| От | Строев |
| К | miron |
| Дата | 24.03.2005 18:45:56 |
| Рубрики | Мироустройство; |
Re:
>То, что Крупнов позиционирует себя как солидариста не делает его солидаристом. Он будет яро возражать, когда уровень жизни в Москве будет падать, если начнется модернизация. В эту группу входят Крупнов, Цыпко, Дугин...
Перечисленные Вами граждане не представляют собой реальной силы. Из всех троих хотя бы минимум известности имеет только Дугин. Но Дугин не политик, а деятель постмодернистского искусства. Вчера он ваял идеологию для НБП, завтра сваяет для "ЕдРа". Вчера он был ультра-революционер, сегодня - "радикальный центрист".
Давайте исходить из тех сил, которые имеются в реальном мире, а не в виртуальном. В реальном мире действительно есть значительная группа, исповедующая одновременно национал-патриотизм и программный антикоммунизм. Реально подавляющее большинство этой группы - вполне себе солидаристы, и их антикоммунизм лежит в сфере мифов и символов, а не реальной политической или экономической программы.
Давайте ясно обозначим цель. Наша задача не договариваться с политиками, оседлавшими эту группу (они как раз ни на какие соглашения не пойдут, потому что от этих мифов кормятся, и status quo их устраивает, а вся их оппозиционность - спектакль для толпы). Наша задача как раз найти способ вывести соответветствующие массы из-под их контроля. То есть найти адекватный язык и адекватную форму, которая бы не вызывала отторжения.
Это задача одинакова и в отношении к "красным", и в отношении к "белым". В обоих случаях мифология в настоящий момент используется режимом для паралича реальной борьбы.
>Когда дело дойдет до дележки, все эти патриоты первым делом Вам заявят, что уровень различия зарплат в СССР был недопустимо низок.
Это важный момент. Упор на уравнительность, на мой взгляд, это одно из наиболее слабых мест идеологии, разработанной Сергеем Георгиевичем. Он все время вводит дихотомию: или уравнительность (как атрибут солидарного общества) или свободная конкуренция, основанная на денежно-рыночных механизмах (как атрибут разобщенного общества западного типа). То есть или матрица семьи, или матрица рынка.
На мой взгляд свойство системности (органичности) общества никак не связан с тем, что СГ описывает как "теплое общество, лицом к лицу".
Возьмем для примера биологический организм, и увидим, что органичность достигается в нем достаточно беспощадными мерами по отношению к отдельным клеткам. То же самое верно для общества.
Альтернативой "механическому обществу свободных атомов" может быть не только уравнительная утопия, но и идеал высокоорганизованной иерархической системы, основанной на неравенстве.
В моем понимании "новый советский проект" реален именно по формуле "социализм советского типа (т.е. суперэтатизм) минус утопия уравнительности".
Но это тема для отдельной статьи, а не для выступления на форуме.
>Я раньше очень не любил Зюганова. Но теперь понял, почему только КПРФ выжила. Он реалист, хотя и не имеет программы. Он потихоньку ее нашупывает. Но натыкается на проблемы приоритета.
Проблема не в Зюганове. Проблема в том, что КПРФ заразилась иммунодефицитом еще в утробе КПСС, и внутреннее разложение продолжается. Зюганов - хороший командир, но во главе разлагающейся армии, в этом надо отдавать отчет. Поэтому он связан по рукам и ногам качеством того материала, который у него в наличии.
>Вы исказили и мою позицию и позицию СГ Кара Мурза. Как я понимаю его мы исходим из того, что Путин чуть замедлил разрушение российской государственности.
Я не согласен и с такой формулировкой.
По сравнению со вторым сроком Ельцина (1996-2000), Путин не замедлил, а ускорил распад. Совокупность внешнеполитических провалов и антисоциального законодательства путинских времен по своим деструктивным масштабам сопоставимы только с периодом 90-93 годов.
>Но роль, которую играет Путин, начинает им руководить.
И этого не вижу. Реальность путинской политической практики - это ускоренно-мобилизационное разрушение остатков социальной системы, армии и науки. Собственно говоря, угроза оранжевой революции создана именно политикой Путина, и не исключено что целенаправленно по приказу хозяев.
>Или слом государственности, которую потом американцы никогда не дадут восстановить.
Я думаю, что не стоит переоценивать американцев. Далеко не факт, что развязав "управляемый хаос" они смогут удержать его в управляемом состоянии. Они могут оказаться ровно в том же положении, что масоны в 1917 году: захватить власть захватили, а удержать смогли лишь несколько месяцев. Во всяком случае ставка на хаос дает необольшевистский шанс. Удержать смуту в России в управляемых формах не удастся. Тут уж либо пан, либо пропал. По крайней мере это шанс. Тем более, что, если мы сможем выползти из этой смуты, то наверняка при этом получим консолидацию общества и возможность мобилизации (потому что иного выхода из смуты не будет, и это нутром поймут все, кто хочет выжить). А вот продолжение управляемой редукции шанса нам не оставляет никакого. Исходя из этого, на мой взгляд, и надо действовать.
>Сохраняя даже эту ликвидационную комиссию мы оттягиваем время и даем шанс на создание советского проекта.
Попробуйте доказать, что время работает на нас и его есть смысл оттягивать. Я уверен в том, что время работает против нас, и свои аргументы изложил.
Строев (24.03.2005 18:45:56)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 26.03.2005 12:12:03 |
Оценка очень сложна
>Это важный момент. Упор на уравнительность, на мой взгляд, это одно из наиболее слабых мест идеологии, разработанной Сергеем Георгиевичем. Он все время вводит дихотомию: или уравнительность (как атрибут солидарного общества) или свободная конкуренция, основанная на денежно-рыночных механизмах (как атрибут разобщенного общества западного типа). То есть или матрица семьи, или матрица рынка.
>В моем понимании "новый советский проект" реален именно по формуле "социализм советского типа (т.е. суперэтатизм) минус утопия уравнительности".
В новом советском проекте как раз сделан упор на отсутствие уравнительности (и даже, напротив, дотирование так называемых "гозманов" - либеральной интеллигенции - что, кстати, вызвало недовольство в кругах "красной" интеллигенции). Поэтому упомянутый Вами недостаток уже преодолен.
>Но это тема для отдельной статьи, а не для выступления на форуме.
Пишите, очень интересно.
>Проблема не в Зюганове. Проблема в том, что КПРФ заразилась иммунодефицитом еще в утробе КПСС, и внутреннее разложение продолжается. Зюганов - хороший командир, но во главе разлагающейся армии, в этом надо отдавать отчет. Поэтому он связан по рукам и ногам качеством того материала, который у него в наличии.
Это верно. Однако для того, чтобы преодолеть этот процесс, нужно, чтобы некая самоорганизация пошла снизу. Но такая самоорганизация, по моему личному мнению, невозможна без внятного объяснения происходящих процессов и без принятия образа нового государства. Если ошибаюсь, поправьте.
>>Вы исказили и мою позицию и позицию СГ Кара Мурза. Как я понимаю его мы исходим из того, что Путин чуть замедлил разрушение российской государственности.
>Я не согласен и с такой формулировкой.
>По сравнению со вторым сроком Ельцина (1996-2000), Путин не замедлил, а ускорил распад. Совокупность внешнеполитических провалов и антисоциального законодательства путинских времен по своим деструктивным масштабам сопоставимы только с периодом 90-93 годов.
Мне кажется, правы вы оба. В чем-то замедлил, в чем ускорил. Если говорить о том, что Путин с удвоенной силой продолжил разрушение всех институциональных матриц нашего общества - то правы Вы. Если же говорить о том, что Путин восстановил (на время) целостность России как гос-ва, тогда как при позднем Ельцине Россия уже была на грани распада, - прав Мирон. Однако, без сомнения, угроза территориального распада сохранилась - именно в связи с тем разрушением всех несущих конструкций общества, которое продолжает возглавлять и направлять Путин.
>>Но роль, которую играет Путин, начинает им руководить.
>И этого не вижу. Реальность путинской политической практики - это ускоренно-мобилизационное разрушение остатков социальной системы, армии и науки. Собственно говоря, угроза оранжевой революции создана именно политикой Путина, и не исключено что целенаправленно по приказу хозяев.
Мне кажется, что не роль начинает руководить Путиным, но часть его окружения. Хотя эта часть гораздо более слаба, чем гайдаровско-грефовское окружение. И притом ее гораздо более волнуют шкурные интересы, до (своего) конца защищать Россию она вряд ли будет. Поэтому особой надежды на то, что Путин будет даже Януковичем, - мне кажется, питать смысла нет. Скорее, Путин будет Кучмой или Акаевым.
Другое дело, что это окружение (скажем так, более пророссийское) может растить какого-то преемника, но об этом мы можем лишь догадываться.
>>Или слом государственности, которую потом американцы никогда не дадут восстановить.
>Я думаю, что не стоит переоценивать американцев. Далеко не факт, что развязав "управляемый хаос" они смогут удержать его в управляемом состоянии. Они могут оказаться ровно в том же положении, что масоны в 1917 году: захватить власть захватили, а удержать смогли лишь несколько месяцев. Во всяком случае ставка на хаос дает необольшевистский шанс. Удержать смуту в России в управляемых формах не удастся.
В этом я не уверена. На Украине удалось. Мне сложно оценить, какой шанс будет у нас. Во всяком случае, методами удержания власти американские ребята владеют неплохо. А возможно, им просто будет выгоден хаос - который они постараются использовать для ввода войск НАТО (например, для удержания "ядерного чемоданчика") и последующего расчленения России. Сегодняшняя ситуация не повторяет ситуацию 1917 года именно по причине огромной силы США и наличия ядерного оружия в стране.
> Тут уж либо пан, либо пропал. По крайней мере это шанс. Тем более, что, если мы сможем выползти из этой смуты, то наверняка при этом получим консолидацию общества и возможность мобилизации (потому что иного выхода из смуты не будет, и это нутром поймут все, кто хочет выжить). А вот продолжение управляемой редукции шанса нам не оставляет никакого. Исходя из этого, на мой взгляд, и надо действовать.
Тут дело в деятельной поддержке реформ населением. Если население начнет деятельно (но мирно) сопротивляться проводимым реформам, они просто не будут идти. Поэтому шанс без хаоса выйти из катастрофы есть. Хотя, конечно, оценить его тоже сложно (т.к. средства пропаганды у них в руках и, кроме того, они сами ведут страну к хаосу - разрушением каркаса общества).
Сепулька (26.03.2005 12:12:03)| От | self |
| К | |
| Дата | 29.03.2005 22:43:43 |
Re: Оценка очень...
>>Это важный момент. Упор на уравнительность, на мой взгляд, это одно из наиболее слабых мест идеологии, разработанной Сергеем Георгиевичем. Он все время вводит дихотомию: или уравнительность (как атрибут солидарного общества) или свободная конкуренция, основанная на денежно-рыночных механизмах (как атрибут разобщенного общества западного типа). То есть или матрица семьи, или матрица рынка.
>>В моем понимании "новый советский проект" реален именно по формуле "социализм советского типа (т.е. суперэтатизм) минус утопия уравнительности".
>
>В новом советском проекте как раз сделан упор на отсутствие уравнительности (и даже, напротив, дотирование так называемых "гозманов" - либеральной интеллигенции - что, кстати, вызвало недовольство в кругах "красной" интеллигенции). Поэтому упомянутый Вами недостаток уже преодолен.
СГ говорит об уравнительности _изначальной_ и от неё он не отказывается и не откажется, иначе это разрушит всё здание "цивилизационки", это тот самый камень, который отвергли "реформаторы".
Есть, грубо говоря, две уравниловки - "от рождения" и "по жизни". Сталинизм дал уровниловку от рождения (и даже некоторый протекторат "отверженным"), не распространяя её далее. А вот потом "эксцессы" (которые так ненавидит Скептик), типа не больше 6 соток и прочее - это и есть ненужная и вредная уровниловка "по жизни". И "дотирование гозманов" - это не отказ от уравниловки, а откуп.
СГ на своём примере писал о потенциальном неравенстве уже в детстве, когда окружение ребёнка оказывает сильное влияние на его развитие.
что такое "В новом советском проекте как раз сделан упор на отсутствие уравнительности"?
детей в школе не будут кормить завтраками и учебники будут стоить дорого? будут выселять из квартир? можно говорить о низкой планке "уровнительности", но не отказе от неё.
или я чего-то недопонимаю?
Сепулька (26.03.2005 12:12:03)| От | Строев |
| К | |
| Дата | 26.03.2005 23:39:04 |
Re: Оценка очень...
>Пишите, очень интересно.
Хорошо, постараюсь. Если получится на адекватном уровне - выложу.
>Это верно. Однако для того, чтобы преодолеть этот процесс, нужно, чтобы некая самоорганизация пошла снизу. Но такая самоорганизация, по моему личному мнению, невозможна без внятного объяснения происходящих процессов и без принятия образа нового государства. Если ошибаюсь, поправьте.
Все правильно. Но этот процесс искусственно и весьма эффективно подавляется теми, кто хочет и дальше безбедно жить на эксплуатации партийного бренда. На их век хватит - а там хоть потоп. Хитрость в том, что как раз они занимаются партработой профессионально. А у простых партийцев все же основная сфера деятельности - производственная.
В принципе ситуация та же, что в КПСС: идеологию контролируют те, кто на ней паразитирует. А тех, кто ее развивает, мягко говоря сильно недолюбливают.
Отсюда не следует, что надо махнуть рукой на КПРФ. Отсюда как раз следует, что надо сделать все возможное, чтобы не отдать КПРФ на откуп ... (самоцензура).
>Мне кажется, что не роль начинает руководить Путиным, но часть его окружения.
Не вижу оснований для таких надежд.
Тем более, что это миф еще ельцинских времен: его рассказывали в свое время про шайку Коржакова-Барсукова.
>Другое дело, что это окружение (скажем так, более пророссийское) может растить какого-то преемника, но об этом мы можем лишь догадываться.
А какой смысл в таких догадках? Фактических оснований для них нет, а волю к действию они ослабляют. Давайте исходить из фактов, а не из надежд.
>В этом я не уверена. На Украине удалось.
Украина маленькая. Поэтому
1) У нее есть надежды встроиться в ЕС.
2) Ее проще контролировать.
3) На украине нет Красной Кнопки.
Кроме того, на Украине налицо цивилизационный разлом, причем западэнцы традиционно более политически активны и организованы.
>Мне сложно оценить, какой шанс будет у нас.
Его и невозможно оценить. Ни нам, ни им. Это русская рулетка.
А вот при управляемом развитии событий никакой неопределенности нет: там наша судьба предопределена.
>А возможно, им просто будет выгоден хаос - который они постараются использовать для ввода войск НАТО (например, для удержания "ядерного чемоданчика") и последующего расчленения России.
Это все так. Самое интересное начнется после того, как введут войска НАТО и организуют свои протектораты. Исторический опыт (поляков, французов, германцев) показывает, что вот именно после ввода войск и начнется самое любопытное. А войска-то они введут, это факт.
>Тут дело в деятельной поддержке реформ населением.
"Пролы не прозреют, пока не освободятся, но пролы не освободятся, пока не прозреют" (с) Оруэлл.
Строев (24.03.2005 18:45:56)| От | miron |
| К | |
| Дата | 24.03.2005 19:26:52 |
Мы уперлись в вопросы веры
> В реальном мире действительно есть значительная группа, исповедующая одновременно национал-патриотизм и программный антикоммунизм.>
До этого момента согласен.
>Реально подавляющее большинство этой группы - вполне себе солидаристы, и их антикоммунизм лежит в сфере мифов и символов, а не реальной политической или экономической программы.>
А вот тут мы натылаемся на развилку, верю–не верю. Данных нет. Абстракции смешены от реальности. Реальных критериев сказать, кто прав тоже нет. Судя по потреблению данной группы, никаким солидаризмом от этих ребят не пахнет. Они типичные правые националисты.
>Давайте ясно обозначим цель. Наша задача не договариваться с политиками, оседлавшими эту группу (они как раз ни на какие соглашения не пойдут, потому что от этих мифов кормятся, и status quo их устраивает, а вся их оппозиционность - спектакль для толпы). Наша задача как раз найти способ вывести соответветствующие массы из-под их контроля. То есть найти адекватный язык и адекватную форму, которая бы не вызывала отторжения.>
Да. Задача вывести массы и взять их под свой контроль. Но здесь тоже начинается развилка. Что такое СВОЙ контроль? Судя по всему мы с Вами находимся в разных лагерях. Я левый националист. Вы плевый интернационалист, судя по Вашей марксистской риторике – поправьте, если я не прав). Задачу не отдать массы правым и интернационалистам скорее всего мы решим. По крайней мере я верю. Но дальше мы начинаем конкурировать за массы. Другими словами, играя против кого то мы всегда вынуждены оглядываться на партнера.
>Это задача одинакова и в отношении к "красным", и в отношении к "белым". В обоих случаях мифология в настоящий момент используется режимом для паралича реальной борьбы.>
Паралич реальной борьбы начался не сегодня. Путинский режим ничем не отличился в поддержании этого паралича. Наоборот, он осообенно успешен в революционизации масс. При полном благополучии получить кризис января 2005 года после отмены льгот. Пока Путин играет в сторону лечения паралича.
>Это важный момент. Упор на уравнительность, на мой взгляд, это одно из наиболее слабых мест идеологии, разработанной Сергеем Георгиевичем. Он все время вводит дихотомию: или уравнительность (как атрибут солидарного общества) или свободная конкуренция, основанная на денежно-рыночных механизмах (как атрибут разобщенного общества западного типа). То есть или матрица семьи, или матрица рынка.>
Опять мы ойказались на развилке – верю–не верю. Я считаю, что только рациональная уравниловка сможет привкечь на данном этапе масдсы на сторону силы, которая сможет вывести Россию из кризиса. С его дихотомией традиционное обшество и граждсанское обшество я не согласен. Моя позиция состоит в том, что число обшеств равно числы основных цивилизаций. Но вывод из моего и его тезиса один. Россия имеет другую незападную культуру и она лежит на поле большей уравнительности, чем теперь.
>На мой взгляд свойство системности (органичности) общества никак не связан с тем, что СГ описывает как "теплое общество, лицом к лицу".>
Это вопрос абстрагирования и пропаганды. Он ведь ведет борьъбу на въдва фронта. Наука и идеология. На все времени не хватает. Думаю, что наша группа сможет скоро дать другую классификацию и другие аббстракции, выводы из котоорых парадоксальным образом совпадают с выводами СГКМ.
>Возьмем для примера биологический организм, и увидим, что органичность достигается в нем достаточно беспощадными мерами по отношению к отдельным клеткам. То же самое верно для общества.>
Это биологизаторство. Ни одно обшество не тождественно организму. Они находятся на разных уровнях, хотя некоторые закономерности, конечно похожи, но и только.
>Альтернативой "механическому обществу свободных атомов" может быть не только уравнительная утопия, но и идеал высокоорганизованной иерархической системы, основанной на неравенстве.>
Не думаю, что русские это поддержат. Тут мы упираемся в вопрос понимания справедливости. В своей книге мы как раз разбираем вопрос, кому принадлежит обшественный продукт и показываем, что он на 95% принадлежит обшеству и без оного даже потреблен быть не может. Россия шла именно по этому пути. 95% тратилось на укрепление государства (хотя конечно были и паразиты). Тем же путем шел СССР.
Вторум аспектом неравенства является вопрос начального ускорения. Где Вы возьмете деньги на технологический рывок? Только у москвичей. Далее можно думать, но спрашивая народ. Я не думаю, что если ВЫ зададите вопрос, как тратить деньги. На 100 доз инсулина или на одну поездку на Канары, русские выберут второй вариант.
Третий аспек есть вопрос мотивации труда. Развитие событий на периферии показывает, что премия не есть стимул для русского работника. Для него важнее и сильнее действует штраф или административное воздействие через госудасртво или круговая порука обшины. Нужно два поколения, чтобы ментальность протестанта затаботала.
>В моем понимании "новый советский проект" реален именно по формуле "социализм советского типа (т.е. суперэтатизм) минус утопия уравнительности".>
Ваш проект есть именно утопия. Последние 15 лет показывает, что ментальность уравниловки все болше берет верх.
>Но это тема для отдельной статьи, а не для выступления на форуме.>
Чтобы написать статью надо отточить основные идеи здесь.
>>Я раньше очень не любил Зюганова. Но теперь понял, почему только КПРФ выжила. Он реалист, хотя и не имеет программы. Он потихоньку ее нашупывает. Но натыкается на проблемы приоритета.
>
>Проблема не в Зюганове. Проблема в том, что КПРФ заразилась иммунодефицитом еще в утробе КПСС, и внутреннее разложение продолжается. Зюганов - хороший командир, но во главе разлагающейся армии, в этом надо отдавать отчет. Поэтому он связан по рукам и ногам качеством того материала, который у него в наличии.>
Насчет м атериала согласен. Но чем больше я углубляюсь в анализ, тем больше осознаю его правоту.
>По сравнению со вторым сроком Ельцина (1996-2000), Путин не замедлил, а ускорил распад. Совокупность внешнеполитических провалов и антисоциального законодательства путинских времен по своим деструктивным масштабам сопоставимы только с периодом 90-93 годов.>
Здесь опять вопрос веры и критерия. Что понимать под ускорением. Если ВЫ посмотрите на основные экономические показатели, то они при Путине растут. Внмешнеполитические же юрпвалы есть результат слабости государства. А его сломали Горбачев и Елцин. Но оно все же чуть поднялось с колен.
>И этого не вижу. Реальность путинской политической практики - это ускоренно-мобилизационное разрушение остатков социальной системы, армии и науки. Собственно говоря, угроза оранжевой революции создана именно политикой Путина, и не исключено что целенаправленно по приказу хозяев.>
Насчет ускоренного, хотелось бы критерий. Или же остаемся на развилке верю не верю.
>Я думаю, что не стоит переоценивать американцев. Далеко не факт, что развязав "управляемый хаос" они смогут удержать его в управляемом состоянии. Они могут оказаться ровно в том же положении, что масоны в 1917 году: захватить власть захватили, а удержать смогли лишь несколько месяцев. Во всяком случае ставка на хаос дает необольшевистский шанс. Удержать смуту в России в управляемых формах не удастся. Тут уж либо пан, либо пропал. По крайней мере это шанс. Тем более, что, если мы сможем выползти из этой смуты, то наверняка при этом получим консолидацию общества и возможность мобилизации (потому что иного выхода из смуты не будет, и это нутром поймут все, кто хочет выжить). А вот продолжение управляемой редукции шанса нам не оставляет никакого. Исходя из этого, на мой взгляд, и надо действовать.>
Для американцев главное не дать возродиться российскому государству. Я не думаю, что во время хаоса, кто то додумается пустить ракету в сторону США. Да если и пустит, то одну ее перехватят. Гораздо серьезнее возникнут проблемуы у Европы, потребляюшей русский газ. Но для Америки проблемы Европы есть хорошо. Не останется в стороне и Китай. Кусок ему светит и очень хороший. Так, что все, кроме Европы за распад России.
>Попробуйте доказать, что время работает на нас и его есть смысл оттягивать. Я уверен в том, что время работает против нас, и свои аргументы изложил.>
Почитайте, что происходит в Киргизии. Там не стали оттягивать, скоро вся структура будет развалена и она дойдет до уровня Таджикистана, где это уже проходили. Так что в результате такого штурма власти, какой был в Сербии, Грузии, Украине, Киргизии технологическое отставание становится навсегда.
Более того, даже проекта, что делать после захвата власти нет. Есть один опубликованный Валтухом, да и то нереальный. Ну взяли ВЫ власть и что делать? Болгарский коммунисты и польские коммунисты и молдавские коммунисты брали и стало только хуже. А пока нет проекта нас ждет Киргизия.
miron (24.03.2005 19:26:52)| От | Строев |
| К | |
| Дата | 24.03.2005 23:43:52 |
Re: Отделим аргументы от идеалов
>А вот тут мы натылаемся на развилку, верю–не верю. Реальных критериев сказать, кто прав тоже нет. Судя по потреблению данной группы, никаким солидаризмом от этих ребят не пахнет. Они типичные правые националисты.
Давайте ясно определим для начала, о ком именно мы говорим. Вы перечислили трех персонажей, которые к массам не имеют отношения.
А я говорю именно о массах, то есть о массовом рядовом составе и потенциальном электорате названных мной организаций - НДПР, РОНС и РНЕ.
Плюс люди того же типа присутствуют среди электората ЛДПР и "Родины", но там они не доминируют.
>Да. Задача вывести массы и взять их под свой контроль. Но здесь тоже начинается развилка. Что такое СВОЙ контроль? Судя по всему мы с Вами находимся в разных лагерях. Я левый националист. Вы левый интернационалист, судя по Вашей марксистской риторике – поправьте, если я не прав).
Я вообще не могу себя позиционировать в координатах "левый-правый". Условно говоря я нахожусь в той точке, где ультра-левое сходится с ультра-правым.
Проще определить через исповедуемые ценности: основанная на Православии идеократия, Русский национализм, абсолютное доминирование интересов нации над интересами индивидуума, полная ликвидация частной собственности на средства производства, монополия государства на все торговые операции, иерархическое устройство общества - вот приблизительный очерк моего политического идеала.
>Задачу не отдать массы правым и интернационалистам скорее всего мы решим. По крайней мере я верю. Но дальше мы начинаем конкурировать за массы.
О, Вы оптимист. Боюсь, что к тому времени как наши интересы начнут заметно расходиться, ситуация успеет много раз поменяться, и координаты придется не раз пересматривать. Я вижу состояние масс, и совсем не уверен, что нам их удастся куда-то повести.
>Паралич реальной борьбы начался не сегодня. Путинский режим ничем не отличился в поддержании этого паралича. Наоборот, он осообенно успешен в революционизации масс. При полном благополучии получить кризис января 2005 года после отмены льгот. Пока Путин играет в сторону лечения паралича.
Разъясните, пожалуйста, позицию.
Если путинский режим, как Вы говорите, "осообенно успешен в революционизации масс", получается одно из трех: либо он чудовищно антинароден (больше, чем ельцинский!), либо он чудовищно некомпетентен (опять же, больше чем ельцинский, что уже на грани фантастики). Или же он проводит целенаправленный курс на "революционизацию" - то есть на контролируемую революцию по типу оранжевой.
Что в моем рассуждении не так?
>Опять мы оказались на развилке – верю–не верю. Я считаю, что только рациональная уравниловка сможет привлечь на данном этапе массы на сторону силы, которая сможет вывести Россию из кризиса.
Мои аргументы:
1) Борьба с уравниловкой была одним из ведущих факторов недовольства советским режимом со стороны практически всех слоев населения, включая те, в пользу которых она осуществлялась.
2) Уравниловка в принципе действует в ущерб активу и в пользу пассиву. Поэтому актив ее не поддержит, а пассив пассивен.
3) Автоматическое удовлетворение любой потребности приводит к тому, что эта потребность подавляется. Даже потребность в выживании. Поместив человека в условия, когда его социальное бытие мало зависит от проявления его воли, Вы получите ровно две группы: 1) депрессирующее стадо и 2) активных врагов (либо явных, либо притворяющихся друзьями для разрушения системы изнутри). Что, собственно, и произошло в СССР.
>С его дихотомией традиционное обшество и граждсанское обшество я не согласен.
На мой взгляд удобнее использовать дихотомию на "общества органического типа" (доминирование системности над компонентами) и "общества механического типа" (основанные на равновесии свободного движения атомизированных индивидуумов)
>Думаю, что наша группа сможет скоро дать другую классификацию и другие аббстракции, выводы из котоорых парадоксальным образом совпадают с выводами СГКМ.
Поскольку на форуме пишут под псевдонимами, а статьи подписаны фамилиями, а я здесь человек новый, не могли бы Вы пояснить, что есть "ваша группа", и какие публикации ей принадлежат?
>Это биологизаторство.
Нет, только метафора для наглядности. Пояснение общего принципа органичности или системности.
>Не думаю, что русские это поддержат. Тут мы упираемся в вопрос понимания справедливости. В своей книге
Какой книге?
>Россия шла именно по этому пути. 95% тратилось на укрепление государства (хотя конечно были и паразиты). Тем же путем шел СССР.
А здесь у нас противоречий не будет.
Давайте примем во внимание три тезиса:
1) Естественные потребности человека ограничены и не возрастают, в то время как производительные силы растут. Повышение потребностей связано только с парадигмами общества потребления, производными от капиталистического типа хозяйства.
2) Реальным социально-биологическим содержанием повышенного потребления является поддержание или повышение социального статуса, который опять-таки в капиталистических обществах привязан к денежному эквиваленту.
3) В то время как потребность в повышении статуса детерминирована природой, ее привязка к потреблению искусственна! То есть, задать иерархию можно внематериальными стимулами. Единственная сложность: заставить все общество уважать и признавать те условные фишки, которыми общество обозначает социальный статус. То есть пресечь в зародыше всякий аксиологический плюрализм. При наличии аппарата насилия и при контроле над СМИ и школой это несложно.
>Вторум аспектом неравенства является вопрос начального ускорения. Где Вы возьмете деньги на технологический рывок? Только у москвичей.
И здесь я с Вами не буду спорить.
Еще раз поясню: моя модель предполагает неравенство скорее в духе сословных привелегий, нежели в форме поощрения экономической конкуренции. Конкуренция все равно будет (и ее надо стимулировать - иначе упадок и застой!), но она может быть совершенно внеэкономической.
А уж то, что нынешних богатых надо раскулачивать - это факт просто несомненный. Вся нынешняя система собственности стоит на нелегальной приватизации. Национализируем все средства производства и реквизируем нетрудовые доходы - вот и ресурс для мобилизации.
>Далее можно думать, но спрашивая народ. Я не думаю, что если ВЫ зададите вопрос, как тратить деньги. На 100 доз инсулина или на одну поездку на Канары, русские выберут второй вариант.
Тут два момента. Во-первых, "спрашивать народ" - это абстракция. Решают дело элиты и контрэлиты. А "мнение народа" - это либо результат прямой и открытой "воспитательно-идеологической работы", либо манипуляции сознанием. Во-вторых, еще раз повторю, что, если вывести неравенство на уровень прямого институирования (сословно-кастового типа, но с высокой вертикальной мобильностью), то психологическая ценность имущественного неравенства резко снизится. А от сверхпотребления всяко надо отучать и массы, и элиту: оно развращает.
>Для него важнее и сильнее действует штраф или административное воздействие через госудасртво или круговая порука обшины. Нужно два поколения, чтобы ментальность протестанта затаботала.
А и не надо, чтобы работала, это не наш метод.
Все правильно: административное наказание и поощрение в России эффективнее, чем экономическое. На него и надо опираться.
>Насчет ускоренного, хотелось бы критерий. Или же остаемся на развилке верю не верю.
Критерий прост: конкретные нововведения.
Второй срок Ельцина характеризовался равновесием: коммунисты в думе блокировали либеральные новации, а исполнительная вертикаль блокировала реваншистские инициативы.
При Путине:
1) Продавили закон о продаже земли
2) Ликвидировали прогрессивное налогообложение
3) Ввели людоедский КЗоТ
4) Ввели в действие ликвидаторскую реформу РАН
5) и наконец коронный финал - пресловутый закон 122, обрушивающий всю социальную систему (льготы, гос. образование, наука, местное самоуправление и сотни иных сфер).
Ни одной инициативы, сопоставимой по деструктивным масштабам не было с 93 года.
>Так, что все, кроме Европы за распад России.
Конечно. Но это не отрицает того, о чем сказал я. В случае хаоса - последствия непредсказуемы и необольшевистский сценарий не исключен. В случае же продолжения управляемого ликвидаторства исход безвариантен.
Лучше бы нам устроить хаос сейчас, пока у нас есть красная кнопка, чем нам его устроят тогда, когда ее уже не будет. По крайней мере, сейчас у нас возможность сыграть ва-банк, но она скоро может исчезнуть.
>Почитайте, что происходит в Киргизии.
Россия - не Киргизия. В России процесс пойдет неконтролируемо. Огромные территории, специфика национального менталитета и остатки ядерного оружия в совокупности. США рискуют оказаться в положении Наполеона, взявшего Москву.
>Ну взяли ВЫ власть и что делать? Болгарский коммунисты и польские коммунисты и молдавские коммунисты брали и стало только хуже.
Правильно. Еще Маркс говорил, что нельзя пользоваться государственными структурами прежнего государства. Их нужно уничтожить до основания. А молдавские коммунисты закономерно переродились.
Переломленную шоколадку заново не склеить. Единственный выход - это растопить ее, переплавить и отлить в новой форме. Политические проекты не вырастают из общественного договора. Они вырастают из расплава крови и железа. И, если мы хотим отлить Империю, а не региональную демократию, нам нужен такой расплав.
Строев (24.03.2005 23:43:52)| От | miron |
| К | |
| Дата | 25.03.2005 12:51:50 |
В политике идеалы и есть аргументы
>Давайте ясно определим для начала, о ком именно мы говорим. Вы перечислили трех персонажей, которые к массам не имеют отношения.
А я говорю именно о массах, то есть о массовом рядовом составе и потенциальном электорате названных мной организаций - НДПР, РОНС и РНЕ. Плюс люди того же типа присутствуют среди электората ЛДПР и "Родины", но там они не доминируют.>
1. Элита отражает настроения масс, а массы выдвигают ту элиту, которая отражает их настроения.
2. Данных в пользу Вашей классификации оппозиции я не нашел. Дайтее ссылку на анализ. Если Вы посмотрите архивы форума, то найдете оценки СГКМ и Скавенждера. Они дают деление, очень похожее на мое.
Поэтому пока вероятность того, что я прав, для меня выше.
>Я вообще не могу себя позиционировать в координатах "левый-правый". Условно говоря я нахожусь в той точке, где ультра-левое сходится с ультра-правым.
Проще определить через исповедуемые ценности: основанная на Православии идеократия, Русский национализм, абсолютное доминирование интересов нации над интересами индивидуума, полная ликвидация частной собственности на средства производства, монополия государства на все торговые операции, иерархическое устройство общества - вот приблизительный очерк моего политического идеала.>
Так Вы тоже значит левый националист. Первая часть есть национализм. Ликвидация частной собственности означает уравнительность.
>Я вижу состояние масс, и совсем не уверен, что нам их удастся куда-то повести.>
Я не оптимист. Я играю в модели. Если удастся, то так, не удастся не так. Если же действовать на основе пессимистических оценок, то лучше стразу в петлю. Но я пока не могу. Надо воспитывать дочь.
>Если путинский режим, как Вы говорите, "осообенно успешен в революционизации масс", получается одно из трех: либо он чудовищно антинароден (больше, чем ельцинский!), либо он чудовищно некомпетентен (опять же, больше чем ельцинский, что уже на грани фантастики). Или же он проводит целенаправленный курс на "революционизацию" - то есть на контролируемую революцию по типу оранжевой.
Что в моем рассуждении не так?>
Все так. Именно об этом я писал в одном из моеих сообшений, анализируя Путина. Вы не учли четвертый момент. Путин может иуграть против американцев. Создавая недоволсьтво он объясняет свои действия американцам. Хотя этот вариант очень маловероятен, его пока нельъзя сбрасыварть со счетов.
Мои аргументы:
1) Борьба с уравниловкой была одним из ведущих факторов недовольства советским режимом со стороны практически всех слоев населения, включая те, в пользу которых она осуществлялась.>
Вы не учли временную развертку. Это было так после 1987 года. До этого было движение за страведливость, а ликвидацию несправедливой дифференциации, то есть привилегий номенклатуры. Я в сломе СССР персонально участвовал, я был изнутри всех этих демократических движений и отвечаю за свои слова.
2) Уравниловка в принципе действует в ущерб активу и в пользу пассиву. Поэтому актив ее не поддержит, а пассив пассивен.>
Верно, но ВЫ уверены, что актив нельзя заставить работать без всякой дефференциации? Сталин наглядно показал, что можно. Кроме того основой стимуляции не обязательно может быть блага. Может быть благодарность нации. Почитайте Салинза о первобытных обшествах Океании и Плинезии. Там лидеры, бигмэны, все отдают и живут беднее всех. Поскольку для них престиж важнее материальных благ. Самое интересное, что престиж дает большую надежность копирования генов обладателя престижа, чем обладателя благ. Многие директора в СССР не обладая и сотой долей благ директоров на Западе прекрасно работали, получая взамен ошушение, что они делают вазное для страны дело.
3) Автоматическое удовлетворение любой потребности приводит к тому, что эта потребность подавляется. Даже потребность в выживании.>
Не верно. Некоторые потребности заложены в программу поведения.
>Поместив человека в условия, когда его социальное бытие мало зависит от проявления его воли, Вы получите ровно две группы: 1) депрессирующее стадо и 2) активных врагов (либо явных, либо притворяющихся друзьями для разрушения системы изнутри). Что, собственно, и произошло в СССР.>
Вы делаете логический скачок, допуская, что я хочу построить унифицированное обшество. Нет. Просто мотивация может быть не только через деньги. Все через деньги есть западный стиль получения престижа.
>На мой взгляд удобнее использовать дихотомию на "общества органического типа" (доминирование системности над компонентами) и "общества механического типа" (основанные на равновесии свободного движения атомизированных индивидуумов)>
Дихотомия должюна основываться на аналитической работе по классификации всех обшеств, а не на произвольно выбранном критерии. Здесь я расхожусь с СГКМ и с Вами.
>Поскольку на форуме пишут под псевдонимами, а статьи подписаны фамилиями, а я здесь человек новый, не могли бы Вы пояснить, что есть "ваша группа", и какие публикации ей принадлежат?>
Если Вы пройедетесь по архивам, то найдете наши выкладки. Ишите выкладки по псевдонимам miron и miguel
>Нет, только метафора для наглядности. Пояснение общего принципа органичности или системности.>
Логичский вывод не может следовать из метафор.
>Какой книге?>
Она пока в издательстве. Если сообшите, куда прислать, то могу выслать по электронной почте.
>1) Естественные потребности человека ограничены и не возрастают, в то время как производительные силы растут. Повышение потребностей связано только с парадигмами общества потребления, производными от капиталистического типа хозяйства.>
Не верно. Можно бесконечно вкладывать в улучшение здоровья людей и их культуру.
>2) Реальным социально-биологическим содержанием повышенного потребления является поддержание или повышение социального статуса, который опять-таки в капиталистических обществах привязан к денежному эквиваленту.>
О каком потреблении идет речь? Услуги по оказанию медпомоши, спорт, образование... тоже потребление.
>3) В то время как потребность в повышении статуса детерминирована природой, ее привязка к потреблению искусственна! То есть, задать иерархию можно внематериальными стимулами. Единственная сложность: заставить все общество уважать и признавать те условные фишки, которыми общество обозначает социальный статус. То есть пресечь в зародыше всякий аксиологический плюрализм. При наличии аппарата насилия и при контроле над СМИ и школой это несложно.>
В принципе правильно. 1. Вопрос упирается в услуги по оказанию медпомоши. Кому Вы окажете помошь первому. Депутаты или простому рабочему? 2. Далее идет вопрос о генах и их пролиферации. Хотя сейчас это стало менее актуально. 3. Вы исходите из того, что обывателем можно безграночно манипулировать. Это не так. В конце концов все прорывается в революцию. Пропаганда должна основываться на правде и истине. По этому пути шел Ленин, но жизнь заставила его сделать откат.
>Еще раз поясню: моя модель предполагает неравенство скорее в духе сословных привелегий, нежели в форме поощрения экономической конкуренции. Конкуренция все равно будет (и ее надо стимулировать - иначе упадок и застой!), но она может быть совершенно внеэкономической.>
см. выше. Здесь масса подводных камней.
>А уж то, что нынешних богатых надо раскулачивать - это факт просто несомненный. Вся нынешняя система собственности стоит на нелегальной приватизации. Национализируем все средства производства и реквизируем нетрудовые доходы - вот и ресурс для мобилизации.>
Принимается.
>Во-первых, "спрашивать народ" - это абстракция. Решают дело элиты и контрэлиты. А "мнение народа" - это либо результат прямой и открытой "воспитательно-идеологической работы", либо манипуляции сознанием.>
Опять Вы очень невысокого мнения о народе. В Швейцарии именно так и спрашивали и СМИ давили. Давайте мол снизим налоги, а народ понял, что ему лажу подсовывают и проголосовал против.
>Во-вторых, еще раз повторю, что, если вывести неравенство на уровень прямого институирования (сословно-кастового типа, но с высокой вертикальной мобильностью), то психологическая ценность имущественного неравенства резко снизится. А от сверхпотребления всяко надо отучать и массы, и элиту: оно развращает.>
Не забувайте, вокруг будет идти именно сверхпотребление.
>Для него важнее и сильнее действует штраф или административное воздействие через госудасртво или круговая порука обшины. Нужно два поколения, чтобы ментальность протестанта затаботала.
Второй срок Ельцина характеризовался равновесием: коммунисты в думе блокировали либеральные новации, а исполнительная вертикаль блокировала реваншистские инициативы.
При Путине:
1) Продавили закон о продаже земли
2) Ликвидировали прогрессивное налогообложение
3) Ввели людоедский КЗоТ
4) Ввели в действие ликвидаторскую реформу РАН
5) и наконец коронный финал - пресловутый закон 122, обрушивающий всю социальную систему (льготы, гос. образование, наука, местное самоуправление и сотни иных сфер).
Ни одной инициативы, сопоставимой по деструктивным масштабам не было с 93 года.>
Вот видите, все зависит от угла зрения. У меня другое мнение, поскольку я исхожу из других критериев.
>Лучше бы нам устроить хаос сейчас, пока у нас есть красная кнопка, чем нам его устроят тогда, когда ее уже не будет. По крайней мере, сейчас у нас возможность сыграть ва-банк, но она скоро может исчезнуть.>
И здесь опать вопрос веры.
>Россия - не Киргизия. В России процесс пойдет неконтролируемо. Огромные территории, специфика национального менталитета и остатки ядерного оружия в совокупности. США рискуют оказаться в положении Наполеона, взявшего Москву.>
Ваши слова доказывают, что это тоже вопрос веры.
>Правильно. Еще Маркс говорил, что нельзя пользоваться государственными структурами прежнего государства. Их нужно уничтожить до основания. А молдавские коммунисты закономерно переродились.>
То, что говорил Маркс мне не интересно. Мне интересна модель.
>Переломленную шоколадку заново не склеить. Единственный выход - это растопить ее, переплавить и отлить в новой форме. Политические проекты не вырастают из общественного договора. Они вырастают из расплава крови и железа. И, если мы хотим отлить Империю, а не региональную демократию, нам нужен такой расплав.>
Логический анализ не дает результатов. Опять вера.
miron (25.03.2005 12:51:50)| От | Строев |
| К | |
| Дата | 26.03.2005 00:32:36 |
Согласен, уперлись в вопросы веры.
>Все так. Именно об этом я писал в одном из моеих сообшений, анализируя Путина. Вы не учли четвертый момент. Путин может иуграть против американцев. Создавая недоволсьтво он объясняет свои действия американцам. Хотя этот вариант очень маловероятен, его пока нельъзя сбрасыварть со счетов.
Этот вариант можно теоретически допускать, но из него не следует исходить в практических действиях, ибо он ничем не подтверждается. (А любая публичная публикация - это тоже практическое действие, ибо она оказывает воздействие).
>Вы не учли временную развертку. Это было так после 1987 года. До этого было движение за страведливость, а ликвидацию несправедливой дифференциации, то есть привилегий номенклатуры.
А Вы уверены в том, что в основе недовольства привелегиями номенклатуры лежал мотив "справедливости", а не мотив предельной закрытости этой номинклатуры и ее обособление в касту? До тех пор, пока достаточный уровень вертикальной соц. мобильности сохранялся - не было и движения против привелегий. Те, у кого пороху хватало, тратили энергию не на критику, а на собственное продвижение. А те, у кого пороху не хватало - те сами свой протест выразить не могли. А вот когда каста закрылась - тогда да, энергия негатива стала накапливаться.
>Верно, но ВЫ уверены, что актив нельзя заставить работать без всякой дефференциации? Сталин наглядно показал, что можно. Кроме того основой стимуляции не обязательно может быть блага.
Без всякой дифференциациизаставить работать нельзя. Откуда возьмется на это биологическая энергия?
А вот неимущественным вознаграждением стимулировать несомненно можно. В конце концов, деньги сверх физиологических потребностей - это только эквивалент соц. статуса. И можно давать этот соц. статус напрямую, без денег.
>Некоторые потребности заложены в программу поведения.
Заложены - несомненно.
Но реализация этой заложенной программы требует определенных условий. Если потребность удовлетворять автоматически, без всякой борьбы за нее - ее психологическая ценность критически упадет, вплоть до угасания потребности.
Очевидный случай: распространение самоубийств в обществах полной безопасности и достатка: утрата базового инстинкта самосохранения.
>Вы делаете логический скачок, допуская, что я хочу построить унифицированное обшество. Нет. Просто мотивация может быть не только через деньги. Все через деньги есть западный стиль получения престижа.
ОК. Тогда не говорите "уравнительность". Определите как "иерархия, заданная нематериальными стимулами" - и мы с Вами вполне согласимся.
>Она пока в издательстве. Если сообшите, куда прислать, то могу выслать по электронной почте.
[email protected]
>Не верно. Можно бесконечно вкладывать в улучшение здоровья людей и их культуру.
Вкладывать - не проблема.
Я о другом. Я о том, что реальные потребности ограничены. Конечный критерий естественности потребности - это сохранение здоровья.
Сверхпотребление (потребление сверх потребности) стимулируется искусственно для обеспечения капиталистического цикла производства.
>В принципе правильно. 1. Вопрос упирается в услуги по оказанию медпомоши. Кому Вы окажете помошь первому. Депутаты или простому рабочему?
При современном уровне производительных сил сама проблема дефицита мед. помощи - свидетельство неадекватности общественного устройства.
Но если возникает вопрос дефицита - то в любом обществе (социалистическом, капиталистическом, феодальном, каком угодно) приоритет будет иметь тот, чей статус выше.
>2. Далее идет вопрос о генах и их пролиферации. Хотя сейчас это стало менее актуально.
Требуются пояснения.
>Опять Вы очень невысокого мнения о народе.
Не в том дело. Просто "мнение народа" возникает тогда и только тогда, когда этот народ организован в общность. Без общности никакого "совокупного разума" быть не может, а есть только арифметическая сумма индивидуальных мнений. Но как только возникает единство, или общность - так формируется внутренняя структура или иерархия, а значит и локальная элита. Она и выступает носителем "совокупного разума". Это не доктрина, это просто силлогизм: простая логическая последовательность.
>Не забывайте, вокруг будет идти именно сверхпотребление.
Где "вокруг"? За границей?
>И здесь опать вопрос веры.
Согласен. Здесь и далее уперлись в вопросы веры.
Строев (26.03.2005 00:32:36)| От | miron |
| К | |
| Дата | 26.03.2005 21:00:22 |
Тогда давайте повременим...
>(А любая публичная публикация - это тоже практическое действие, ибо она оказывает воздействие).>
Иногда то, что обшество думает о человеке заставляет его играть эту роль. Так что я практичен.
>До тех пор, пока достаточный уровень вертикальной соц. мобильности сохранялся - не было и движения против привелегий. Те, у кого пороху хватало, тратили энергию не на критику, а на собственное продвижение. А те, у кого пороху не хватало - те сами свой протест выразить не могли. А вот когда каста закрылась - тогда да, энергия негатива стала накапливаться.>
Мы как то разборали, кто стал профессорами в нашем институте. Так вот на 1994 год все вышли из низов. Особой блокады вертикальной мобильности не было. Хорошо зарекомендовавшие директора выдвигались в Москву. Это была обшая практика. Единственная закрытая зона была дипломатия.
>При современном уровне производительных сил сама проблема дефицита мед. помощи - свидетельство неадекватности общественного устройства.>
Наука развивается и неравенство в медпомоши будет всегда.
>Требуются пояснения.>
Обладатель высокого престижа давал потомства в 4 раза больше, чем простые и богатые люди. Его первого спасали при экстремальных ситуациях. Могу дать ссылку, но она книга на английском языке.
>Где "вокруг"? За границей?>
Именно так. И теперь от нее не огородишься.
miron (26.03.2005 21:00:22)| От | Строев |
| К | |
| Дата | 26.03.2005 23:11:31 |
Re: Почти пришли к общему знаменателю
>Иногда то, что обшество думает о человеке заставляет его играть эту роль.
В традиционном обществе - возможно. Но не в обществе, где власть основана на манипуляции сознанием. Иначе манипуляторы оказывались бы заложниками собственного мифотворчества. Или Вы считаете, что так оно и есть?
Но тогда это уже не манипуляция.
>Мы как то разборали, кто стал профессорами в нашем институте. Так вот на 1994 год все вышли из низов. Особой блокады вертикальной мобильности не было. Хорошо зарекомендовавшие директора выдвигались в Москву. Это была обшая практика.
Поэтому привелегии профессоров и не вызывали возмущения. Логика простая: хочешь быть профессором - будь им.
Ненависть вызывали привелегии партноминклатуры. Именно потому, что это сословие закрылось от вертикальной соц.мобильности. Пока при Сталине это сословие оставалось открытым, и в нем поддерживалась внутренняя ожесточенная конкуренция - ненависть к номенклатуре была у одного г-на Троцкого, обиженного лично.
>Наука развивается и неравенство в медпомоши будет всегда.
Принято.
>Обладатель высокого престижа давал потомства в 4 раза больше, чем простые и богатые люди. Его первого спасали при экстремальных ситуациях.
Вот, отлично! Я об этом и говорю: в советском обществе просто категория соц.статуса не была привязана к имущественному статусу. Именно поэтому можно было легко избежать значительного соц.расслоения по имущественному признаку. Потому что неравенство осуществлялось в иной ценностной плоскости.
К этому и надо возвращаться. Но, согласитесь, это нельзя назвать уравнительным принципом, не правда ли?
>Именно так. И теперь от нее не огородишься.
Вы совершенно правы, это очень важный фактор разрушения ценностной системы авторитарного типа. Но так ли уж нельзя от нее отгородиться?
miron (25.03.2005 12:51:50)| От | И.С.(Zhlob) |
| К | |
| Дата | 25.03.2005 14:35:04 |
Re: Нужно конкретизировать один момент.
За отсутствием времени не могу высказаться по теме Вашего разговора полностью. Но нельзя промолчать вот по этому моменту:
>Верно, но ВЫ уверены, что актив нельзя заставить работать без всякой дефференциации? Сталин наглядно показал, что можно.
Пожалуйста, разверните тезис. Дело в том, что сейчас многие интеллигенты лелеют мысль, что одной из главных особенностей Сталинского периода было резкое расслоение, фактически разделение на элиту и быдло. Т.е. они Вам сразу возразят, что дифференциация была, и ещё какая. По теме см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/130/130453.htm
И.С.(Zhlob) (25.03.2005 14:35:04)| От | miron |
| К | |
| Дата | 25.03.2005 16:31:14 |
Согласен
>Верно, но ВЫ уверены, что актив нельзя заставить работать без всякой дефференциации? Сталин наглядно показал, что можно.
>
>Пожалуйста, разверните тезис. Дело в том, что сейчас многие интеллигенты лелеют мысль, что одной из главных особенностей Сталинского периода было резкое расслоение, фактически разделение на элиту и быдло. Т.е. они Вам сразу возразят, что дифференциация была, и ещё какая. По теме см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/130/130453.htm>
Верно, я же имел в виду микродифференциацию. Что касается сталинской элиты, то Сталин просто сделал так, чтобы она не отвлекалась от работы. Уровень благ был равен именно этому уровню. На Западе же дифференциация позволяет что то тратить сверх.