:43)

От	Строев
К
Дата	12.04.2005 22:38:55

Re: О сценариях

Строев (12.04.2005 22:38:55)

От	Scavenger
К
Дата	17.04.2005 20:05:20

Re: О сценариях. Идеология

>В 1914 году партия большевиков уже существовала. «Красных» не было, а партия была. Были эсеры, меньшевики, были кадеты. В оду у нас произошла «дефрагментация» различных партий и блоков.

//Принято. Можно сказать больше – атомизация общества как важный фактор, которого тогда не было, а сейчас появился.//

Почти верно. Но настоящей атомизации не происходит. До нее еще далеко и не факт, что мы вообще до нее дойдем. Происходит дробление интеллигенции и народа на узкие идейные группы, но это все же группы. Людей вне таких групп тоже много, но они тоже входят уже в другие «эскапистские группы».

> Похоже вы неправомерно считаете, что «был бы хаос, а партии найдутся». Сначала должны сложиться проекты будущего, идеологии. А у нас сейчас более или менее сносной и внятной идеологией обладают только «Родина» и КПРФ. Остальные партии имеют не идеологии, а намеки на них.

//??? Взгляните еще раз на мои три модели, и убедитесь, что я как раз и призываю к формированию ядра ДО наступления коллапса.
Так что здесь мы сходимся.//

Отлично, снимаю возражение.

>Кстати, казачество на стороне белых оказалось потому, что во-первых – было нацелено на осуществление мечты о «казацкой воле» по принципу «моя хата с краю».

//Крестьянам такая установка тоже была не чужда.//

Совершенно верно. Именно среди крестьян популярность обрели «зеленые».

> Во-вторых, многие казаки, большинство – были зажиточным слоем.

//Красные партизаны Сибири тоже были отнюдь не голодранцы. Весьма зажиточная в средней массе категория крестьян.//

Тут я не согласен. Партизаны Сибири не были ни белыми, ни красными. Многие из тех, кто воевал с Колчаком, потом попробовали развести «зеленую муть» против красных. Но красные были сильнее.

В романе Шолохова есть характерное выражение одного из казаков: «Ты русский – а я казак». Казаки почти начали считать себя особым этносом.

//Да, донские и кубанские казаки считали (некоторые и считают) себя особым этносом. Казацкие историки, например Быкадоров, обосновывали эту идею довольно убедительно. И что с того? Не вижу препятствий признать их этносом. Ведь признание этносом, скажем, татар, не означает их выделения из состава России в отдельное государство.
Если бы с казаками себя умнее повели, повежливее отнеслись к их укладу и традициям, пространственно развели бы их с приезжими и дали бы им автономию (скажем, Казацкая АССР в составе РСФСР) – они бы вполне могли остаться нейтральными, а после завершения гражданской – признать советскую власть и интегрироваться в советское общество.//

В том то и дело, что нельзя им было давать автономию, т.к. они были социальной группой, а не этносом. Они были субэтносом. Да и не до автономии тогда было. Часть казаков не считала себя отделенными от России, иначе откуда появилось бы «красное казачество». Кстати, пространственно развести с приезжими тоже не удалось бы. Приезжие работали на казаков батраками, причем эксплуатация там была почище, чем у кулаков. Вряд ли сами казаки согласились бы отобрать у себя рабочую силу. Но я согласен с тем, что казаков нужно было привлекать к себе постепенно. Но то, о чем вы говорите не учитывалось большевиками. Они были полны мировой революцией, а это означает «идти напролом через препятствия». В атмосфере Гражданской войны мало кто оставался трезвым, а некоторые опьянели надолго…

>Нет. А кто это?

Редактор журнала «Первый и Последний» (бывший «Сербский крест»).
http://www.kongord.ru/

>Правда Православия никогда не была «белой», она была «черной», черносотенной.

//Да. Но согласитесь, что многие пришли в белое движение не за политической программой белых (которой не было), а за «черносотенной» правдой, а вернее ее осколками.//

И эти многие ушли из белого движения после первых походов Добровольческой армии. А к концу в белом движении оставались почти только

>Вы читали В.В. Кожинова «Росссия. Век ХХ»?

Нет, не читал.

Советую прочесть. Наряду с Панариным, Вахитовым, Кара-Мурзой и др. современными евразийцами, Кожинов – пожалуй наиболее яркий современный русский мыслитель. Его даже однажды назвали «славянофилом». Я его мысленно называю «евразиец-славянофил», то есть правый евразиец.

Национальными русскими патриотами были именно красные и причем всегда, а белые были патриотами Российской империи, после ее распада. В таком патриотизме нет смысла, это патриотизм самоубийцы.

//Сейчас легко судить «с высоты исторического опыта». А тогда понять, что красные возглавили «бунт гунна» чтобы его обуздать – было очень нелегко.//

Дело не в этом. Дело в том, что придя в белую армию через некоторое время человек видел перед собой того же гунна.

//И я не могу осуждать человека, который, видя поругание храмов,//

Насколько я помню поруганием в основном занимались анархисты.

//массовый грабеж и анархию//,

Опять-таки грабили все. Белые устанавливали дисциплину в армии, но с гунном бороться до конца не могли. Поэтому первые части белой армии состояли практически только из офицеров – сверху донизу.

//распад фронта (после прямых призывов Ленина к поражению собственной армии),//

Распад фронта происходил гораздо раньше. Лениным фронт был просто ликвидирован на бумаге. На деле на фронте было уже мало боеспособных частей. Кстати, Ленин призывал не к поражению только собственной армии, а к ПОРАЖЕНИЮ ОБОИХ АРМИЙ. И, если посмотреть на революцию в Германии надо сказать, что прогноз Ленина сбылся.

//большевистский лозунг самоопределения народов (почти «берите суверенитета столько, сколько сможете переварить»)//

Почти. И все наоборот. Уже выдвинув этот лозунг, большевики стали активно помогать своим сторонникам взять власть в отделившихся частях России.

//позор Брестского мира и т.п., пошел в Белую гвардию.//

Верно. Брестский мир – это практически единственный козырь белых. Но его и Ленин называл похабным. Вопрос в другом – придя к белым эти люди не нашли бы искомого. Следовательно те, кто остался у белых до конца вдохновлялись еще и чем-то иным. Например, ненавистью к простонародью. Не к гунну, я подчеркиваю, а вообще к простонародью. Вспомните Бунина, «Окаянные дни». Вспомните Куприна, который пошел чуть ли не на прием к Ленину. Его встретил Каменев и они побеседовали. Куприн предложил советской власти свои услуги в качестве пропагандиста. Но его услуги отвергли (видимо потому, что он запросил денег). Позже Куприн предложил эти услуги белым и они его взяли.

>Я бы не стал говорить, что у массы юнкеров и кадетов были только сословные привилегии. Кто-то ВЕРИЛ в антибольшевизм как в икону,

//Белое движение началось фактически с корниловского мятежа. Мотивом был не антибольшевизм, а попытка обуздать хаос и анархию.//

Белое движение было многогранным. Эсеровский мятеж в Омске и Самаре тоже был частью именно белого движения. Но как массовое явление оно началось с мая-июня 1918 года. С создания Добровольческой армии.

>Они защищали ту жизнь, которую у них отобрали, сытую и спокойную жизнь, они защищали идеалы дедов и прадедов.

//Не кину камня в человека, который кладет жизнь за идеалы дедов и прадедов.//

Я тоже не кинул бы. Имеется в виду идеал западнической интеллигенции и такого же западнического дворянства. Идеал свободной говорильни и свободного обирания нижестоящих. В принципе, если бы вы внимательно почитали Толстого, то очень много интересного нашли бы о дворянстве. Не Толстого «Войны и мира», а Толстого «Дневников». Увы, сословие разлагалось, выделяя трупный яд, от которого задыхалась Российская империя. А ведь расцвет этого когда-то славного сословия длился почти 2 столетия.

> Идейно красным противостояли не белые, а черносотенцы-монархисты, и близкие к ним монархисты, например Л.А Тихомиров. Кстати идейно красным противостояли в эмиграции – евразийцы, особенно правые.

//Да, согласен. Вот с ними (вернее с их наследниками) и нужно достичь национального воссоединения.//

Боюсь, что нет сейчас их наследников. Есть наследники именно белых, причем взявшие от белых только антикоммунизм. Я бы протянул следующую цепочку. И.А. Ильин – часть РПЦЗ – РОВС, НТС – советские диссиденты-«почвенники» (Солженицын, Шафаревич, Назаров и др) – современная монархическая среда. Другая цепочка «черная и красная»– это К.Н. Леонтьев - Л.А. Тихомиров – Устрялов – отчасти Л.Н. Гумилев и его последователи – современные монархисты.

О евразийстве вы ничего не знаете? Или вы слышали об этом идейном течении?

>Я имею в виду под «белыми» следующих лиц. М. В. Назарова, В. Непомнящего, А.И. Солженицына, И.Р. Шафаревича, Махнача и иже с ними.

//Нельзя этих людей в один ряд ставить.
Солженицин – матерая, откормленная америкой вражина.//

Согласен.

//Шафаревич – как будто в личном отношении порядочный человек, но с довольно сомнительными идеями.//

Такой же, как Солженицын. Писал книгу «Россия наедине с собой» – об РФ. Также «Социализм как явление мировой истории» - насквозь лживое произведение. Вы можете не соглашаться со мной, но это Солженицын №2.

//Махнач – честный русский патриот, православный консерватор и националист. Если следовать Вашей классификации, то он не «белый», а «черный».//

Возможно. Просто полгода назад он выступал по телевизору. Я хорошо запомнил его выступление. Он там говорил о «царях-тиранах» и «советских тиранах». Царями-тиранами Махнач считал И. Грозного, Петра I, а «бесчеловечный деспот» - это Сталин. Все «белые» отличаются от черных тем, что умеют отличать хорошее в СССР от плохого. Для Махнача весь советский период – это черный период, замазанный черной краской. Может и неумышленно.

>5. Государство не следует топить, наоборот, надо не вмешиваясь в борьбу оранжевых с одной из сторон – поддержать именно государственность как таковую (а не режим).

//«Государственность как таковая» - это идеологический фантом. Есть копрадорский оккупационный режим: олигархия плюс аналитические центры плюс широкие слои паразитической бюрократии плюс криминально-карательный аппарат (ФСБ, милиция, частные охранные предприятия, полу- и нелегальные вооруженные формирования).//

То есть государства уже нет, а есть режим… Да…Если бы все было так, как вы говорите, то тогда действительно…Чего жалеть «криминальную» милицию и ФСБ? Чего жалеть – ломай давай. Дело в том, что пока разложение далеко не зашло и мы не можем управлять процессом восстановления вертикали – у нас нет своих «теневых» органов власти – разваливать страну, подталкивая процесс, просто преступно. У большевиков уже были Советы. Первые Советы появились еще в ходе крестьянского восстания 1905 года. Итак, мое возражение – параллельно с процессом «разваливания» должен идти процесс созидания.

//И есть оранжевая контрэлита, имеющая качественно ту же самую классовую и цивилизационную сущность. Между собой они так или иначе сторгуются, хотя аргументом в этом торге будет способность мобилизовать массы.//

Я понял. Для меня однако режим – это одно, а государство – это другое.

>Я предлагаю другое. Элита должна быть надежно связана с народными массами, причем эта связь должна быть ей выгодна. В случае разрыва этой связи элита должна лишаться всего – всех привилегий.

//Требуется модель. Пока вижу только декларацию благих намерений.//

Модель есть. Евразийская модель. В принципе она изложена во взглядах евразийцев 20-х годов. Имхо, СССР был неудачной попыткой построения такой модели вслепую.

> И еще – элита должна быть связана идейностью, системным метамировоззрением, достаточно широким, чтобы исключить возможность догматического окостенения, но достаточно узким, чтобы не дать возможность элите распасться на враждующие кланы.

//Это так, но между пожеланием и достижением – пропасть.//

И идеология есть – евразийство. Левое евразийство. Из современных евразийских авторов, которые многое сделали для евразийства я бы выделил Л.Н. Гумилева, А.Г. Дугина (только в геополитическом плане и только до 1998 года), А.С. Панарина, С.Г. Кара-Мурзу, Р. Вахитова…

> При условии относительного экономического равенства

//Не верю. В истории не было общества, в котором элита бы имущественно не выделялась. Этого можно достичь только супертеррором на короткой дистанции. Потом человеческая природа все равно свое возьмет.//

Напоминаю – с 1917 года и до нач. 1960-х элита не особенно отличалась. И даже с 60-х годов номенклатура отличалась не имущественно, а большим количеством влияния и власти. В принципе советское общество породило новый тип элиты, которой до определенного момента не было нужно материальных благ. Эта элита стремилась к власти ради власти.

>А вы не замечаете, что вырождение «красных» произошло именно от того, что в их общество проникла иерархичность, сословность. Иерархичность нового типа им выработать не удалось.

//Дело не в сословности как таковой, а в
1) идеологическом разложении, связанном с противоречием материалистической формы и идеалистического содержания.//

Связанной с противоречием между советским истматом и с одной стороны – ортодоксальным марксизмом, а с другой – государственной практикой.

//2) перерождении, связанном с разрушением системы внутренней жесткой конкуренции и взаимного контроля//
Это было неизбежно. Система была замкнута на харизматического лидера, сначала на Ленина и Политбюро, а затем на Сталина. Лидеры после Сталина потеряли всякую харизму. И тогда внутренний контроль был потерян. Органы партии на местах были выведены из под контроля карательных спецслужб.

//3) замыкании в наследственную касту.//

Всякое сословие у власти, если его границы совпадают с элитой вырождается. Так выродилось боярство, затем дворянство, а затем партийцы.

>Я там не чувствую никакого духа большевизма. Ни в Деникине, ни в Корнилове.

//В лидерах – нет. Искать есть смысл в среднем звене.//

Среднее звено состояло из бывших эсеров и меньшевиков. И из офицеров из среды дворянской интеллигенции.

>Народ «терпел»?? Восстания Разина, Булавина, Пугачева – это миф? Народ терпел только ради ЦАРЯ. И все. Бар народ ненавидел.

//Тем не менее, не сверг. А нарождающийся капитализм – сверг, и с царем не посчитался.
Поэтому я и говорю, что сословное общество существовало веками, а попытка построить гражданское общество в России через насильственное разрушение внутрисословной социальной структуры НЕМЕДЛЕННО привела к свержению власти и к восстановлению самодержавного сословно-корпоративного общества в форме СССР. (Я так понимаю, что сам факт сословного и самодержавного характера советского общества возражений не вызывает).//

Вызывает возражение только «сословный характер». Советское общество, вплоть до начала его перерождения в кон. 50-х было не сословным, а идеократическим. Разница сохранялась между тремя социальными субъектами – народом, элитой и вождем. Но все они были практически равны имущественно. Возрождение сословности в кон.50-х-нач.60-х привело к быстрому краху идеократического общества.

>Не буду спорить. Если для вас отрицание роли императора и Наполеона уже равно – отрицанию роли личности.

//Так не только же Наполеона. Толстой отрицает вообще роль любой личности. Он вообще отрицает личность как субъект истории!//

Я отрицаю личность как субъект истории. Личность отдельно от религиозного, социального движения не имеет веса. Субъектом истории являются Церковь, Бог, народы, социальные группы, цивилизации и культуры. В порядке «симфонии» по Л.П. Карсавину.

>Да, у Толстого личность растворяется в общей воле людей, общей народной воле. Как и у Руссо.

//И Вам удается найти здесь какое-то сходство с Христианством? Вот именно: растворение личности в одушевленной массе. Это ближе в теософии какой-то. А еще вернее – все к тем же ранее упомянутым масонам.//

Вы пристрастны к Толстому, т.к. читаете его через тексты Бердяева. Бердяев Толстого не понял. У меня есть сильные сомнения в том, что сам Бердяев поступил бы иначе, находись он в условиях Толстого. Толстой как религиозный мыслитель или философ – есть никто. Толстой приобретает значение только как защитник крестьянства от надвигающегося капитализма, только как социальный драматург. Поэтому в школах у нас преподавали литературу Толстого, а не его философию.

С уважением, Александр

Scavenger (17.04.2005 20:05:20)

От	Строев
К
Дата	18.04.2005 22:45:56

"Белая правда"?

Здравствуйте, Александр!

> Почти верно. Но настоящей атомизации не происходит. До нее еще далеко и не факт, что мы вообще до нее дойдем. Происходит дробление интеллигенции и народа на узкие идейные группы, но это все же группы.

Очень важный фактор, на который стоит обратить внимание: Вы замыкаетесь на интеллигентские группы. А стоит обратить внимание на структуры, в рамках которых мог идти общественный «молекулярный диалог». Прежде всего речь о трудовых коллективах. Их распад в связи с деиндустриализацией – это очень важный фактор социальной фрагментации.

> Тут я не согласен. Партизаны Сибири не были ни белыми, ни красными. Многие из тех, кто воевал с Колчаком, потом попробовали развести «зеленую муть» против красных. Но красные были сильнее.

Так там вообще сложно было разобрать кто есть кто. Среди тех же красных фактически было не меньше трех-четырех качественно разных проектов.

> В том то и дело, что нельзя им было давать автономию, т.к. они были социальной группой, а не этносом. Они были субэтносом.

Субэтнос или этнос – какая в сущности разница?

> Да и не до автономии тогда было. Часть казаков не считала себя отделенными от России, иначе откуда появилось бы «красное казачество».

Да они и «бело-казаки» не такие уж самостийщики были. Они хотели сохранить свой традиционный уклад и пользоваться автономией. Я читал мемуары. Изначально на Дону и Кубани было состояние, позволявшее предотвратить гражданскую. Были вполне вменяемые советские деятели, которые начали диалог. Тот же генерал Шкуро согласился на переговоры с советской властью, хотя и демонстрировал неудовольствие при обращении «товарищ Шкуро» :-)
Переговоры шли. Ситуация была очень напряженная, но раз уже за один стол сели, значит альтернатива резне была. Потом пришли оголтелые «товарищи» троцкистского образа мысли, арестовали умеренных, ведших переговоры с казаками, и начали «революционное насилие». Казаки восстали. Пролилась первая кровь. Дальше эскалация мести и насилия с обеих сторон.

> Но то, о чем вы говорите не учитывалось большевиками. Они были полны мировой революцией, а это означает «идти напролом через препятствия». В атмосфере Гражданской войны мало кто оставался трезвым, а некоторые опьянели надолго…

Были очень вменяемые большевики, которые хотели и могли предотвратить войну с казачеством ДО того, как началось опьянение кровью с обеих сторон. Но пересилили придурки или мерзавцы, что и понятно: провоцировать конфликт намного проще, чем найти мирное решение в условиях более чем напряженных отношений.

> И эти многие ушли из белого движения после первых походов Добровольческой армии. А к концу в белом движении оставались почти только

Кто-то ушел, кто-то нет. Логика войны определяет свои счеты – и преданности своим и ненависти к противнику. Какой мерой Вы предложите судить того же генерала Туркула, у которого озверелая толпа матросов убила брата? Человек мстил.

Возмем противоположный пример – Николая Устрялова, который впоследствии принял Советскую власть и вернулся (и был, кстати, расстрелян). Тоже отнюдь ведь не после первых походов он разочаровался в белой идее, до конца с Колчаком оставался.

> Насколько я помню поруганием в основном занимались анархисты.

Нет. Красные – тоже. Это надо признать. Издевательства над священниками и монашествующими, поругание храмов, кощунства над мощами святых. Все это было. Вы готовы осудить человека, который видя это пошел в белую армию, не заботясь о том, есть там политическая программа или нет? Который просто увидел в красных отъявленный троцкизм, и восстал против него?

> Опять-таки грабили все. Белые устанавливали дисциплину в армии, но с гунном бороться до конца не могли.

Не могли. Но мы же сейчас говорим не о том, кто был для истории лучше. А о том, можно ли называть огульно «кондатьерами Антанты» всех тех людей, которые увидели зверства одной стороны и без рассуждения приняли другую. На мой взгляд – нельзя.

И вместе с исторической оценкой итогов (а я ведь сразу оговорил, что конечная правда оказалась в большей степени на стороне красных), в то же время нельзя не отдать дань справедливости личному мужеству и чести людей, защищавших Россию так, как они ее понимали.
Это два разных счета: политическая сообразность и личная жертва.

> Распад фронта происходил гораздо раньше. Лениным фронт был просто ликвидирован на бумаге. На деле на фронте было уже мало боеспособных частей. Кстати, Ленин призывал не к поражению только собственной армии, а к ПОРАЖЕНИЮ ОБОИХ АРМИЙ.

Мы опять говорим с Вами о разном.
ДА, ОБЪЕКТИВНОЙ исторической вины в развале фронта на большевиках НЕТ. Это я и сам не только признаю, но и стараюсь доказать нашим патриотам-антикоммунистам (а таких немало и сейчас).
Но нельзя судить сейчас офицера, который воочую видя подрывную работу большевиков, а затем последовавший развал, а потом заключенный большевиками брестский мир (плюс насмотревшись на агитаторов известной национальности) пошел в Добровольческую армию.
Я не согласен с тем, что на могилу этого офицера до сих приносят эпитафии «кондотьер Антанты» и «защитник своих сословных привелегий». Если люди ошибались – это их трагедия, высокая трагедия, оплаченная их кровью.

Еще раз сформулирую свою позицию. Исторически большевизм был спасением России, а белое движение – тупиком. Но по личному счету в обоих лагерях были свои герои, и в обоих лагерях была своя мразь. Судить оптом – бесчестно. Белогвардеец (равно как и красногвардеец), сражившийся за честь и свободу России (как он ее понимал) достоин того, чтобы его могиле поклониться, независимо от нашей политической позиции.

>И, если посмотреть на революцию в Германии надо сказать, что прогноз Ленина сбылся.

С этим я и не спорю. Линия Ленина в конечном счете оказалась верной.

> Почти. И все наоборот. Уже выдвинув этот лозунг, большевики стали активно помогать своим сторонникам взять власть в отделившихся частях России.

Правильно. И опять же я говорю тоже самое: линия большевиков БЫЛА верной. Но изнутри событий оно могла ВЫГЛЯДЕТЬ предательской.

> Я тоже не кинул бы. Имеется в виду идеал западнической интеллигенции и такого же западнического дворянства. Идеал свободной говорильни и свободного обирания нижестоящих. Увы, сословие разлагалось, выделяя трупный яд, от которого задыхалась Российская империя. А ведь расцвет этого когда-то славного сословия длился почти 2 столетия.

С этим и не спорю.
Разумеется, в миф о том, что «злые большевики» приехали в запломбированных вагонах и разрушили цветущую и могучую Империю, может поверить только человек, скорбный головою.
Империя рухнула сама, в силу собственного разложения. Исторической вины большевикоыв в падении Империи нет никакой. Да, система разложилась и выгнила изнутри.

> Боюсь, что нет сейчас их наследников. Есть наследники именно белых, причем взявшие от белых только антикоммунизм. Я бы протянул следующую цепочку. И.А. Ильин – часть РПЦЗ – РОВС, НТС – советские диссиденты-«почвенники» (Солженицын, Шафаревич, Назаров и др) – современная монархическая среда. Другая цепочка «черная и красная»– это К.Н. Леонтьев - Л.А. Тихомиров – Устрялов – отчасти Л.Н. Гумилев и его последователи – современные монархисты.

Не сходится. Ильин – явно русский державник, в вашей классификации он должен называться не «белым», а «черным». РПЦЗ (на ранних этапах) – тем более, нормальный православный монархизм, чем не черносотенцы? Назарова Вы сами охарактеризовали как православного монархиста. Мне кажется, Ваше разделение на «белых» и «черных» вообще искусственно.
Идея понятна (и конечные выводы Ваши я одобряю), но следует признать, что реальность сложнее Вашей схемы.

> О евразийстве вы ничего не знаете? Или вы слышали об этом идейном течении?

Савицкого и Трубецкого знаю, конечно. Хотя их самих читал мало, но с идейным контекстом знаком. Да, знаю, что прочесть следует, но все упирается во время.

> Возможно. Просто полгода назад он выступал по телевизору. Я хорошо запомнил его выступление. Он там говорил о «царях-тиранах» и «советских тиранах». Царями-тиранами Махнач считал И. Грозного, Петра I, а «бесчеловечный деспот» - это Сталин. Все «белые» отличаются от черных тем, что умеют отличать хорошее в СССР от плохого. Для Махнача весь советский период – это черный период, замазанный черной краской. Может и неумышленно.

Опять же: здесь сложность. Есть достаточно большая категория искренних русских патриотов, упершихся в программный антикоммунизм. С ними надо работать, и помнить, что мы «одной крови» и наше разделение – это разделение единого организма.

>То есть государства уже нет, а есть режим…

Есть разные определения государства. Я исхожу из марксистско-ленинского, считая его более удобным (какое из них правильное – это вопрос праздный: какой смысл в слово вложишь – такой и будет). Похоже, мы просто вкладываем в это слово разный смысл.

>Да…Если бы все было так, как вы говорите, то тогда действительно…Чего жалеть «криминальную» милицию и ФСБ? Чего жалеть – ломай давай.

Да. 93 год подвел черту. Каратели должны быть уничтожены. Те, кто замешан в геноциде – повешены. Те, кто только состоял в преступных организациях, не участвуя в убийствах непосредственно – распущены без права занимать должности любого ранга. Только так. Пока я не увижу палачей на висилицах – для меня война не окончена.

>Итак, мое возражение – параллельно с процессом «разваливания» должен идти процесс созидания.

Это не возражение. В этом мы с Вами сходимся.
Процитирую свою статью годовалой давности: «Создание аппарата насилия – главная и ключевая задача революции. Аппарат насилия может быть создан только в самой практике революционного насилия, в практическом опыте жесткого противостояния режиму. В любое противостояние режиму – забастовку, акцию гражданского неповиновения, митинг, антиправительственную демонстрацию – мы должны активно включаться. Это даст тройной эффект – и опыт борьбы, и авторитет в протестно настроенных массах, и непосредственный подрыв стабильности режима. ... Создавать параллельные центры власти: через приемные наших депутатов, через создание своих профсоюзов, через работу с трудовыми коллективами, через муниципальные собрания и домкомы. Сосредоточиться не на оптимизации законодательства как такового, а на помощи гражданам в практической борьбе с структурами государственного аппарата. Создать эффективные структуры юридической поддержки (адвокатов). Использовать их не только в собственном противостоянии режиму, но оказывать юридическую помощь по возможности всем потенциальным союзникам. Прежде всего – радикальным национал-патриотическим группам. Такая практическая помощь будет лучшем лекарством от антикоммунистической пропаганды и создаст нам ценных союзников. В административный аппарат, в структуры исполнительной и судебной власти проводить своих «кротов». Использовать такого рода агентуру для снижения эффективности государственного аппарата насилия, для паралича государственных институтов». Вот озвученная мной еще в начале 2004 позиция.

>Напоминаю – с 1917 года и до нач. 1960-х элита не особенно отличалась. И даже с 60-х годов номенклатура отличалась не имущественно, а большим количеством влияния и власти. В принципе советское общество породило новый тип элиты, которой до определенного момента не было нужно материальных благ. Эта элита стремилась к власти ради власти.

Это правильная идея. Я с ней согласен, и ее как раз формулировал в «Социализм как державность». Только добавим реализма: элита всегда отличалась и будет отличаться по уровню жизни. Но нужно добиться того, чтобы это не было ГЛАВНОЙ идеей отличия. Тогда и отличие можно ограничить и сделать относительно небольшим.

> Связанной с противоречием между советским истматом и с одной стороны – ортодоксальным марксизмом, а с другой – государственной практикой.

Да.

>Всякое сословие у власти, если его границы совпадают с элитой вырождается. Так выродилось боярство, затем дворянство, а затем партийцы.

Ага, у Вас разводятся понятия «элита» и «сословие у власти». В чем разница, если, как мы уже договорились, сословия ненаследственны в своем статусе и вертикальная мобильность открыта?

> Среднее звено состояло из бывших эсеров и меньшевиков. И из офицеров из среды дворянской интеллигенции.

А тот же Устрялов откуда взялся?
Или Радзаевский, который в итоге тоже принял Советскую власть, но уже после Войны, и тоже вернулся (и тоже, кстати, был расстрелян, хотя ему обещали амнистию).

> Вызывает возражение только «сословный характер». Советское общество, вплоть до начала его перерождения в кон. 50-х было не сословным, а идеократическим. Разница сохранялась между тремя социальными субъектами – народом, элитой и вождем. Но все они были практически равны имущественно. Возрождение сословности в кон.50-х-нач.60-х привело к быстрому краху идеократического общества.

Может мы разное понимаем под словом «сословность»?
Для меня сословия – это социальные группы с присущими им традициями и нормами поведения, качественно различающиеся по своим правам и обязанностям в государстве. Может быть Вы имеете в виду только привелегии, причем материальные? Если так – то мы просто запутались в словах.

> Я отрицаю личность как субъект истории.

В этом мы с Вами не сойдемся.

> Вы пристрастны к Толстому, т.к. читаете его через тексты Бердяева.

Нет. Я бы сказал все то же самое и до того, как прочел Бердяева.

> Толстой как религиозный мыслитель или философ – есть никто.

Не правда. Толстой как религиозный мыслитель есть активный враг Православия и разрушитель русской духовности, а не никто.

> Поэтому в школах у нас преподавали литературу Толстого, а не его философию.

А его мировоззрением отравлена и его литература. Мы же не дневники его читали, на которые Вы ссылаетесь. Мы читали «Войну и Мир» - вещь явно вредную (я не к тому, что ее надо «запретить», но в школьной программе она явно неуместна на мой взгляд)

С уважением, Сергей

Строев (18.04.2005 22:45:56)

От	Scavenger
К
Дата	24.04.2005 21:36:15

Re: О белых и многом другом.

Почти верно. Но настоящей атомизации не происходит. До нее еще далеко и не факт, что мы вообще до нее дойдем. Происходит дробление интеллигенции и народа на узкие идейные группы, но это все же группы.

//Очень важный фактор, на который стоит обратить внимание: Вы замыкаетесь на интеллигентские группы. А стоит обратить внимание на структуры, в рамках которых мог идти общественный «молекулярный диалог». Прежде всего речь о трудовых коллективах. Их распад в связи с деиндустриализацией – это очень важный фактор социальной фрагментации.//

Верно. Но в принципе полного расслоения не происходит. Люди из разных слоев общества все еще легко становятся друг другу друзьями. Это свидетельствует о том, что никакая атомизация цивилизационный код не изменит.

> Тут я не согласен. Партизаны Сибири не были ни белыми, ни красными. Многие из тех, кто воевал с Колчаком, потом попробовали развести «зеленую муть» против красных. Но красные были сильнее.

//Так там вообще сложно было разобрать кто есть кто. Среди тех же красных фактически было не меньше трех-четырех качественно разных проектов.//

Да, но они были в зачаточном состоянии. То же самое можно и о белых сказать.

>Да и не до автономии тогда было. Часть казаков не считала себя отделенными от России, иначе откуда появилось бы «красное казачество».

//Да они и «бело-казаки» не такие уж самостийщики были. Они хотели сохранить свой традиционный уклад и пользоваться автономией. Я читал мемуары. Изначально на Дону и Кубани было состояние, позволявшее предотвратить гражданскую. Были вполне вменяемые советские деятели, которые начали диалог. Тот же генерал Шкуро согласился на переговоры с советской властью, хотя и демонстрировал неудовольствие при обращении «товарищ Шкуро» :-)
Переговоры шли. Ситуация была очень напряженная, но раз уже за один стол сели, значит альтернатива резне была. Потом пришли оголтелые «товарищи» троцкистского образа мысли, арестовали умеренных, ведших переговоры с казаками, и начали «революционное насилие». Казаки восстали. Пролилась первая кровь. Дальше эскалация мести и насилия с обеих сторон.//

Хорошо. Верю на слово.

> Но то, о чем вы говорите не учитывалось большевиками. Они были полны мировой революцией, а это означает «идти напролом через препятствия». В атмосфере Гражданской войны мало кто оставался трезвым, а некоторые опьянели надолго…

//Были очень вменяемые большевики, которые хотели и могли предотвратить войну с казачеством ДО того, как началось опьянение кровью с обеих сторон. Но пересилили придурки или мерзавцы, что и понятно: провоцировать конфликт намного проще, чем найти мирное решение в условиях более чем напряженных отношений.//

Те, кого вы называете придурками или мерзавцами – обыкновенные радикалы.

И эти многие ушли из белого движения после первых походов Добровольческой армии. А к концу в белом движении оставались почти только

//Кто-то ушел, кто-то нет. Логика войны определяет свои счеты – и преданности своим и ненависти к противнику. Какой мерой Вы предложите судить того же генерала Туркула, у которого озверелая толпа матросов убила брата? Человек мстил.//

Да, мстил. А вот Шапошников не мстил, хотя его тоже чуть не убили. Я не поставлен судьей. Не мне судить живых и умерших. Я согласен, что логика войны определяет многое. Но далеко не все. Не у всех белых офицеров погибли родные.

//Возьмем противоположный пример – Николая Устрялова, который впоследствии принял Советскую власть и вернулся (и был, кстати, расстрелян). Тоже отнюдь ведь не после первых походов он разочаровался в белой идее, до конца с Колчаком оставался.//

Я в курсе. Но я скажу больше – Н. Устрялов был человеком, который считал, что любая сильная власть (любого цвета) может спасти Россию. И он видел сильную власть и у белых и у красных. И на идею ему было «наплевать». Я читал его дневники того времени, когда он был с Колчаком. Он уже тогда писал, что Россия будет спасена независимо от того Колчак или Ленин будут ей руководить. Вот я так не считаю. Кстати, П.Н. Савицкий был начснабом у Врангеля. Политикой тогда они не интересовались и не занимались, их антибольшевизм привлекал.

Опять-таки грабили все. Белые устанавливали дисциплину в армии, но с гунном бороться до конца не могли.

//Не могли. Но мы же сейчас говорим не о том, кто был для истории лучше. А о том, можно ли называть огульно «кондотьерами Антанты» всех тех людей, которые увидели зверства одной стороны и без рассуждения приняли другую. На мой взгляд – нельзя.//

Так они были ее кондотьерами НЕЗАВИСИМО от своего желания. В этом их трагедия. Решали-то не они, а вожди белого движения. А вот вожди – Деникин, Краснов, Колчак, Юденич и Врангель – были кондотьерами на 100%.

//И вместе с исторической оценкой итогов (а я ведь сразу оговорил, что конечная правда оказалась в большей степени на стороне красных), в то же время нельзя не отдать дань справедливости личному мужеству и чести людей, защищавших Россию так, как они ее понимали.//

Верно. Только вот вожди и околовойсковое окружение белых, западническая интеллигенция и эсеро-меньшевики были в числе сознательных и стопроцентных кондотьеров.

//Это два разных счета: политическая сообразность и личная жертва.//

Совершенно верно. И я о том же. Тогда зачем упрекать Кара-Мурзу, который утверждал, что белые были наемниками Антанты? Они и были наемниками ОБЪЕКТИВНО, независимо от их личного самочувствия.

Распад фронта происходил гораздо раньше. Лениным фронт был просто ликвидирован на бумаге. На деле на фронте было уже мало боеспособных частей. Кстати, Ленин призывал не к поражению только собственной армии, а к ПОРАЖЕНИЮ ОБОИХ АРМИЙ.

//Мы опять говорим с Вами о разном.
ДА, ОБЪЕКТИВНОЙ исторической вины в развале фронта на большевиках НЕТ. Это я и сам не только признаю, но и стараюсь доказать нашим патриотам-антикоммунистам (а таких немало и сейчас).//

Вы зря думаете, что сможете что-то доказать многим из «патриотов-антикоммунистов». Существуют «белые патриоты» и у них есть определенные черты. С ними договориться невозможно и я могу пояснить почему.

//Но нельзя судить сейчас офицера, который воочию видя подрывную работу большевиков, а затем последовавший развал, а потом заключенный большевиками брестский мир (плюс насмотревшись на агитаторов известной национальности) пошел в Добровольческую армию.//

Но если он оставался там, когда Шкуро обдирал оклады с икон, когда вешали, рубили и вырезали звезды на телах, когда уже сами белые не верили в свою победу – тогда он или далекий от войны идеалист (какими были Савицкий, Устрялов) или же полная и законченная … (не буду выражаться).

//Я не согласен с тем, что на могилу этого офицера до сих приносят эпитафии «кондотьер Антанты» и «защитник своих сословных привилегий». Если люди ошибались – это их трагедия, высокая трагедия, оплаченная их кровью.//

Это БЫЛА трагедия до тех пор, пока они не осознали, что они боролись против своей Родины. Но какое может быть извинение тем из белых, кто и в эмиграции продолжал террористическую, подрывную работу против Советской власти.

//Еще раз сформулирую свою позицию. Исторически большевизм был спасением России, а белое движение – тупиком. Но по личному счету в обоих лагерях были свои герои, и в обоих лагерях была своя мразь. Судить оптом – бесчестно. Белогвардеец (равно как и красногвардеец), сражавшийся за честь и свободу России (как он ее понимал) достоин того, чтобы его могиле поклониться, независимо от нашей политической позиции.//

Стоп. Есть нечто неверное в этой позиции. Если посмотреть на вождей белого движения и красного, то у белых «мрази» больше. По крайней мере позднее белое движение, которое потом в эмиграции служило разведкам Запада и наконец стало основой диссидентского крыла и разрабатывало идеи манипуляции своей страны! Нельзя встать ВЫШЕ белых или красных, не получиться, мы и не выше. Исторический период еще не закончился и подлинные «наследники белых» существуют. Правда чаще всего не в той среде, в которой принято с гордостью именовать себя «белым». Но спорить я больше не буду. Если хотите, то можете разделять и такую позицию – (кстати именно вашу позицию разделяли евразийцы 20-х годов.)

> Почти. И все наоборот. Уже выдвинув этот лозунг, большевики стали активно помогать своим сторонникам взять власть в отделившихся частях России.

//Правильно. И опять же я говорю тоже самое: линия большевиков БЫЛА верной. Но изнутри событий оно могла ВЫГЛЯДЕТЬ предательской.//

Могла, не спорю.

> Я тоже не кинул бы. Имеется в виду идеал западнической интеллигенции и такого же западнического дворянства. Идеал свободной говорильни и свободного обирания нижестоящих. Увы, сословие разлагалось, выделяя трупный яд, от которого задыхалась Российская империя. А ведь расцвет этого когда-то славного сословия длился почти 2 столетия.

//С этим и не спорю.
Разумеется, в миф о том, что «злые большевики» приехали в запломбированных вагонах и разрушили цветущую и могучую Империю, может поверить только человек, скорбный головою.
Империя рухнула сама, в силу собственного разложения. Исторической вины большевикоыв в падении Империи нет никакой. Да, система разложилась и выгнила изнутри.//

А следовательно вы понимаете, что как раз у белых осталось больше всего «сгнившего», они больше унаследовали от бывшей империи. У красных была другая проблема – проблема западнического марксизма и эта проблема в ходе Гражданской им меньше мешала, чем белым мешали отсутствие программы и остатки старой государственности, которая потеряла в глазах народа всякую легитимность.

Боюсь, что нет сейчас их наследников. Есть наследники именно белых, причем взявшие от белых только антикоммунизм. Я бы протянул следующую цепочку. И.А. Ильин – часть РПЦЗ – РОВС, НТС – советские диссиденты-«почвенники» (Солженицын, Шафаревич, Назаров и др) – современная монархическая среда. Другая цепочка «черная и красная»– это К.Н. Леонтьев - Л.А. Тихомиров – Устрялов – отчасти Л.Н. Гумилев и его последователи – современные монархисты.

//Не сходится. Ильин – явно русский державник, в вашей классификации он должен называться не «белым», а «черным».//

И.А. Ильин – это явный белогвардеец. Черносотенцы в Гражданской не участвовали ни на одной из сторон. Вот выдержки из сочинений И.А. Ильина по поводу Советской России, которые относятся к периоду с 1948 по 1954 год, то есть уже после Великой Отечественной войны. Цитаты идут по книге «О грядущей России». М, Воениздат, 1993 г.

1) В статье «К истории дьявола» И.А. Ильин пишет: «Сатанические люди узнаются по глазам, по улыбке, по голосу, по словам, по делам. Мы, русские, видели их въяве и вживе, мы знаем, кто они и откуда. Но иностранцы и доселе не разумеют этого явления…а некоторые реформатские богословы продолжают доселе писать о «пользе дьявола» и сочувствовать его современному восстанию». С. 15 указ. соч.
2) В статье «Зависть как источник бедствий» заявляется: «В наши дни зависть превратилась в мировой заговор… и выработала программу, систему борьбы и организацию. Она становиться основным побуждением народов…». Далее Ильин поясняет «Различие между богатыми и бедными было всегда и будет всегда. Но развитие машинной техники и капиталистического производства – резко противопоставило друг другу все возрастающее богатство одних и все возрастающую зависть других, бедных. Производственная беспомощность бедной массы населения – является первым источником обостренной зависти…Отсюда и возникло учение о противоположности и непримиримости социальных классов, желание перераспределения имущества, доктрина революционной мести и классового ограбления». С. 16., указ. соч.. И вот, пишет Ильин «…из зависти родиться доктрина безбожия и безнравственности – экономический материализм. У людей неволевых и бестемпераментных («меньшевики») все это прикрывается понятием социального равенства, принимаемого за «справедливость», у волевых и аморальных людей слагается учение большевизма-коммунизма». С. 17., указ. соч. Далее Ильин раскрывает сущность социализма: «Социализм по своей природе завистлив, тоталитарен и террористичен, а коммунизм отличается от него только тем, что он проявляет эти особенности открыто, беззастенчиво и свирепо». С. 17., указ. соч. Элиту большевиков Ильин описывает так: «это – люди лично и духовно нисколько не оформленные, у них нет ни религии, ни совести, ни правосознания, ни художественного вкуса, ни очевидности…Они…повторяют без конца затверженные чужие формулы и влагают в них свой неисчерпаемый заряд зависти и карьеризма». С. 17., указ. соч.
3) В статье «О тоталитарном режиме» И.А Ильин так описывает Советскую Россию в эпоху тоталитаризма: «…тоталитарный режим не есть – ни правовой, ни государственный режим. Созданный материалистами, он весь держиться на животных и рабских механизмах «тела-души», на угрожающих приказах рабо-надзирателей, на их, внушенных сверху, произвольных распоряжениях. Это не государство, в котором есть граждане, законы и правительство; это социально-гипнотическая машина; это жуткое и невиданное в истории биологическое явление – общества, спаянного страхом, инстинктом и злодейством, - но не правом, не свободой, не духом, не гражданством и не государством…Тоталитарный режим…покоится на террористическом внушении. Людям грозит – безработица, лишенчество, разлука с семьей, гибель семьи и детей, арест, тюрьма, инквизиционные допросы, унижения, избиения, ссылка, гибель в каторжном концлагере от голода, холода и переутомления. Под давлением этого всеохватывающего страха им внушается: полная покорность, безбожно-материалистическое мироощущение, систематическое доносительство, готовность к любой лжи, и безнравственности и согласие жить впроголодь и впрохолодь при надрывном труде. И сверх того, им внушается «пафос коммунистической революции» и нелепое чувство собственного превосходства над всеми другими народами; иными словами: гордыня собственного безумия и иллюзия собственного преуспеяния.» С. 51-52. указ. соч.
4) И.А. Ильин в своей работе в «В поисках справедливости» пишет: «…справедливость не только не требует уравнения, а наоборот: она требует жизненно-верного, предметного неравенства…Надо предоставлять хорошим людям (честным, умным, талантливым, бескорыстным) больше прав и творческих возможностей нежели плохим (бесчестным, глупым, бездарным, жадным)…Так мы должны осмыслить и русскую историю. Провести аграрную реформу Столыпина надо было именно для того, чтобы освободить крестьян от принудительного, арифметического уравнения в общине и развязать их творческие, от природы неравные трудовые силы.» С.65. указ. соч.
5) И. А. Ильин в работе «О фашизме» отмечал: «Фашизм возник как реакция на большевизм, как концентрация государственно-охранительных сил направо. Во время наступления левого хаоса и левого тоталитаризма это было явлением здоровым, необходимым и неизбежным.» С. 67 указ. соч.
6) И.А. Ильин в статье «Идея ранга» писал: «Люди, признающие значение ранга (сторонники духа и справедливости, индивидуалисты) не верят ни в естественное равенство, ни в искусственное и насильственное уравнение.» С. 72. указ. соч. При этом Ильин отмечает, что «…массовое явление больного и мнимого ранга разочаровывает всех, родит в душах подполье и революционность и отбрасывает людей в химеру равенства...При этом элементарная справедливость заставляет нас признать и выговорить, что предреволюционная Россия такого разложения не знала. Разгоревшаяся в ней химера равенства имеет совсем иные причины, таковы: политическая наивность народа, антиранговые настроения русской интеллигенции, переходная эпоха в хозяйстве, разрастание полуобразованного слоя, военные неудачи…». С. 74 указ. соч.
7) И.А. Ильин заметил о коммунистическом режиме в статье «Политика и уголовщина»: «Уголовщина оказалась естественным коррективом к коммунистическому бедламу. Здесь человека от голода крадет свою собственную курицу, здесь библиотекарь потихоньку торгует страницами вырванными из книг на курево, здесь коммунисты «протаскивают через постель» подчиненных им интеллигентных женщин.» С. 114 указ. соч.
8) И.А. Ильин заявил в статье «Право на правду»: «В Советии лжет все: там все искажено, все двусмысленно, все обманывает. Подумать только: что называется в советском суде «чистосердечным признанием»? ; что почитается в советской науке – «доказанной» теорией, хорошим учебником, научной «заслугой»?; какое искусство премируется и какое бывает поруганным и запрещенным? Вот по радио посылается «Евгений Онегин» Чайковского; зачем? Чтобы выдать Советию за Россию и наглядно показать всему миру «свободу советского художества»…Зачем комиссариаты переименованы в Министерства? Зачем в советской пропаганде появились драгоценные русские имена – Александра Невского, Петра Великого, Суворова? Зачем была выдвинута кощунственная декорация «патриаршей церкви»?…В Советии пролгано все вплоть до денег, которые не стоят своей собственной валюты и не принадлежат их частному владельцу; вплоть до тракторов, которые служат не труду, а порабощению; вплоть до полицейских собак, которые ловят не частных жуликов и не государственных разбойников, а героев борьбы; вплоть до «исправительных трудовых лагерей», которые никого не исправляют, а эксплуатируют и вымарывают лучших людей страны. В Советии лгут и «чины» и «ордена», ибо чины даются за предательство России, а «ордена» – за льстивое угождение ее врагам…» С. 213 указ. соч.

Вам достаточно ЭТИХ слов, написанных с 1948 по 1954 год? Или вам нужны ИНЫЕ доказательства? Если бы я был на месте Сталина, я бы не Троцкого ликвидировал, а автора этих строк. Ибо Троцкий не опускался никогда до таких

//РПЦЗ (на ранних этапах) – тем более, нормальный православный монархизм, чем не черносотенцы?//

РПЦЗ на раннем этапе отказалось повиноваться св. патриарху Тихону и собралось на т.н. Карловацкий собор, на котором приняло анафему против социализма (социализм не является догматическим учением и поэтому данный акт является грубым нарушением). На более позднем этапе РПЦЗ прославилась тем, что просила не отправлять помощи голодающим. У меня есть данные о том, как иерархи РПЦЗ вели себя (на поздних этапах) во время Великой Отечественной войны, говоря об «освободительной войне Германии против большевизма».

//Назарова Вы сами охарактеризовали как православного монархиста. Мне кажется, Ваше разделение на «белых» и «черных» вообще искусственно.//

Нет, увы, оно не искусственно. Я могу перечислить признаки «белого монархиста» или «консерватора». Вот они:

1) Безоговорочная поддержка политических и социальных реформ Петра I, Екатерины II, Александра II. Российская империя кажется им законченной именно после этих реформ. Поощрение Столыпинской реформы.
2) Отрицание закономерности революции и разложения Российской империи. Отрицание превалирования внутренних причин над внешними.
3) В культуре – государство – это организм, главными основами его являются дух и инстинкт. Дух – это синодальное православие и самодержавная монархия периода перерождения в абсолютизм. Инстинкт – это экономическая частная собственность, социальный индивидуализм – идея ранга.
4) Отрицание чего бы то ни было хорошего после 1917 года. Только угасание, ложь и тлен. Последней попыткой восстановить нормальную государственность считают – белое движение. СССР Россией или родиной не считается, против него позволено бороться.
5) После 1991 года курс на оппозицию режиму Ельцина при отрицании возможности союза с левыми. После 2000 года – умеренная поддержка Путина и возвращение к старым лозунгам мощи России и левых как агентах “террористов”.

//Идея понятна (и конечные выводы Ваши я одобряю), но следует признать, что реальность сложнее Вашей схемы.//

Вряд ли она сложнее. Видите ли «черные» – это совсем иной набор тезисов. Я могу их воспроизвести, опираясь в основном на Леонтьева и Тихомирова, а также на современных, близких к «черным» авторов – «некоторые гумилевцы», Кожинов, Нарочницкая, Семанов. Вот эти тезисы:

1) Петровские реформы считаются вынужденными, а реформы царей-просветителей после него – деградацией. Реформа Александра II признается положительной, но запоздавшей и половинчатой, реформа Столыпина противоречивой.
2) Признают закономерность распада Российской империи, но добавляют что главные факторы ее распада – не экономические, а культурно-политические + внешние.
3) Считают, что государство – это единство народа, интеллигенции и власти. Видят трагедию государственности не только в потере Православия и монархизма, но и в отчуждении интеллигенции.
4) Считают, что после 1917 года в Октябре победили профессиональные революционеры-интернационалисты, которые не думали о России. Делят историю России-СССР на несколько периодов – 1917-1934 (антинациональный период развития большевизма), затем 1934-1956 (государственнический период), затем 1956-64 (вспышка-возврат к первому периоду), 1964-1984 (тихие десятилетия, застой), 1985-1991 (предательство элиты и распад.). Рассматривают Сталина и сталинизм как реставрацию исторического пути России.
5) Идеал в области политики – это монархия или же ответственное национальное правительство (но не диктатура).
6) Идеал в области социальной политики – это корпоративное государство с патернализмом, но лишенное индивидуализма, «священной частной собственности» и сословных привилегий.
7) Идеал в области экономики – капитализм «закрытого типа» без свободы торговли, то есть модель, близкая к евразийской государственно-частной системе хозяйства (у правых евразийцев).

Итак, для «белых» обладают ценностью консервативно-либеральные идеи в рамках монархии, их привлекает индивидуализм, свобода частной собственности, идея ранга и «быдла». На общем форуме у нас есть «белые» – это Дм. Ниткин, Iva, Баювар. Просто никто из них не является монархистом.
«Черные» же отвергают не только большевизм, но и проект «белых», они выступают за соборность, за корпоративизм, за идею меритократических привилегий (по заслугам) и за определенную выборность (или же строго за монархию).

//Опять же: здесь сложность. Есть достаточно большая категория искренних русских патриотов, упершихся в программный антикоммунизм. С ними надо работать, и помнить, что мы «одной крови» и наше разделение – это разделение единого организма.//

Знаете, есть антикоммунизм зрячий и есть слепой. «Белый антикоммунизм» – это всегда слепой антикоммунизм, а когда он зрячий то тогда белые – на стороне Запада. Черный антикоммунизм всегда зрячий и слеп только по отдельным вопросам.

>То есть государства уже нет, а есть режим…

//Есть разные определения государства. Я исхожу из марксистско-ленинского, считая его более удобным (какое из них правильное – это вопрос праздный: какой смысл в слово вложишь – такой и будет). Похоже, мы просто вкладываем в это слово разный смысл.//

Вероятно. Просто прежде чем разрушать государство мы должны понять как относиться к 1991-1993 году. Если это был переворот – государство тогда можно использовать и вернуть то, что было утрачено. Если изменения стали необратимы – тогда разрушить данное государство и создать новое.

>Да…Если бы все было так, как вы говорите, то тогда действительно…Чего жалеть «криминальную» милицию и ФСБ? Чего жалеть – ломай давай.

//Да. 93 год подвел черту. Каратели должны быть уничтожены. Те, кто замешан в геноциде – повешены. Те, кто только состоял в преступных организациях, не участвуя в убийствах непосредственно – распущены без права занимать должности любого ранга. Только так. Пока я не увижу палачей на виселицах – для меня война не окончена.//

Стоп. Карателей 1993 было не так уж много. В геноциде участвуют у нас не спецслужбы, а экономисты. Требование распустить спецслужбы целиком – абсурдно. И именно потому, что в спецслужбах нашлись люди, которые помогли депутатам 1993 остаться в живых. Если бы не спецназ Альфа, то поруганные тела депутатов висели бы в Москве. А дальше начались бы репрессии.

Напоминаю – с 1917 года и до нач. 1960-х элита не особенно отличалась. И даже с 60-х годов номенклатура отличалась не имущественно, а большим количеством влияния и власти. В принципе советское общество породило новый тип элиты, которой до определенного момента не было нужно материальных благ. Эта элита стремилась к власти ради власти.

//Это правильная идея. Я с ней согласен, и ее как раз формулировал в «Социализм как державность». Только добавим реализма: элита всегда отличалась и будет отличаться по уровню жизни. Но нужно добиться того, чтобы это не было ГЛАВНОЙ идеей отличия. Тогда и отличие можно ограничить и сделать относительно небольшим.//

Верно. Но отличие не должно заключаться и в уровне власти. Оно может заключаться в престиже, в служении идее, в интеллектуальной деятельности, в деятельности члена элиты как воина, разведчика или контрразведчика, как хозяйственника и т.д.

>Всякое сословие у власти, если его границы совпадают с элитой вырождается. Так выродилось боярство, затем дворянство, а затем партийцы.

//Ага, у Вас разводятся понятия «элита» и «сословие у власти». В чем разница, если, как мы уже договорились, сословия ненаследственны в своем статусе и вертикальная мобильность открыта?//

Стоп. Для меня есть несколько типов организации крупных социальных групп. Я перечислю их теперь и дам свои определения:

1) Каста – это такой тип организации крупной социальной группы, в которой социальный статус наследуется по праву рождения. Границы касты не переходимы, мотивация кастового деления может быть религиозного характера (Др. Индия) или светского (Др. Греция), но всегда основана на расистских представлениях и возникает благодаря завоеванию одного народа другим. Касты делятся на высшие, средние и низшие или только на две – высшие и низшие. Члены низших каст не имеют не только социальных, политических и экономических прав, но даже личных человеческих. В виде исключения член касты может быть отпущен из нее членом высшей касты (там где деление не носит религиозного характера) но чаще всего не будет занимать высокого социального статуса. Кастовая система характера для доиндустриальной фазы развития аграрного общества, для древней эпохи и основана на языческих представлениях о мире.
2) Сословие – это такой тип организации крупной социальной группы, в котором социальный статус наследуется по праву рождения, однако члены низших сословий теоретически могут продвигаться в другое сословие через систему «социальных лифтов». Некоторые низшие сословия пользуются относительной независимостью, структура сословного общества напоминает пирамиду, а не прямую линию сверху вниз. Личная зависимость члена высшего сословия в отношении любого низшего ограничена. Члены низших сословий имеют какие-то социальные и личные права, но не имеют прав политических и экономических. Сословная система как распространенный феномен возникает вместе с монотеистическими системами и основана на христианских представлениях, заменив кастовую систему в ареале средиземноморья.
3) Класс – это такой тип организации крупной социальной группы, в котором социальный статус не наследуется, но закрепляется чисто экономическим путем. Члены господствующего класса или классов ставят членов низших классов в экономическую зависимость, которая ограничивает права последних. Границы классов текучи в отношении отдельных лиц, но стабильны, когда речь идет об крупных группах населения. Личная зависимость члена низшего класса от высшего – отсутствует. Члены низших классов имеют личную свободу, социальные и политические права, но экономически они практически бесправны, кроме возможности выбирать себе работодателей. Классовая система – это плод Реформации и нигде кроме Запада в чистом виде не сложилась.
4) «Элитарно-политарный» – это такой тип организации крупной социальной группы, в котором важную роль играют именно разделение на элиту и массу. Социальный статус не наследуется, главное, что он постоянен для члена элиты и дает ему именно ПОЛИТИЧЕСКОЕ преимущество над членом массы. Но никаких серьезных социальных и экономических преимуществ он не дает. Граница между элитой и массой – это идеократическая граница, она зависит от служения определенной государственной идее. Члены массы имеют практически все социальные, экономические и личные права, но они лишаются прав, если нарушают идеократическое единство так же, как и члены элиты. Элитарно-политарный строй сложился только в СССР, Германии, Италии. Это страны фашистские, коммунистические и нацистские.

Типы социальной организации вероятно не исчерпываются этими четырьмя. Дело в том, что четвертый тип в наиболее чистом виде еще не был воплощен нигде. В СССР он смешивался с сословным типом властвования и в конечном итоге последний победил.

> Среднее звено состояло из бывших эсеров и меньшевиков. И из офицеров из среды дворянской интеллигенции.

//А тот же Устрялов откуда взялся?
Или Радзаевский, который в итоге тоже принял Советскую власть, но уже после Войны, и тоже вернулся (и тоже, кстати, был расстрелян, хотя ему обещали амнистию).//

Устрялов взялся из белого движения, но он именно ВЫШЕЛ из белого движения, ПОРВАЛ с ним. А были люди, как И. Ильин, которые этого не сделали и поэтому прошли весь путь до конца.

Вызывает возражение только «сословный характер». Советское общество, вплоть до начала его перерождения в кон. 50-х было не сословным, а идеократическим. Разница сохранялась между тремя социальными субъектами – народом, элитой и вождем. Но все они были практически равны имущественно. Возрождение сословности в кон.50-х-нач.60-х привело к быстрому краху идеократического общества.

//Может мы разное понимаем под словом «сословность»?
Для меня сословия – это социальные группы с присущими им традициями и нормами поведения, качественно различающиеся по своим правам и обязанностям в государстве. Может быть Вы имеете в виду только привилегии, причем материальные? Если так – то мы просто запутались в словах.//

Для меня сословие – это не просто социальная группа, а такая социальная группа, которая противопоставляет себя целому как высшая или низшая. Сословное общество состоит из социальных групп, границы которых практически не переходимы, за исключением редкого долгого «лифта». Советское общество не было сословным вплоть до самой Победы, т.к. вертикальная мобильность была выше и различий между элитой и массой не возникало. Потом советское общество стало выделять сословность из себя причем сначала стала образовываться именно ВЕРХНЯЯ сословность, а нижние субсоциальные страты были уничтожены как культурные элементы.

>Я отрицаю личность как субъект истории.

//В этом мы с Вами не сойдемся.//

Скажем так, как абсолютно самостоятельный субъект истории. Я признаю только Личность, а Личность пришла на Землю 2000 лет назад.

С уважением, Александр

Строев (22.03.2005 23:53:12)

От	K
К
Дата	27.03.2005 15:18:13

Давайте разберемся с моделями событий

Попытаюсь представить свое виденье моделей.

Модель 1 (Кара-Мурзы). Оранжевые пугают власть, она дает народу организоваться на отпор.
Часть вменяемой высшей бюрократии, не полностью запачканной, видя, что иного пути нет,
<?спасемся все вместе, или никто>, начинает поддерживать новые организации. После минования
пика оранжевой угрозы власть полулегитимно переходит к новым организациям и этой части
бюрократии. У всех осознанная цель - новый мобилизационный проект. Очевидный плюс -
минимум человекоубийств, наикратчайший переход к созиданию. Минус - кто, как и когда будет
организовываться, полностью не понятно. Минус - политическая элита продемонстрировала лишь
свою продажность и полную неспособность. Но опять же, и социального заказа пока не было, а
без социального заказа и секту не выстроишь.

Модель 2 (Строева). Воспользовавшись слабым звеном в цепи империализма, накинутым на
Россию, нестабильностью, организованные массы свергают компрадоров и эксплуататоров.
Плюс - немедленно прекращается политика <?правительства измены> (а сделано немало, базы США
в СНГ, остатки народной собственности срочно передают в руки <?новых нерусских>, Путин
отказался громогласно от СНГ, последней структуры, которая хоть как-то давала шанс на
восстановление страны), прекращаются страдания людей от изуверских реформ. Минус - опять
не понятно, кто это все будет делать. Минус - слишком высокая вероятность перехвата
(шизофренизации) масс западными политтехнологами, имеющими бесконечные финансовые и
профессиональные ресурсы, и полное взаимопонимание у пятой колонны в СМИ. Далее -
управляемый хаос, с тщательным уничтожением любых хилых ростков самоорганизации масс.

Модель 3 (пессимистическая, но мне кажется, что так оно и будет). Победят оранжевые,
поддержанные всем прогрессивным человечеством. Сразу нас дустом не засыпят, западной
элите надо многое подготовить, многое согласовать и между собой, например, правила <?нового
порядка>, а после этого мир кардинально изменится, маска будет сброшена, князь мира сего
явится миру в натуральном своем обличии, в наиболее экономически эффективном, нет большего
зверства чем законченный прагматизм (пример Освенцим). Все тайное станет явным,
окончательно будет вырыт ров между бесами и людьми, между антисистемой и остальными,
главный вопрос самым очевидным образом превратится в - кто кого уничтожит первым,
начнется гражданская война, война на истребление. Вопрос об элите здесь не стоит, так как
ее будут целенаправленно изничтожать с обеих сторон, останутся единицы чудом уцелевших.
Вопрос об организационных формах так же не актуален, кто победит в мясорубке, окажется
более жесток и смел, тот и будет организовывать далее. Цена вопроса - не один или два
миллиона, ляжет в гроб народа поболее.

Вопрос третьей модели не в наших способностях, а в неспособностях американцев. А США стоят
сами на пороге гражданской войны (на мой взгляд, если следовать последовательно модели
Гумилева). США давно не способны обеспечить хоть сколько сбалансированный обмен с
остальным миром (импорт-экспорт). Выход - третья мировая. Остальные это тоже понимают, и
будут ставить палки в колеса. США гегемон до первой неудачи, а подставились они везде, где
только можно. В США та же проблема, что и у нас, на шее засела антисистема (а кому нужны в
банковской сфере все эти вездесущие шестерки? Кому так невмоготу, обязательно необходимо
идентифицировать свою не принадлежность к системе?).

Итак, у нас три основных модели (на мой взгляд), вот желательно и попытаться понять,
насколько реальна каждая из них, и строить свою тактику исходя из этого.

K (27.03.2005 15:18:13)

От	Строев
К
Дата	29.03.2005 20:11:06

третья модель

>Модель 2 (Строева). Воспользовавшись слабым звеном в цепи империализма, накинутым на
>Россию, нестабильностью, организованные массы свергают компрадоров и эксплуататоров.
>Минус - опять не понятно, кто это все будет делать. Минус - слишком высокая вероятность перехвата
>(шизофренизации) масс западными политтехнологами,

Нет, это не моя модель. Потому что я как раз исходил из ключевого момента: кто все это будет делать. Поэтому пока власть не рухнет и не начнется хаос - перехват власти невозможен. Более того, на вопрос "можем и должны ли помочь оранжистам дестабилизировать режим?", я давал однозначный ответ: "нет, с оранжистами нельзя заключать никаких союзов, даже тактических, как, впрочем, и с путинистами" (на самом деле это две руки одного кукловода, и действуют они согласованно).

Здесь лежит статья "Красное и оранжевое", написанная еще в начале февраля:

На самом деле, на мой взгляд наиболее вероятна Ваша третья модель, и я фактически исхожу из нее. С одним исключением: я не гадаю о том, победят сейчас оранжисты или сохранится режим Путина, или его приемника. Я не гадаю и о времени начала обвального коллапса. Может быть, в 2008 все еще обойдется декорациями. Но финал неизбежен, ибо экономика и соц. система вошли в штопор. И закон 122 показывает, что намечается не выход с траектории падения, а только приближение угла этого падения к вертикали.

>Модель 3 маска будет сброшена, князь мира сего
>явится миру в натуральном своем обличии, в наиболее экономически эффективном,
>главный вопрос самым очевидным образом превратится в - кто кого уничтожит первым,

До сих пор согласен.

>начнется гражданская война, война на истребление.

А вот не факт, что гражданская. Если сложится только один центр силы - то война будет иметь характер не гражданской, а национально-освободительной.

> Вопрос об элите здесь не стоит, так как
>ее будут целенаправленно изничтожать с обеих сторон,

Не понял. С каких обеих?
Все же в той ситуации, которую Вы обрисываете как "третью модель" возможны как раз те три варианта, о которых я писал раньше:
1. Либо один центр силы. Тогда война будет носить характер общего обуздания хаоса плюс война с интервентами (по типу выхода из Смуты 17 в.)
2. Либо два центра силы (например, "левые коммунисты-интернационалисты" и "православные великодержавники"). Тогда классическая гражданская война, осложненная интервенцией (по типу 1918-20).
3. Ни одного центра силы. Тогда хоатическая война всех против всех под чутким руководством зарубежных коллег. И тогда России гарантированный конец.

>Вопрос об организационных формах так же не актуален, кто победит в мясорубке, окажется
>более жесток и смел, тот и будет организовывать далее.

С одним уточнением: жесток, смел и лучше организован. А вот последнее все же зависит от того, кто сумеет организоваться заранее. В 1918-20 тоже была мясорубка, но нельзя сбрасывать со счетов, что у "белых" была солянка партий и лидеров, а у "красных" - единый железный центр в лице партии большевиков, закаленной годами революционной борьбы.
Так вот, если мы хотим выкарабкаться, о такой партии нужно начать беспокоиться хотя бы сейчас.

> Цена вопроса - не один или два
>миллиона, ляжет в гроб народа поболее.

Лучше десяток миллионов оптом в гроб, чем за двадцать лет по паре миллионов в год за счет мирного сокращения рождаемости. Пардон за цинизм, но ведь факт. К тому же - не нам решать: если заваруха начнется - то не нашими усилиями. От нас зависит только то, что и как мы будем делать, когда она уже начнется.

>Вопрос третьей модели не в наших способностях, а в неспособностях американцев. А США стоят
>сами на пороге гражданской войны

Именно!
Не так страшен чорт, как те, кто его малюют.

>Итак, у нас три основных модели (на мой взгляд), вот желательно и попытаться понять,
>насколько реальна каждая из них, и строить свою тактику исходя из этого.

Факт, что третья. Но главное в том, чтобы начинать практическое действие, а не ограничиться теоретическим пониманием.

Строев (22.03.2005 23:53:12)

От	miron
К
Дата	23.03.2005 11:27:30

Дискуссия может получиться полезной...

>На самом деле эта умозрительная схема, имеющая довольно мало отношения к реальности. Реально индивидуалистов–националистов (т.е. национал-буржуазных движений) сейчас практически нет, они существуют в виде крошечных маргинальных групп. Кроме Городникова с его «Золотым львом» мне даже никто и на ум не приходит. На самом деле те, кто сейчас себя позиционирует как «белых патриотов» - они тоже коллективисты и сторонники солидарного общества (НДПР, РНЕ, РОНС).>

Все класификации упрошают реальность. Кроме того, Вы, видимо, не поняли суть классификации. Кроме того необходимо учесть наработки социальной психологии. То, что Крупнов позиционирует себя как солидариста не делает его солидаристом. Он будет яро возражать, когда уровень жизни в Москве будет падать, если начнется модернизация. В эту группу входят Крупнов, Цыпко, Дугин... Все те, кто будет зашишать свой карман. А так, конечно все позиционируют себя друзьями народа и все глубже к народу залезают в карман.

>Это важно понять. Все их отличие от «красных державников» - не в цивилизационной программе, а в политическом языке и исторических мифах.>

Вот именни, все дело в языке, а не в сути.

>«Белая идея» для них это то же самое, чем марксизм был для реального советского общества – т.е. ритуальный миф. Но через этот миф программного антикоммунизма очень сложно пробиться, как, впрочем, и с обратной стороны, со стороны коммунистической мифологии «красных».>

Когда дело дойдет до дележки, все эти патриоты первым делом Вам заявят, что уровень различия зарплат в СССР был недопустимо низок.

>Основных сложностей две. 1. Мифология с обеих сторон, которую очень сложно преодолеть: большинство людей мыслят не логическими категориями, а идеологическими штампами. 2. Состояние идейного хаоса практически во всех партиях и движениях. В той же КПРФ под вывеской «левого национализма», озвучиваемого лидером партии, таится политический спектр от монархистов до троцкистов и фрейдо-марксистов.>

Я раньше очень не любил Зюганова. Но теперь понял, почему только КПРФ выжила. Он реалист, хотя и не имеет программы. Он потихоньку ее нашупывает. Но натыкается на проблемы приоритета. Так, они почти не используют Белую книгу, потому, что ее автор СГ Кара Мурза.

>Я же вижу ситуацию иначе. А именно: созданный государственный аппарат по сути ежечасно осуществляет целенаправленное разрушение хозяйства страны, подрыв ее обороноспособности, уничтожение ее населения. Поэтому никакого «выскальзывания» не предвидится. Время работает не на нас, а против нас. Каждый год пресловутой политической стабильности – это год геноцида Русского народа (а, следовательно, снижения его численности и силы), безвозвратной потери вывозимых из страны природных ресурсов и материальных ценностей, разрушения промышленности, научно-технического потенциала и обороноспособности, потери территорий, укрепления противника на наших границах.>

Вы исказили и мою позицию и позицию СГ Кара Мурза. Как я понимаю его мы исходим из того, что Путин чуть замедлил разрушение российской государственности. Но ее не остановил. У власти осталась ликвидационная комиссия. Но роль, которую играет Путин, начинает им руководить. Так было с безвестным свяшенником Мартином Лютером Кингом, который по просьбе небгритянской обшины просто высказал словами текст, который ему подготовили и стал лидером негров.

>Каждый год уменьшает наши и без того невеликие шансы на выживание. И, если мы все-таки сможем сбросить оккупационно-фашистское ярмо, то, что мы сейчас теряем в течение каждого бездарно проведенного года придется восстанавливать и возвращать себе десятилетиями напряженнейшего труда и, вероятно, большой кровью.>

Так мы исходим из того же. Но вопрос, когда это делать. Если сейчас, то на волне революции будет либо прихид к власти оранжевых. У них просто больше денег. Или слом государственности, которую потом американцы никогда не дадут восстановить. Сегондя рано, а послезавтра поздно.

>Поэтому моя сознательная установка на слом государства – это не проявление марксистского доктринерства, а следствие оценки актуальной действительности. Поэтому я и развожу предельно жестко понятия государства и Отечества. РФ по своей природе, своим функциям и задачам – это не Россия, а оккупационная зона мирового глобализма на территории России. И обязательным и абсолютно необходимым условием возрождения России (обращу внимание, что по самой структуре языка возродиться может только мертвый, больной не возрождается, а выздоравливает) является разрушение и ликвидация РФ.>

Сохраняя даже эту ликвидационную комиссию мы оттягиваем время и даем шанс на создание советского проекта. Процесс уже начался. Скоро будут изданы три книги, которые во многом дадут шанс на понятие того, что делать. САм СГ Кара Мурза уже начал большую работу по доводке нового советского проекта. А ведь еше год назад он заявлял, что нет обшественного заказа, а стало уже почти поздно.

miron (23.03.2005 11:27:30)

От	Строев
К
Дата	24.03.2005 18:45:56

Re:

>То, что Крупнов позиционирует себя как солидариста не делает его солидаристом. Он будет яро возражать, когда уровень жизни в Москве будет падать, если начнется модернизация. В эту группу входят Крупнов, Цыпко, Дугин...

Перечисленные Вами граждане не представляют собой реальной силы. Из всех троих хотя бы минимум известности имеет только Дугин. Но Дугин не политик, а деятель постмодернистского искусства. Вчера он ваял идеологию для НБП, завтра сваяет для "ЕдРа". Вчера он был ультра-революционер, сегодня - "радикальный центрист".
Давайте исходить из тех сил, которые имеются в реальном мире, а не в виртуальном. В реальном мире действительно есть значительная группа, исповедующая одновременно национал-патриотизм и программный антикоммунизм. Реально подавляющее большинство этой группы - вполне себе солидаристы, и их антикоммунизм лежит в сфере мифов и символов, а не реальной политической или экономической программы.
Давайте ясно обозначим цель. Наша задача не договариваться с политиками, оседлавшими эту группу (они как раз ни на какие соглашения не пойдут, потому что от этих мифов кормятся, и status quo их устраивает, а вся их оппозиционность - спектакль для толпы). Наша задача как раз найти способ вывести соответветствующие массы из-под их контроля. То есть найти адекватный язык и адекватную форму, которая бы не вызывала отторжения.
Это задача одинакова и в отношении к "красным", и в отношении к "белым". В обоих случаях мифология в настоящий момент используется режимом для паралича реальной борьбы.

>Когда дело дойдет до дележки, все эти патриоты первым делом Вам заявят, что уровень различия зарплат в СССР был недопустимо низок.

Это важный момент. Упор на уравнительность, на мой взгляд, это одно из наиболее слабых мест идеологии, разработанной Сергеем Георгиевичем. Он все время вводит дихотомию: или уравнительность (как атрибут солидарного общества) или свободная конкуренция, основанная на денежно-рыночных механизмах (как атрибут разобщенного общества западного типа). То есть или матрица семьи, или матрица рынка.

На мой взгляд свойство системности (органичности) общества никак не связан с тем, что СГ описывает как "теплое общество, лицом к лицу".
Возьмем для примера биологический организм, и увидим, что органичность достигается в нем достаточно беспощадными мерами по отношению к отдельным клеткам. То же самое верно для общества.

Альтернативой "механическому обществу свободных атомов" может быть не только уравнительная утопия, но и идеал высокоорганизованной иерархической системы, основанной на неравенстве.

В моем понимании "новый советский проект" реален именно по формуле "социализм советского типа (т.е. суперэтатизм) минус утопия уравнительности".

Но это тема для отдельной статьи, а не для выступления на форуме.

>Я раньше очень не любил Зюганова. Но теперь понял, почему только КПРФ выжила. Он реалист, хотя и не имеет программы. Он потихоньку ее нашупывает. Но натыкается на проблемы приоритета.

Проблема не в Зюганове. Проблема в том, что КПРФ заразилась иммунодефицитом еще в утробе КПСС, и внутреннее разложение продолжается. Зюганов - хороший командир, но во главе разлагающейся армии, в этом надо отдавать отчет. Поэтому он связан по рукам и ногам качеством того материала, который у него в наличии.

>Вы исказили и мою позицию и позицию СГ Кара Мурза. Как я понимаю его мы исходим из того, что Путин чуть замедлил разрушение российской государственности.

Я не согласен и с такой формулировкой.
По сравнению со вторым сроком Ельцина (1996-2000), Путин не замедлил, а ускорил распад. Совокупность внешнеполитических провалов и антисоциального законодательства путинских времен по своим деструктивным масштабам сопоставимы только с периодом 90-93 годов.

>Но роль, которую играет Путин, начинает им руководить.

И этого не вижу. Реальность путинской политической практики - это ускоренно-мобилизационное разрушение остатков социальной системы, армии и науки. Собственно говоря, угроза оранжевой революции создана именно политикой Путина, и не исключено что целенаправленно по приказу хозяев.

>Или слом государственности, которую потом американцы никогда не дадут восстановить.

Я думаю, что не стоит переоценивать американцев. Далеко не факт, что развязав "управляемый хаос" они смогут удержать его в управляемом состоянии. Они могут оказаться ровно в том же положении, что масоны в 1917 году: захватить власть захватили, а удержать смогли лишь несколько месяцев. Во всяком случае ставка на хаос дает необольшевистский шанс. Удержать смуту в России в управляемых формах не удастся. Тут уж либо пан, либо пропал. По крайней мере это шанс. Тем более, что, если мы сможем выползти из этой смуты, то наверняка при этом получим консолидацию общества и возможность мобилизации (потому что иного выхода из смуты не будет, и это нутром поймут все, кто хочет выжить). А вот продолжение управляемой редукции шанса нам не оставляет никакого. Исходя из этого, на мой взгляд, и надо действовать.

>Сохраняя даже эту ликвидационную комиссию мы оттягиваем время и даем шанс на создание советского проекта.

Попробуйте доказать, что время работает на нас и его есть смысл оттягивать. Я уверен в том, что время работает против нас, и свои аргументы изложил.

Строев (24.03.2005 18:45:56)

От	Сепулька
К
Дата	26.03.2005 12:12:03

Оценка очень сложна

>Это важный момент. Упор на уравнительность, на мой взгляд, это одно из наиболее слабых мест идеологии, разработанной Сергеем Георгиевичем. Он все время вводит дихотомию: или уравнительность (как атрибут солидарного общества) или свободная конкуренция, основанная на денежно-рыночных механизмах (как атрибут разобщенного общества западного типа). То есть или матрица семьи, или матрица рынка.
>В моем понимании "новый советский проект" реален именно по формуле "социализм советского типа (т.е. суперэтатизм) минус утопия уравнительности".

В новом советском проекте как раз сделан упор на отсутствие уравнительности (и даже, напротив, дотирование так называемых "гозманов" - либеральной интеллигенции - что, кстати, вызвало недовольство в кругах "красной" интеллигенции). Поэтому упомянутый Вами недостаток уже преодолен.

>Но это тема для отдельной статьи, а не для выступления на форуме.

Пишите, очень интересно.

>Проблема не в Зюганове. Проблема в том, что КПРФ заразилась иммунодефицитом еще в утробе КПСС, и внутреннее разложение продолжается. Зюганов - хороший командир, но во главе разлагающейся армии, в этом надо отдавать отчет. Поэтому он связан по рукам и ногам качеством того материала, который у него в наличии.

Это верно. Однако для того, чтобы преодолеть этот процесс, нужно, чтобы некая самоорганизация пошла снизу. Но такая самоорганизация, по моему личному мнению, невозможна без внятного объяснения происходящих процессов и без принятия образа нового государства. Если ошибаюсь, поправьте.

>>Вы исказили и мою позицию и позицию СГ Кара Мурза. Как я понимаю его мы исходим из того, что Путин чуть замедлил разрушение российской государственности.
>Я не согласен и с такой формулировкой.
>По сравнению со вторым сроком Ельцина (1996-2000), Путин не замедлил, а ускорил распад. Совокупность внешнеполитических провалов и антисоциального законодательства путинских времен по своим деструктивным масштабам сопоставимы только с периодом 90-93 годов.

Мне кажется, правы вы оба. В чем-то замедлил, в чем ускорил. Если говорить о том, что Путин с удвоенной силой продолжил разрушение всех институциональных матриц нашего общества - то правы Вы. Если же говорить о том, что Путин восстановил (на время) целостность России как гос-ва, тогда как при позднем Ельцине Россия уже была на грани распада, - прав Мирон. Однако, без сомнения, угроза территориального распада сохранилась - именно в связи с тем разрушением всех несущих конструкций общества, которое продолжает возглавлять и направлять Путин.

>>Но роль, которую играет Путин, начинает им руководить.
>И этого не вижу. Реальность путинской политической практики - это ускоренно-мобилизационное разрушение остатков социальной системы, армии и науки. Собственно говоря, угроза оранжевой революции создана именно политикой Путина, и не исключено что целенаправленно по приказу хозяев.

Мне кажется, что не роль начинает руководить Путиным, но часть его окружения. Хотя эта часть гораздо более слаба, чем гайдаровско-грефовское окружение. И притом ее гораздо более волнуют шкурные интересы, до (своего) конца защищать Россию она вряд ли будет. Поэтому особой надежды на то, что Путин будет даже Януковичем, - мне кажется, питать смысла нет. Скорее, Путин будет Кучмой или Акаевым.
Другое дело, что это окружение (скажем так, более пророссийское) может растить какого-то преемника, но об этом мы можем лишь догадываться.

>>Или слом государственности, которую потом американцы никогда не дадут восстановить.
>Я думаю, что не стоит переоценивать американцев. Далеко не факт, что развязав "управляемый хаос" они смогут удержать его в управляемом состоянии. Они могут оказаться ровно в том же положении, что масоны в 1917 году: захватить власть захватили, а удержать смогли лишь несколько месяцев. Во всяком случае ставка на хаос дает необольшевистский шанс. Удержать смуту в России в управляемых формах не удастся.

В этом я не уверена. На Украине удалось. Мне сложно оценить, какой шанс будет у нас. Во всяком случае, методами удержания власти американские ребята владеют неплохо. А возможно, им просто будет выгоден хаос - который они постараются использовать для ввода войск НАТО (например, для удержания "ядерного чемоданчика") и последующего расчленения России. Сегодняшняя ситуация не повторяет ситуацию 1917 года именно по причине огромной силы США и наличия ядерного оружия в стране.

> Тут уж либо пан, либо пропал. По крайней мере это шанс. Тем более, что, если мы сможем выползти из этой смуты, то наверняка при этом получим консолидацию общества и возможность мобилизации (потому что иного выхода из смуты не будет, и это нутром поймут все, кто хочет выжить). А вот продолжение управляемой редукции шанса нам не оставляет никакого. Исходя из этого, на мой взгляд, и надо действовать.

Тут дело в деятельной поддержке реформ населением. Если население начнет деятельно (но мирно) сопротивляться проводимым реформам, они просто не будут идти. Поэтому шанс без хаоса выйти из катастрофы есть. Хотя, конечно, оценить его тоже сложно (т.к. средства пропаганды у них в руках и, кроме того, они сами ведут страну к хаосу - разрушением каркаса общества).

Сепулька (26.03.2005 12:12:03)

От	self
К
Дата	29.03.2005 22:43:43

Re: Оценка очень...

>>Это важный момент. Упор на уравнительность, на мой взгляд, это одно из наиболее слабых мест идеологии, разработанной Сергеем Георгиевичем. Он все время вводит дихотомию: или уравнительность (как атрибут солидарного общества) или свободная конкуренция, основанная на денежно-рыночных механизмах (как атрибут разобщенного общества западного типа). То есть или матрица семьи, или матрица рынка.
>>В моем понимании "новый советский проект" реален именно по формуле "социализм советского типа (т.е. суперэтатизм) минус утопия уравнительности".
>
>В новом советском проекте как раз сделан упор на отсутствие уравнительности (и даже, напротив, дотирование так называемых "гозманов" - либеральной интеллигенции - что, кстати, вызвало недовольство в кругах "красной" интеллигенции). Поэтому упомянутый Вами недостаток уже преодолен.

СГ говорит об уравнительности _изначальной_ и от неё он не отказывается и не откажется, иначе это разрушит всё здание "цивилизационки", это тот самый камень, который отвергли "реформаторы".
Есть, грубо говоря, две уравниловки - "от рождения" и "по жизни". Сталинизм дал уровниловку от рождения (и даже некоторый протекторат "отверженным"), не распространяя её далее. А вот потом "эксцессы" (которые так ненавидит Скептик), типа не больше 6 соток и прочее - это и есть ненужная и вредная уровниловка "по жизни". И "дотирование гозманов" - это не отказ от уравниловки, а откуп.
СГ на своём примере писал о потенциальном неравенстве уже в детстве, когда окружение ребёнка оказывает сильное влияние на его развитие.

что такое "В новом советском проекте как раз сделан упор на отсутствие уравнительности"?
детей в школе не будут кормить завтраками и учебники будут стоить дорого? будут выселять из квартир? можно говорить о низкой планке "уровнительности", но не отказе от неё.

или я чего-то недопонимаю?

Сепулька (26.03.2005 12:12:03)

От	Строев
К
Дата	26.03.2005 23:39:04

Re: Оценка очень...

>Пишите, очень интересно.

Хорошо, постараюсь. Если получится на адекватном уровне - выложу.

>Это верно. Однако для того, чтобы преодолеть этот процесс, нужно, чтобы некая самоорганизация пошла снизу. Но такая самоорганизация, по моему личному мнению, невозможна без внятного объяснения происходящих процессов и без принятия образа нового государства. Если ошибаюсь, поправьте.

Все правильно. Но этот процесс искусственно и весьма эффективно подавляется теми, кто хочет и дальше безбедно жить на эксплуатации партийного бренда. На их век хватит - а там хоть потоп. Хитрость в том, что как раз они занимаются партработой профессионально. А у простых партийцев все же основная сфера деятельности - производственная.

В принципе ситуация та же, что в КПСС: идеологию контролируют те, кто на ней паразитирует. А тех, кто ее развивает, мягко говоря сильно недолюбливают.
Отсюда не следует, что надо махнуть рукой на КПРФ. Отсюда как раз следует, что надо сделать все возможное, чтобы не отдать КПРФ на откуп ... (самоцензура).

>Мне кажется, что не роль начинает руководить Путиным, но часть его окружения.

Не вижу оснований для таких надежд.
Тем более, что это миф еще ельцинских времен: его рассказывали в свое время про шайку Коржакова-Барсукова.

>Другое дело, что это окружение (скажем так, более пророссийское) может растить какого-то преемника, но об этом мы можем лишь догадываться.

А какой смысл в таких догадках? Фактических оснований для них нет, а волю к действию они ослабляют. Давайте исходить из фактов, а не из надежд.

>В этом я не уверена. На Украине удалось.

Украина маленькая. Поэтому
1) У нее есть надежды встроиться в ЕС.
2) Ее проще контролировать.
3) На украине нет Красной Кнопки.
Кроме того, на Украине налицо цивилизационный разлом, причем западэнцы традиционно более политически активны и организованы.

>Мне сложно оценить, какой шанс будет у нас.

Его и невозможно оценить. Ни нам, ни им. Это русская рулетка.
А вот при управляемом развитии событий никакой неопределенности нет: там наша судьба предопределена.

>А возможно, им просто будет выгоден хаос - который они постараются использовать для ввода войск НАТО (например, для удержания "ядерного чемоданчика") и последующего расчленения России.

Это все так. Самое интересное начнется после того, как введут войска НАТО и организуют свои протектораты. Исторический опыт (поляков, французов, германцев) показывает, что вот именно после ввода войск и начнется самое любопытное. А войска-то они введут, это факт.

>Тут дело в деятельной поддержке реформ населением.

"Пролы не прозреют, пока не освободятся, но пролы не освободятся, пока не прозреют" (с) Оруэлл.

Строев (24.03.2005 18:45:56)

От	miron
К
Дата	24.03.2005 19:26:52

Мы уперлись в вопросы веры

> В реальном мире действительно есть значительная группа, исповедующая одновременно национал-патриотизм и программный антикоммунизм.>

До этого момента согласен.

>Реально подавляющее большинство этой группы - вполне себе солидаристы, и их антикоммунизм лежит в сфере мифов и символов, а не реальной политической или экономической программы.>

А вот тут мы натылаемся на развилку, верю–не верю. Данных нет. Абстракции смешены от реальности. Реальных критериев сказать, кто прав тоже нет. Судя по потреблению данной группы, никаким солидаризмом от этих ребят не пахнет. Они типичные правые националисты.

>Давайте ясно обозначим цель. Наша задача не договариваться с политиками, оседлавшими эту группу (они как раз ни на какие соглашения не пойдут, потому что от этих мифов кормятся, и status quo их устраивает, а вся их оппозиционность - спектакль для толпы). Наша задача как раз найти способ вывести соответветствующие массы из-под их контроля. То есть найти адекватный язык и адекватную форму, которая бы не вызывала отторжения.>

Да. Задача вывести массы и взять их под свой контроль. Но здесь тоже начинается развилка. Что такое СВОЙ контроль? Судя по всему мы с Вами находимся в разных лагерях. Я левый националист. Вы плевый интернационалист, судя по Вашей марксистской риторике – поправьте, если я не прав). Задачу не отдать массы правым и интернационалистам скорее всего мы решим. По крайней мере я верю. Но дальше мы начинаем конкурировать за массы. Другими словами, играя против кого то мы всегда вынуждены оглядываться на партнера.

>Это задача одинакова и в отношении к "красным", и в отношении к "белым". В обоих случаях мифология в настоящий момент используется режимом для паралича реальной борьбы.>

Паралич реальной борьбы начался не сегодня. Путинский режим ничем не отличился в поддержании этого паралича. Наоборот, он осообенно успешен в революционизации масс. При полном благополучии получить кризис января 2005 года после отмены льгот. Пока Путин играет в сторону лечения паралича.

>Это важный момент. Упор на уравнительность, на мой взгляд, это одно из наиболее слабых мест идеологии, разработанной Сергеем Георгиевичем. Он все время вводит дихотомию: или уравнительность (как атрибут солидарного общества) или свободная конкуренция, основанная на денежно-рыночных механизмах (как атрибут разобщенного общества западного типа). То есть или матрица семьи, или матрица рынка.>

Опять мы ойказались на развилке – верю–не верю. Я считаю, что только рациональная уравниловка сможет привкечь на данном этапе масдсы на сторону силы, которая сможет вывести Россию из кризиса. С его дихотомией традиционное обшество и граждсанское обшество я не согласен. Моя позиция состоит в том, что число обшеств равно числы основных цивилизаций. Но вывод из моего и его тезиса один. Россия имеет другую незападную культуру и она лежит на поле большей уравнительности, чем теперь.

>На мой взгляд свойство системности (органичности) общества никак не связан с тем, что СГ описывает как "теплое общество, лицом к лицу".>

Это вопрос абстрагирования и пропаганды. Он ведь ведет борьъбу на въдва фронта. Наука и идеология. На все времени не хватает. Думаю, что наша группа сможет скоро дать другую классификацию и другие аббстракции, выводы из котоорых парадоксальным образом совпадают с выводами СГКМ.

>Возьмем для примера биологический организм, и увидим, что органичность достигается в нем достаточно беспощадными мерами по отношению к отдельным клеткам. То же самое верно для общества.>

Это биологизаторство. Ни одно обшество не тождественно организму. Они находятся на разных уровнях, хотя некоторые закономерности, конечно похожи, но и только.

>Альтернативой "механическому обществу свободных атомов" может быть не только уравнительная утопия, но и идеал высокоорганизованной иерархической системы, основанной на неравенстве.>

Не думаю, что русские это поддержат. Тут мы упираемся в вопрос понимания справедливости. В своей книге мы как раз разбираем вопрос, кому принадлежит обшественный продукт и показываем, что он на 95% принадлежит обшеству и без оного даже потреблен быть не может. Россия шла именно по этому пути. 95% тратилось на укрепление государства (хотя конечно были и паразиты). Тем же путем шел СССР.

Вторум аспектом неравенства является вопрос начального ускорения. Где Вы возьмете деньги на технологический рывок? Только у москвичей. Далее можно думать, но спрашивая народ. Я не думаю, что если ВЫ зададите вопрос, как тратить деньги. На 100 доз инсулина или на одну поездку на Канары, русские выберут второй вариант.

Третий аспек есть вопрос мотивации труда. Развитие событий на периферии показывает, что премия не есть стимул для русского работника. Для него важнее и сильнее действует штраф или административное воздействие через госудасртво или круговая порука обшины. Нужно два поколения, чтобы ментальность протестанта затаботала.

>В моем понимании "новый советский проект" реален именно по формуле "социализм советского типа (т.е. суперэтатизм) минус утопия уравнительности".>

Ваш проект есть именно утопия. Последние 15 лет показывает, что ментальность уравниловки все болше берет верх.

>Но это тема для отдельной статьи, а не для выступления на форуме.>

Чтобы написать статью надо отточить основные идеи здесь.

>>Я раньше очень не любил Зюганова. Но теперь понял, почему только КПРФ выжила. Он реалист, хотя и не имеет программы. Он потихоньку ее нашупывает. Но натыкается на проблемы приоритета.
>
>Проблема не в Зюганове. Проблема в том, что КПРФ заразилась иммунодефицитом еще в утробе КПСС, и внутреннее разложение продолжается. Зюганов - хороший командир, но во главе разлагающейся армии, в этом надо отдавать отчет. Поэтому он связан по рукам и ногам качеством того материала, который у него в наличии.>

Насчет м атериала согласен. Но чем больше я углубляюсь в анализ, тем больше осознаю его правоту.

>По сравнению со вторым сроком Ельцина (1996-2000), Путин не замедлил, а ускорил распад. Совокупность внешнеполитических провалов и антисоциального законодательства путинских времен по своим деструктивным масштабам сопоставимы только с периодом 90-93 годов.>

Здесь опять вопрос веры и критерия. Что понимать под ускорением. Если ВЫ посмотрите на основные экономические показатели, то они при Путине растут. Внмешнеполитические же юрпвалы есть результат слабости государства. А его сломали Горбачев и Елцин. Но оно все же чуть поднялось с колен.

>И этого не вижу. Реальность путинской политической практики - это ускоренно-мобилизационное разрушение остатков социальной системы, армии и науки. Собственно говоря, угроза оранжевой революции создана именно политикой Путина, и не исключено что целенаправленно по приказу хозяев.>

Насчет ускоренного, хотелось бы критерий. Или же остаемся на развилке верю не верю.

>Я думаю, что не стоит переоценивать американцев. Далеко не факт, что развязав "управляемый хаос" они смогут удержать его в управляемом состоянии. Они могут оказаться ровно в том же положении, что масоны в 1917 году: захватить власть захватили, а удержать смогли лишь несколько месяцев. Во всяком случае ставка на хаос дает необольшевистский шанс. Удержать смуту в России в управляемых формах не удастся. Тут уж либо пан, либо пропал. По крайней мере это шанс. Тем более, что, если мы сможем выползти из этой смуты, то наверняка при этом получим консолидацию общества и возможность мобилизации (потому что иного выхода из смуты не будет, и это нутром поймут все, кто хочет выжить). А вот продолжение управляемой редукции шанса нам не оставляет никакого. Исходя из этого, на мой взгляд, и надо действовать.>

Для американцев главное не дать возродиться российскому государству. Я не думаю, что во время хаоса, кто то додумается пустить ракету в сторону США. Да если и пустит, то одну ее перехватят. Гораздо серьезнее возникнут проблемуы у Европы, потребляюшей русский газ. Но для Америки проблемы Европы есть хорошо. Не останется в стороне и Китай. Кусок ему светит и очень хороший. Так, что все, кроме Европы за распад России.

>Попробуйте доказать, что время работает на нас и его есть смысл оттягивать. Я уверен в том, что время работает против нас, и свои аргументы изложил.>

Почитайте, что происходит в Киргизии. Там не стали оттягивать, скоро вся структура будет развалена и она дойдет до уровня Таджикистана, где это уже проходили. Так что в результате такого штурма власти, какой был в Сербии, Грузии, Украине, Киргизии технологическое отставание становится навсегда.

Более того, даже проекта, что делать после захвата власти нет. Есть один опубликованный Валтухом, да и то нереальный. Ну взяли ВЫ власть и что делать? Болгарский коммунисты и польские коммунисты и молдавские коммунисты брали и стало только хуже. А пока нет проекта нас ждет Киргизия.

miron (24.03.2005 19:26:52)

От	Строев
К
Дата	24.03.2005 23:43:52

Re: Отделим аргументы от идеалов

>А вот тут мы натылаемся на развилку, верю–не верю. Реальных критериев сказать, кто прав тоже нет. Судя по потреблению данной группы, никаким солидаризмом от этих ребят не пахнет. Они типичные правые националисты.

Давайте ясно определим для начала, о ком именно мы говорим. Вы перечислили трех персонажей, которые к массам не имеют отношения.
А я говорю именно о массах, то есть о массовом рядовом составе и потенциальном электорате названных мной организаций - НДПР, РОНС и РНЕ.
Плюс люди того же типа присутствуют среди электората ЛДПР и "Родины", но там они не доминируют.

>Да. Задача вывести массы и взять их под свой контроль. Но здесь тоже начинается развилка. Что такое СВОЙ контроль? Судя по всему мы с Вами находимся в разных лагерях. Я левый националист. Вы левый интернационалист, судя по Вашей марксистской риторике – поправьте, если я не прав).

Я вообще не могу себя позиционировать в координатах "левый-правый". Условно говоря я нахожусь в той точке, где ультра-левое сходится с ультра-правым.
Проще определить через исповедуемые ценности: основанная на Православии идеократия, Русский национализм, абсолютное доминирование интересов нации над интересами индивидуума, полная ликвидация частной собственности на средства производства, монополия государства на все торговые операции, иерархическое устройство общества - вот приблизительный очерк моего политического идеала.

>Задачу не отдать массы правым и интернационалистам скорее всего мы решим. По крайней мере я верю. Но дальше мы начинаем конкурировать за массы.

О, Вы оптимист. Боюсь, что к тому времени как наши интересы начнут заметно расходиться, ситуация успеет много раз поменяться, и координаты придется не раз пересматривать. Я вижу состояние масс, и совсем не уверен, что нам их удастся куда-то повести.

>Паралич реальной борьбы начался не сегодня. Путинский режим ничем не отличился в поддержании этого паралича. Наоборот, он осообенно успешен в революционизации масс. При полном благополучии получить кризис января 2005 года после отмены льгот. Пока Путин играет в сторону лечения паралича.

Разъясните, пожалуйста, позицию.
Если путинский режим, как Вы говорите, "осообенно успешен в революционизации масс", получается одно из трех: либо он чудовищно антинароден (больше, чем ельцинский!), либо он чудовищно некомпетентен (опять же, больше чем ельцинский, что уже на грани фантастики). Или же он проводит целенаправленный курс на "революционизацию" - то есть на контролируемую революцию по типу оранжевой.
Что в моем рассуждении не так?

>Опять мы оказались на развилке – верю–не верю. Я считаю, что только рациональная уравниловка сможет привлечь на данном этапе массы на сторону силы, которая сможет вывести Россию из кризиса.

Мои аргументы:
1) Борьба с уравниловкой была одним из ведущих факторов недовольства советским режимом со стороны практически всех слоев населения, включая те, в пользу которых она осуществлялась.
2) Уравниловка в принципе действует в ущерб активу и в пользу пассиву. Поэтому актив ее не поддержит, а пассив пассивен.
3) Автоматическое удовлетворение любой потребности приводит к тому, что эта потребность подавляется. Даже потребность в выживании. Поместив человека в условия, когда его социальное бытие мало зависит от проявления его воли, Вы получите ровно две группы: 1) депрессирующее стадо и 2) активных врагов (либо явных, либо притворяющихся друзьями для разрушения системы изнутри). Что, собственно, и произошло в СССР.

>С его дихотомией традиционное обшество и граждсанское обшество я не согласен.

На мой взгляд удобнее использовать дихотомию на "общества органического типа" (доминирование системности над компонентами) и "общества механического типа" (основанные на равновесии свободного движения атомизированных индивидуумов)

>Думаю, что наша группа сможет скоро дать другую классификацию и другие аббстракции, выводы из котоорых парадоксальным образом совпадают с выводами СГКМ.

Поскольку на форуме пишут под псевдонимами, а статьи подписаны фамилиями, а я здесь человек новый, не могли бы Вы пояснить, что есть "ваша группа", и какие публикации ей принадлежат?

>Это биологизаторство.

Нет, только метафора для наглядности. Пояснение общего принципа органичности или системности.

>Не думаю, что русские это поддержат. Тут мы упираемся в вопрос понимания справедливости. В своей книге

Какой книге?

>Россия шла именно по этому пути. 95% тратилось на укрепление государства (хотя конечно были и паразиты). Тем же путем шел СССР.

А здесь у нас противоречий не будет.
Давайте примем во внимание три тезиса:
1) Естественные потребности человека ограничены и не возрастают, в то время как производительные силы растут. Повышение потребностей связано только с парадигмами общества потребления, производными от капиталистического типа хозяйства.
2) Реальным социально-биологическим содержанием повышенного потребления является поддержание или повышение социального статуса, который опять-таки в капиталистических обществах привязан к денежному эквиваленту.
3) В то время как потребность в повышении статуса детерминирована природой, ее привязка к потреблению искусственна! То есть, задать иерархию можно внематериальными стимулами. Единственная сложность: заставить все общество уважать и признавать те условные фишки, которыми общество обозначает социальный статус. То есть пресечь в зародыше всякий аксиологический плюрализм. При наличии аппарата насилия и при контроле над СМИ и школой это несложно.

>Вторум аспектом неравенства является вопрос начального ускорения. Где Вы возьмете деньги на технологический рывок? Только у москвичей.

И здесь я с Вами не буду спорить.
Еще раз поясню: моя модель предполагает неравенство скорее в духе сословных привелегий, нежели в форме поощрения экономической конкуренции. Конкуренция все равно будет (и ее надо стимулировать - иначе упадок и застой!), но она может быть совершенно внеэкономической.
А уж то, что нынешних богатых надо раскулачивать - это факт просто несомненный. Вся нынешняя система собственности стоит на нелегальной приватизации. Национализируем все средства производства и реквизируем нетрудовые доходы - вот и ресурс для мобилизации.

>Далее можно думать, но спрашивая народ. Я не думаю, что если ВЫ зададите вопрос, как тратить деньги. На 100 доз инсулина или на одну поездку на Канары, русские выберут второй вариант.

Тут два момента. Во-первых, "спрашивать народ" - это абстракция. Решают дело элиты и контрэлиты. А "мнение народа" - это либо результат прямой и открытой "воспитательно-идеологической работы", либо манипуляции сознанием. Во-вторых, еще раз повторю, что, если вывести неравенство на уровень прямого институирования (сословно-кастового типа, но с высокой вертикальной мобильностью), то психологическая ценность имущественного неравенства резко снизится. А от сверхпотребления всяко надо отучать и массы, и элиту: оно развращает.

>Для него важнее и сильнее действует штраф или административное воздействие через госудасртво или круговая порука обшины. Нужно два поколения, чтобы ментальность протестанта затаботала.

А и не надо, чтобы работала, это не наш метод.
Все правильно: административное наказание и поощрение в России эффективнее, чем экономическое. На него и надо опираться.

>Насчет ускоренного, хотелось бы критерий. Или же остаемся на развилке верю не верю.

Критерий прост: конкретные нововведения.
Второй срок Ельцина характеризовался равновесием: коммунисты в думе блокировали либеральные новации, а исполнительная вертикаль блокировала реваншистские инициативы.

При Путине:
1) Продавили закон о продаже земли
2) Ликвидировали прогрессивное налогообложение
3) Ввели людоедский КЗоТ
4) Ввели в действие ликвидаторскую реформу РАН
5) и наконец коронный финал - пресловутый закон 122, обрушивающий всю социальную систему (льготы, гос. образование, наука, местное самоуправление и сотни иных сфер).

Ни одной инициативы, сопоставимой по деструктивным масштабам не было с 93 года.

>Так, что все, кроме Европы за распад России.

Конечно. Но это не отрицает того, о чем сказал я. В случае хаоса - последствия непредсказуемы и необольшевистский сценарий не исключен. В случае же продолжения управляемого ликвидаторства исход безвариантен.
Лучше бы нам устроить хаос сейчас, пока у нас есть красная кнопка, чем нам его устроят тогда, когда ее уже не будет. По крайней мере, сейчас у нас возможность сыграть ва-банк, но она скоро может исчезнуть.

>Почитайте, что происходит в Киргизии.

Россия - не Киргизия. В России процесс пойдет неконтролируемо. Огромные территории, специфика национального менталитета и остатки ядерного оружия в совокупности. США рискуют оказаться в положении Наполеона, взявшего Москву.

>Ну взяли ВЫ власть и что делать? Болгарский коммунисты и польские коммунисты и молдавские коммунисты брали и стало только хуже.

Правильно. Еще Маркс говорил, что нельзя пользоваться государственными структурами прежнего государства. Их нужно уничтожить до основания. А молдавские коммунисты закономерно переродились.
Переломленную шоколадку заново не склеить. Единственный выход - это растопить ее, переплавить и отлить в новой форме. Политические проекты не вырастают из общественного договора. Они вырастают из расплава крови и железа. И, если мы хотим отлить Империю, а не региональную демократию, нам нужен такой расплав.

Строев (24.03.2005 23:43:52)

От	miron
К
Дата	25.03.2005 12:51:50

В политике идеалы и есть аргументы

>Давайте ясно определим для начала, о ком именно мы говорим. Вы перечислили трех персонажей, которые к массам не имеют отношения.
А я говорю именно о массах, то есть о массовом рядовом составе и потенциальном электорате названных мной организаций - НДПР, РОНС и РНЕ. Плюс люди того же типа присутствуют среди электората ЛДПР и "Родины", но там они не доминируют.>

1. Элита отражает настроения масс, а массы выдвигают ту элиту, которая отражает их настроения.
2. Данных в пользу Вашей классификации оппозиции я не нашел. Дайтее ссылку на анализ. Если Вы посмотрите архивы форума, то найдете оценки СГКМ и Скавенждера. Они дают деление, очень похожее на мое.

Поэтому пока вероятность того, что я прав, для меня выше.

>Я вообще не могу себя позиционировать в координатах "левый-правый". Условно говоря я нахожусь в той точке, где ультра-левое сходится с ультра-правым.
Проще определить через исповедуемые ценности: основанная на Православии идеократия, Русский национализм, абсолютное доминирование интересов нации над интересами индивидуума, полная ликвидация частной собственности на средства производства, монополия государства на все торговые операции, иерархическое устройство общества - вот приблизительный очерк моего политического идеала.>

Так Вы тоже значит левый националист. Первая часть есть национализм. Ликвидация частной собственности означает уравнительность.

>Я вижу состояние масс, и совсем не уверен, что нам их удастся куда-то повести.>

Я не оптимист. Я играю в модели. Если удастся, то так, не удастся не так. Если же действовать на основе пессимистических оценок, то лучше стразу в петлю. Но я пока не могу. Надо воспитывать дочь.

>Если путинский режим, как Вы говорите, "осообенно успешен в революционизации масс", получается одно из трех: либо он чудовищно антинароден (больше, чем ельцинский!), либо он чудовищно некомпетентен (опять же, больше чем ельцинский, что уже на грани фантастики). Или же он проводит целенаправленный курс на "революционизацию" - то есть на контролируемую революцию по типу оранжевой.
Что в моем рассуждении не так?>

Все так. Именно об этом я писал в одном из моеих сообшений, анализируя Путина. Вы не учли четвертый момент. Путин может иуграть против американцев. Создавая недоволсьтво он объясняет свои действия американцам. Хотя этот вариант очень маловероятен, его пока нельъзя сбрасыварть со счетов.
Мои аргументы:
1) Борьба с уравниловкой была одним из ведущих факторов недовольства советским режимом со стороны практически всех слоев населения, включая те, в пользу которых она осуществлялась.>

Вы не учли временную развертку. Это было так после 1987 года. До этого было движение за страведливость, а ликвидацию несправедливой дифференциации, то есть привилегий номенклатуры. Я в сломе СССР персонально участвовал, я был изнутри всех этих демократических движений и отвечаю за свои слова.

2) Уравниловка в принципе действует в ущерб активу и в пользу пассиву. Поэтому актив ее не поддержит, а пассив пассивен.>

Верно, но ВЫ уверены, что актив нельзя заставить работать без всякой дефференциации? Сталин наглядно показал, что можно. Кроме того основой стимуляции не обязательно может быть блага. Может быть благодарность нации. Почитайте Салинза о первобытных обшествах Океании и Плинезии. Там лидеры, бигмэны, все отдают и живут беднее всех. Поскольку для них престиж важнее материальных благ. Самое интересное, что престиж дает большую надежность копирования генов обладателя престижа, чем обладателя благ. Многие директора в СССР не обладая и сотой долей благ директоров на Западе прекрасно работали, получая взамен ошушение, что они делают вазное для страны дело.

3) Автоматическое удовлетворение любой потребности приводит к тому, что эта потребность подавляется. Даже потребность в выживании.>

Не верно. Некоторые потребности заложены в программу поведения.

>Поместив человека в условия, когда его социальное бытие мало зависит от проявления его воли, Вы получите ровно две группы: 1) депрессирующее стадо и 2) активных врагов (либо явных, либо притворяющихся друзьями для разрушения системы изнутри). Что, собственно, и произошло в СССР.>

Вы делаете логический скачок, допуская, что я хочу построить унифицированное обшество. Нет. Просто мотивация может быть не только через деньги. Все через деньги есть западный стиль получения престижа.

>На мой взгляд удобнее использовать дихотомию на "общества органического типа" (доминирование системности над компонентами) и "общества механического типа" (основанные на равновесии свободного движения атомизированных индивидуумов)>

Дихотомия должюна основываться на аналитической работе по классификации всех обшеств, а не на произвольно выбранном критерии. Здесь я расхожусь с СГКМ и с Вами.
>Поскольку на форуме пишут под псевдонимами, а статьи подписаны фамилиями, а я здесь человек новый, не могли бы Вы пояснить, что есть "ваша группа", и какие публикации ей принадлежат?>

Если Вы пройедетесь по архивам, то найдете наши выкладки. Ишите выкладки по псевдонимам miron и miguel

>Нет, только метафора для наглядности. Пояснение общего принципа органичности или системности.>

Логичский вывод не может следовать из метафор.

>Какой книге?>

Она пока в издательстве. Если сообшите, куда прислать, то могу выслать по электронной почте.

>1) Естественные потребности человека ограничены и не возрастают, в то время как производительные силы растут. Повышение потребностей связано только с парадигмами общества потребления, производными от капиталистического типа хозяйства.>

Не верно. Можно бесконечно вкладывать в улучшение здоровья людей и их культуру.

>2) Реальным социально-биологическим содержанием повышенного потребления является поддержание или повышение социального статуса, который опять-таки в капиталистических обществах привязан к денежному эквиваленту.>

О каком потреблении идет речь? Услуги по оказанию медпомоши, спорт, образование... тоже потребление.

>3) В то время как потребность в повышении статуса детерминирована природой, ее привязка к потреблению искусственна! То есть, задать иерархию можно внематериальными стимулами. Единственная сложность: заставить все общество уважать и признавать те условные фишки, которыми общество обозначает социальный статус. То есть пресечь в зародыше всякий аксиологический плюрализм. При наличии аппарата насилия и при контроле над СМИ и школой это несложно.>

В принципе правильно. 1. Вопрос упирается в услуги по оказанию медпомоши. Кому Вы окажете помошь первому. Депутаты или простому рабочему? 2. Далее идет вопрос о генах и их пролиферации. Хотя сейчас это стало менее актуально. 3. Вы исходите из того, что обывателем можно безграночно манипулировать. Это не так. В конце концов все прорывается в революцию. Пропаганда должна основываться на правде и истине. По этому пути шел Ленин, но жизнь заставила его сделать откат.

>Еще раз поясню: моя модель предполагает неравенство скорее в духе сословных привелегий, нежели в форме поощрения экономической конкуренции. Конкуренция все равно будет (и ее надо стимулировать - иначе упадок и застой!), но она может быть совершенно внеэкономической.>

см. выше. Здесь масса подводных камней.

>А уж то, что нынешних богатых надо раскулачивать - это факт просто несомненный. Вся нынешняя система собственности стоит на нелегальной приватизации. Национализируем все средства производства и реквизируем нетрудовые доходы - вот и ресурс для мобилизации.>

Принимается.

>Во-первых, "спрашивать народ" - это абстракция. Решают дело элиты и контрэлиты. А "мнение народа" - это либо результат прямой и открытой "воспитательно-идеологической работы", либо манипуляции сознанием.>

Опять Вы очень невысокого мнения о народе. В Швейцарии именно так и спрашивали и СМИ давили. Давайте мол снизим налоги, а народ понял, что ему лажу подсовывают и проголосовал против.

>Во-вторых, еще раз повторю, что, если вывести неравенство на уровень прямого институирования (сословно-кастового типа, но с высокой вертикальной мобильностью), то психологическая ценность имущественного неравенства резко снизится. А от сверхпотребления всяко надо отучать и массы, и элиту: оно развращает.>

Не забувайте, вокруг будет идти именно сверхпотребление.

>Для него важнее и сильнее действует штраф или административное воздействие через госудасртво или круговая порука обшины. Нужно два поколения, чтобы ментальность протестанта затаботала.

Второй срок Ельцина характеризовался равновесием: коммунисты в думе блокировали либеральные новации, а исполнительная вертикаль блокировала реваншистские инициативы.

При Путине:
1) Продавили закон о продаже земли
2) Ликвидировали прогрессивное налогообложение
3) Ввели людоедский КЗоТ
4) Ввели в действие ликвидаторскую реформу РАН
5) и наконец коронный финал - пресловутый закон 122, обрушивающий всю социальную систему (льготы, гос. образование, наука, местное самоуправление и сотни иных сфер).

Ни одной инициативы, сопоставимой по деструктивным масштабам не было с 93 года.>

Вот видите, все зависит от угла зрения. У меня другое мнение, поскольку я исхожу из других критериев.

>Лучше бы нам устроить хаос сейчас, пока у нас есть красная кнопка, чем нам его устроят тогда, когда ее уже не будет. По крайней мере, сейчас у нас возможность сыграть ва-банк, но она скоро может исчезнуть.>

И здесь опать вопрос веры.

>Россия - не Киргизия. В России процесс пойдет неконтролируемо. Огромные территории, специфика национального менталитета и остатки ядерного оружия в совокупности. США рискуют оказаться в положении Наполеона, взявшего Москву.>

Ваши слова доказывают, что это тоже вопрос веры.

>Правильно. Еще Маркс говорил, что нельзя пользоваться государственными структурами прежнего государства. Их нужно уничтожить до основания. А молдавские коммунисты закономерно переродились.>

То, что говорил Маркс мне не интересно. Мне интересна модель.

>Переломленную шоколадку заново не склеить. Единственный выход - это растопить ее, переплавить и отлить в новой форме. Политические проекты не вырастают из общественного договора. Они вырастают из расплава крови и железа. И, если мы хотим отлить Империю, а не региональную демократию, нам нужен такой расплав.>

Логический анализ не дает результатов. Опять вера.

miron (25.03.2005 12:51:50)

От	Строев
К
Дата	26.03.2005 00:32:36

Согласен, уперлись в вопросы веры.

>Все так. Именно об этом я писал в одном из моеих сообшений, анализируя Путина. Вы не учли четвертый момент. Путин может иуграть против американцев. Создавая недоволсьтво он объясняет свои действия американцам. Хотя этот вариант очень маловероятен, его пока нельъзя сбрасыварть со счетов.

Этот вариант можно теоретически допускать, но из него не следует исходить в практических действиях, ибо он ничем не подтверждается. (А любая публичная публикация - это тоже практическое действие, ибо она оказывает воздействие).

>Вы не учли временную развертку. Это было так после 1987 года. До этого было движение за страведливость, а ликвидацию несправедливой дифференциации, то есть привилегий номенклатуры.

А Вы уверены в том, что в основе недовольства привелегиями номенклатуры лежал мотив "справедливости", а не мотив предельной закрытости этой номинклатуры и ее обособление в касту? До тех пор, пока достаточный уровень вертикальной соц. мобильности сохранялся - не было и движения против привелегий. Те, у кого пороху хватало, тратили энергию не на критику, а на собственное продвижение. А те, у кого пороху не хватало - те сами свой протест выразить не могли. А вот когда каста закрылась - тогда да, энергия негатива стала накапливаться.

>Верно, но ВЫ уверены, что актив нельзя заставить работать без всякой дефференциации? Сталин наглядно показал, что можно. Кроме того основой стимуляции не обязательно может быть блага.

Без всякой дифференциациизаставить работать нельзя. Откуда возьмется на это биологическая энергия?

А вот неимущественным вознаграждением стимулировать несомненно можно. В конце концов, деньги сверх физиологических потребностей - это только эквивалент соц. статуса. И можно давать этот соц. статус напрямую, без денег.

>Некоторые потребности заложены в программу поведения.

Заложены - несомненно.
Но реализация этой заложенной программы требует определенных условий. Если потребность удовлетворять автоматически, без всякой борьбы за нее - ее психологическая ценность критически упадет, вплоть до угасания потребности.

Очевидный случай: распространение самоубийств в обществах полной безопасности и достатка: утрата базового инстинкта самосохранения.

>Вы делаете логический скачок, допуская, что я хочу построить унифицированное обшество. Нет. Просто мотивация может быть не только через деньги. Все через деньги есть западный стиль получения престижа.

ОК. Тогда не говорите "уравнительность". Определите как "иерархия, заданная нематериальными стимулами" - и мы с Вами вполне согласимся.

>Она пока в издательстве. Если сообшите, куда прислать, то могу выслать по электронной почте.

[email protected]

>Не верно. Можно бесконечно вкладывать в улучшение здоровья людей и их культуру.

Вкладывать - не проблема.
Я о другом. Я о том, что реальные потребности ограничены. Конечный критерий естественности потребности - это сохранение здоровья.
Сверхпотребление (потребление сверх потребности) стимулируется искусственно для обеспечения капиталистического цикла производства.

>В принципе правильно. 1. Вопрос упирается в услуги по оказанию медпомоши. Кому Вы окажете помошь первому. Депутаты или простому рабочему?

При современном уровне производительных сил сама проблема дефицита мед. помощи - свидетельство неадекватности общественного устройства.

Но если возникает вопрос дефицита - то в любом обществе (социалистическом, капиталистическом, феодальном, каком угодно) приоритет будет иметь тот, чей статус выше.

>2. Далее идет вопрос о генах и их пролиферации. Хотя сейчас это стало менее актуально.

Требуются пояснения.

>Опять Вы очень невысокого мнения о народе.

Не в том дело. Просто "мнение народа" возникает тогда и только тогда, когда этот народ организован в общность. Без общности никакого "совокупного разума" быть не может, а есть только арифметическая сумма индивидуальных мнений. Но как только возникает единство, или общность - так формируется внутренняя структура или иерархия, а значит и локальная элита. Она и выступает носителем "совокупного разума". Это не доктрина, это просто силлогизм: простая логическая последовательность.

>Не забывайте, вокруг будет идти именно сверхпотребление.

Где "вокруг"? За границей?

>И здесь опать вопрос веры.

Согласен. Здесь и далее уперлись в вопросы веры.

Строев (26.03.2005 00:32:36)

От	miron
К
Дата	26.03.2005 21:00:22

Тогда давайте повременим...

>(А любая публичная публикация - это тоже практическое действие, ибо она оказывает воздействие).>

Иногда то, что обшество думает о человеке заставляет его играть эту роль. Так что я практичен.

>До тех пор, пока достаточный уровень вертикальной соц. мобильности сохранялся - не было и движения против привелегий. Те, у кого пороху хватало, тратили энергию не на критику, а на собственное продвижение. А те, у кого пороху не хватало - те сами свой протест выразить не могли. А вот когда каста закрылась - тогда да, энергия негатива стала накапливаться.>

Мы как то разборали, кто стал профессорами в нашем институте. Так вот на 1994 год все вышли из низов. Особой блокады вертикальной мобильности не было. Хорошо зарекомендовавшие директора выдвигались в Москву. Это была обшая практика. Единственная закрытая зона была дипломатия.

>При современном уровне производительных сил сама проблема дефицита мед. помощи - свидетельство неадекватности общественного устройства.>

Наука развивается и неравенство в медпомоши будет всегда.

>Требуются пояснения.>

Обладатель высокого престижа давал потомства в 4 раза больше, чем простые и богатые люди. Его первого спасали при экстремальных ситуациях. Могу дать ссылку, но она книга на английском языке.

>Где "вокруг"? За границей?>

Именно так. И теперь от нее не огородишься.

miron (26.03.2005 21:00:22)

От	Строев
К
Дата	26.03.2005 23:11:31

Re: Почти пришли к общему знаменателю

>Иногда то, что обшество думает о человеке заставляет его играть эту роль.

В традиционном обществе - возможно. Но не в обществе, где власть основана на манипуляции сознанием. Иначе манипуляторы оказывались бы заложниками собственного мифотворчества. Или Вы считаете, что так оно и есть?
Но тогда это уже не манипуляция.

>Мы как то разборали, кто стал профессорами в нашем институте. Так вот на 1994 год все вышли из низов. Особой блокады вертикальной мобильности не было. Хорошо зарекомендовавшие директора выдвигались в Москву. Это была обшая практика.

Поэтому привелегии профессоров и не вызывали возмущения. Логика простая: хочешь быть профессором - будь им.

Ненависть вызывали привелегии партноминклатуры. Именно потому, что это сословие закрылось от вертикальной соц.мобильности. Пока при Сталине это сословие оставалось открытым, и в нем поддерживалась внутренняя ожесточенная конкуренция - ненависть к номенклатуре была у одного г-на Троцкого, обиженного лично.

>Наука развивается и неравенство в медпомоши будет всегда.

Принято.

>Обладатель высокого престижа давал потомства в 4 раза больше, чем простые и богатые люди. Его первого спасали при экстремальных ситуациях.

Вот, отлично! Я об этом и говорю: в советском обществе просто категория соц.статуса не была привязана к имущественному статусу. Именно поэтому можно было легко избежать значительного соц.расслоения по имущественному признаку. Потому что неравенство осуществлялось в иной ценностной плоскости.

К этому и надо возвращаться. Но, согласитесь, это нельзя назвать уравнительным принципом, не правда ли?

>Именно так. И теперь от нее не огородишься.

Вы совершенно правы, это очень важный фактор разрушения ценностной системы авторитарного типа. Но так ли уж нельзя от нее отгородиться?

miron (25.03.2005 12:51:50)

От	И.С.(Zhlob)
К
Дата	25.03.2005 14:35:04

Re: Нужно конкретизировать один момент.

За отсутствием времени не могу высказаться по теме Вашего разговора полностью. Но нельзя промолчать вот по этому моменту:

>Верно, но ВЫ уверены, что актив нельзя заставить работать без всякой дефференциации? Сталин наглядно показал, что можно.

Пожалуйста, разверните тезис. Дело в том, что сейчас многие интеллигенты лелеют мысль, что одной из главных особенностей Сталинского периода было резкое расслоение, фактически разделение на элиту и быдло. Т.е. они Вам сразу возразят, что дифференциация была, и ещё какая. По теме см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/130/130453.htm

И.С.(Zhlob) (25.03.2005 14:35:04)

От	miron
К
Дата	25.03.2005 16:31:14

Согласен

>Верно, но ВЫ уверены, что актив нельзя заставить работать без всякой дефференциации? Сталин наглядно показал, что можно.
>
>Пожалуйста, разверните тезис. Дело в том, что сейчас многие интеллигенты лелеют мысль, что одной из главных особенностей Сталинского периода было резкое расслоение, фактически разделение на элиту и быдло. Т.е. они Вам сразу возразят, что дифференциация была, и ещё какая. По теме см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/130/130453.htm>

Верно, я же имел в виду микродифференциацию. Что касается сталинской элиты, то Сталин просто сделал так, чтобы она не отвлекалась от работы. Уровень благ был равен именно этому уровню. На Западе же дифференциация позволяет что то тратить сверх.