| От | Строев |
| К | Сепулька |
| Дата | 05.04.2005 13:39:17 |
| Рубрики | Мироустройство; |
Re: Во многом...
>Части о потребностях, видимо, навеяны психологией Маслоу и бихевиористов.
"Пирамида Маслоу" несколько сложнее, чем та схема, которая дается у меня в статье. Не буду скрывать, что схема в том виде, в каком она предлагается в статье - это не мое авторское открытие. В свое время столкнулся с ней в какой-то маленькой и довольно-таки людоедской по содержанию брошюрке неизвестного мне автора. С тех пор брошюрка где-то затерялась, сейчас уж даже не найду ее, а вот схему я использую, ибо суровой правды жизни в ней много.
Хотя, разумеется, упрощение преизрядное (как, впрочем, и любая научная модельная схема).
>С таким подходом согласиться никак не могу. Потребности человека - даже витальные - контролируются сознанием человека и во многом создаются обществом (общественной моралью).
Что Вы понимаете под "сознанием"?
1) Рациональный контроль? Но он не задает целей, он способен только рационализировать их и в лучшем случае намечать разумный путь к их достижению.
2)Общественную цензуру? Да, конечно, фактор. Но фактор внешний, и опять-таки работающий с наличным материалом, т.е. создающий рационализацию тех или иных потребностей, либо ограничивающий свободу их реализации (что тоже нормально и не вызывает возражений).
3) Формирование самих потребностей в ходе общественного воспроизводства индивидуума? Но этот фактор в статье учтен, и на него даже сделано смысловое ударение.
4) Дух ("образ и подобие Божие")? Но этот фактор невозможно анализировать в рамках научной методологии. Это по определению пространство актуальной свободы, а научная модель может работать только с причинно-следственными связями. И об этом тоже прямым текстом написано в статье: этот фактор не отрицается, а просто выносится за рамки модели (как одно из ее ограничений).
Собственно, что рассматривается в статье? Модель человеческого поведения. То есть только то в человеке, что поддается моделированию. То есть его "машинная" составляющая как самостоятельный действующий фактор.
>Причины отсутствия реальных протестов населения в связи с угрозами будущего я вижу не только в том, что людей коснулась угроза вымирания (она существовала практически все 90-е годы - однако ранее обществу казалось, что все проблемы можно легко пережить, и жизнь станет улучшаться), но и как раз в полном идейном разброде общества и отсутствии идеологического обоснования того, как жить дальше, отсутствии внятного проекта будущего жизнеустройства, который был бы понятен населению.
Одна причинность не исключает другую и мне кажется, что нет смысла их противопоставлять, а целесообразнее собрать максимум РАЗНЫХ модельных объяснений. Тогда через двумерность каждой отдельной модели начнет проступать многомерность реального состояния.
>По поводу формирования "контрэлиты" - идея, на мой взгляд, очень важная и хорошая. Однако сейчас, по моему личному мнению, ее уже мало: необходимо начинать реальные действия, которые сплачивали бы такую контр-элиту, создавали бы ее реальную структуру.
Именно. О том и речь: структура рождается в процессе функции. В связи с этим позвольте внести предложение: выделить на форуме возможность для кратких объявлений следущего типа: "делаем такое-то дело, для реализации недостает того-то и того-то, у кого есть соответствующий ресурс и желание участвовать - координируйтесь через е-маил".
Желательно, чтобы такие сообщения специально выделялись (например, первый раз у всех открывались автоматически). Зато потом их можно быстро убирать, ибо держать их долго, и тем более архивить смысла нет.
>Тем более, что, похоже, социальный заказ у общества уже появляется: даже в администрации президента начинают понимать, что ситуация близится к черте, за которой будет коллапс России
Ох уж с кем бы я не сотрудничал, так это с администрацией президента. Они и оранжевые друг друга стоят, чума на оба их дома.
С уважением,
Сергей
Строев (05.04.2005 13:39:17)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 05.04.2005 18:48:57 |
Re: Во многом...
>Хотя, разумеется, упрощение преизрядное (как, впрочем, и любая научная модельная схема).
Это слишком большое, недопустимое упрощение.
>>С таким подходом согласиться никак не могу. Потребности человека - даже витальные - контролируются сознанием человека и во многом создаются обществом (общественной моралью).
>
>Что Вы понимаете под "сознанием"?
>1) Рациональный контроль? Но он не задает целей, он способен только рационализировать их и в лучшем случае намечать разумный путь к их достижению.
Контроль сознания - это и есть рациональный контроль, но на основе тех стереотипов поведения и идеалов, которые задаются общественной моралью, шире - культурой общества.
>2)Общественную цензуру? Да, конечно, фактор. Но фактор внешний, и опять-таки работающий с наличным материалом, т.е. создающий рационализацию тех или иных потребностей, либо ограничивающий свободу их реализации (что тоже нормально и не вызывает возражений).
Нет, не с наличным материалом. Общество само создает людей, воспитывая их с теми потребностями, которые считаются допустимыми и нормальными в культуре этого общества. Иначе никак не объяснишь существование самых различных обществ, с самыми различными потребностями, которые описаны в современной антропологии. См., например, http://www.situation.ru/app/j_art_436.htm и
http://www.situation.ru/app/j_art_439.htm
>3) Формирование самих потребностей в ходе общественного воспроизводства индивидуума? Но этот фактор в статье учтен, и на него даже сделано смысловое ударение.
К сожалению, учтен, на мой взгляд, совершенно недостаточно.
>4) Дух ("образ и подобие Божие")? Но этот фактор невозможно анализировать в рамках научной методологии. Это по определению пространство актуальной свободы, а научная модель может работать только с причинно-следственными связями. И об этом тоже прямым текстом написано в статье: этот фактор не отрицается, а просто выносится за рамки модели (как одно из ее ограничений).
Зря Вы выносите фактор не "рефлексологии", а мышления человека за рамки своей концепции. Человеческое мышление анализируется в работах Выготского (чувствую, что пора отсканировать и выложить на сайт), а также в работах современных психолингвистов (начиная с работ семиотиков). Вы, как сказал бы Выготский, отходите обратно, к началу психологии XX века: к работам бихевиористов и рефлексологов с одной стороны и "духовной психологии" - с другой стороны, тогда как современная психология мышления и поведения человека уже давно ушла от подобного рассмотрения человека как "машины". В этом, на мой взгляд, Ваше принципиальное заблуждение.
>Собственно, что рассматривается в статье? Модель человеческого поведения. То есть только то в человеке, что поддается моделированию. То есть его "машинная" составляющая как самостоятельный действующий фактор.
И это совершенно неправильно, т.к. человек - не машина и не животное. Анализироваться должно _сознательное_, связанное с обществом, поведение человека в соответствии с современными открытиями психологии.
>>По поводу формирования "контрэлиты" - идея, на мой взгляд, очень важная и хорошая. Однако сейчас, по моему личному мнению, ее уже мало: необходимо начинать реальные действия, которые сплачивали бы такую контр-элиту, создавали бы ее реальную структуру.
>
>Именно. О том и речь: структура рождается в процессе функции. В связи с этим позвольте внести предложение: выделить на форуме возможность для кратких объявлений следущего типа: "делаем такое-то дело, для реализации недостает того-то и того-то, у кого есть соответствующий ресурс и желание участвовать - координируйтесь через е-маил".
>Желательно, чтобы такие сообщения специально выделялись (например, первый раз у всех открывались автоматически). Зато потом их можно быстро убирать, ибо держать их долго, и тем более архивить смысла нет.
Технической возможности специального выделения сообщений нет, а вот создание ветки "практических действий" мы обсудим.
>>Тем более, что, похоже, социальный заказ у общества уже появляется: даже в администрации президента начинают понимать, что ситуация близится к черте, за которой будет коллапс России
>
>Ох уж с кем бы я не сотрудничал, так это с администрацией президента. Они и оранжевые друг друга стоят, чума на оба их дома.
Не сотрудничать, а вести переговоры ради сохранения России, возможно, придется даже и с такими. Другой вопрос, что вряд ли они существенно поступятся своими фанатичными (и выгодными им) убеждениями, но их убеждения как раз и входят в противоречие с жизнью нашей страны.
С уважением,
Ольга.
Сепулька (05.04.2005 18:48:57)| От | А.Борисов |
| К | |
| Дата | 06.04.2005 13:42:24 |
Сепулька, Строев
Товарищи ученые, доценты с кандидатами...
Вы исключаете из понятия "сознание" категорию СОВЕСТЬ.
И ведь ни Вы, Сергей, ни Вы, Ольга, об этом не вспомнили. А ведь она должна быть...
Или уже упразднена?
Ведь и статьи Строева я рассматривал именно с позиций совестливого человека.
Ненаучно?
Иначе не умею.
А.Борисов (06.04.2005 13:42:24)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 06.04.2005 17:52:07 |
О совести
>Вы исключаете из понятия "сознание" категорию СОВЕСТЬ.
>И ведь ни Вы, Сергей, ни Вы, Ольга, об этом не вспомнили. А ведь она должна быть...
>Или уже упразднена?
Нет, она уже включена в рассмотрение (мною, по крайней мере).
"Контроль сознания - это и есть рациональный контроль, но на основе тех стереотипов поведения и идеалов, которые задаются общественной моралью, шире - культурой общества."
Совесть - это тот червячок, который "грызет" человека, когда тот отходит от общественной морали, в которой был воспитан.
Сепулька (06.04.2005 17:52:07)| От | Строев |
| К | |
| Дата | 06.04.2005 18:20:31 |
Не сходится
>"Контроль сознания - это и есть рациональный контроль, но на основе тех стереотипов поведения и идеалов, которые задаются общественной моралью, шире - культурой общества."
>Совесть - это тот червячок, который "грызет" человека, когда тот отходит от общественной морали, в которой был воспитан.
Давайте эти Ваши определения проверим на фактическом материале.
Существует, к примеру, общество потребления современного западного типа. Оно, как и любое общество, формирует индивидуума в соответствии со свойственными этому типу общества стереотипами поведения и моралью. Одной из ее фундаментальных установок является то, что фактический социальный статус определяется уровнем потребления. Попросту говоря: много потреблять - хорошо (почетно), мало потреблять - плохо (стыдно).
Вот лежит среднестатистический обыватель ночью, не спит, мучается. Коллега на работе купил последнюю марку мерседеса, а у нашего обывателя уже четвертый год машина одна и та же. Лицо теряет, будто нищий какой, скоро пальцем показывать будут и жена уйдет.
На моем языке описания все просто: общество привязало статус к уровню потребления. Поэтому в нашем обывателе имеет место быть банальная ущемленность потребности в социальном статусе.
Следуя же избранному Вами языку следует сказать, что это его мучает совесть. То есть в таком типе общества чем человек больше психологически зависит от общественно-навязываемого потребительского стандарта - тем он СОВЕСТЛИВЕЕ.
Вам не кажется, что при таких определениях смысл слов потерялся?
Строев (06.04.2005 18:20:31)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 06.04.2005 19:35:09 |
Хорошо, будем уточнять формулировки :)
>>"Контроль сознания - это и есть рациональный контроль, но на основе тех стереотипов поведения и идеалов, которые задаются общественной моралью, шире - культурой общества."
>>Совесть - это тот червячок, который "грызет" человека, когда тот отходит от общественной морали, в которой был воспитан.
Давайте скажем так: совесть - это тот червячок, который "грызет" человека, когда тот отходит от идеалов нравственности, задаваемых общественной моралью, в которой был воспитан.
Тогда мы уже не сможем применить это понятие к описанной Вами ситуации, т.к. мучения от того, что он не может потребить, как его сосед, и нарушения идеалов нравственности пусть даже и потребительского общества - разные вещи.
>Вот лежит среднестатистический обыватель ночью, не спит, мучается. Коллега на работе купил последнюю марку мерседеса, а у нашего обывателя уже четвертый год машина одна и та же. Лицо теряет, будто нищий какой, скоро пальцем показывать будут и жена уйдет.
>На моем языке описания все просто: общество привязало статус к уровню потребления. Поэтому в нашем обывателе имеет место быть банальная ущемленность потребности в социальном статусе.
Против такого понимания "потребности в социальном статусе" сильно возражать не буду: действительно, общество сформировало некую общественную мораль, исходя из которой и формируются понятия людей о том, чего следует достигать. Однако в Вашей статье я такого понимания не увидела (возможно, невнимательно прочитала). Напротив, высказывались утверждения, которые можно трактовать как некую "неотчуждаемую" потребность каждого человека, хотя очевидно (и Вы сам об этом пишете), что и у разных людей потребности могут быть самыми разными, и, тем более, они сильно варьируются в зависимости от общества. Те потребности, которые в одном обществе "витальные", в другом - "роскошь" и "излишества" (достаточно сравнить потребности маргиналов Запада и "нормальную жизнь" Африки). Или же тогда следует "витальность" потребностей ограничить самым необходимым, что не позволит просто умереть от голода, холода и т.п. Но это действительно очень небольшой "паек".
Вы пишете:
" Группа витальных потребностей: в пище, жилище, одежде, медицинском обслуживании, обеспечении старости, безопасности. Были ли эти базовые потребности, в достаточной степени обеспечены? Да, были. Более того, они были обеспечены практически идеально, на уровне, многократно превышающем уровень их обеспечения в развитых капиталистических странах. Тем не менее, налицо факт: широкие массы населения, для которых (в любом обществе) именно этот базовый уровень потребностей является определяющим, не встали на активную защиту разрушаемого социума, который их идеально удовлетворял. Колоссальный скачок смертности в конце 80-х – начале 90-х свидетельствует: для значительной массы людей уровень фактического обеспечения их витальных потребностей упал ниже минимального уровня, обеспечивающего выживание. Люди предпочли умиратn0;, но не бороться всеми силами за выживание. Иными словами, витальный блок потребностей был активирован у среднего человека в очень незначительной степени. Это связано, очевидно, с условиями жизни. Система, идеально удовлетворявшая все витальные потребности на уравнительной основе, фактически полностью выключившая механизмы борьбы за существование, тем самым в значительной степени атрофировала как раз тот блок потребностей, на обеспечение которого она была рассчитана. (Сходное явление, впрочем, мы наблюдаем в условиях «шведского социализма»: повышение защищенности жизни коррелирует с ростом числа самоубийств)"
Люди и сейчас предпочитают умирать, а не бороться за выживание. Количество самоубийств как возросло в начале 90-х, так и не падает. А по Вашей теории должно было упасть, т.к. уж с тех-то пор все эти витальные потребности давно должны были активироваться. Следовательно, Ваша теория неверна: витальные потребности вовсе не активировались или же не активировали борьбу за выживание. И причина борьбы или не-борьбы людей за что-то вовсе не в присутствии/отсутствии активизации этих потребностей, а в присутствии/отсутствии идеи для борьбы (см. Грамши).
Люди активно поддержали изменение строя в перестройку именно потому, что они восприняли идеологию либерализма (т.к. идеология марксизма уже не соответствовала реальности на тот момент). А та часть, которая была против этого изменения, не имела своей идеи, своей идеологии, которую могла бы противопоставить либералам, поэтому она в принципе не могла тогда победить. Сейчас же и либерализм потерпел крах, поэтому люди опять-таки могут поддержать изменение общества, но уже с новой идеологией, которая бы объяснила реалии жизни.
Все-таки рекомендую Вам ознакомиться с работами Выготского, а также Грамши (лежит в библиотеке на сайте www.rus-crisis.ru).
С уважением, Ольга.
P.S. Ваши замечания о семье и вертикальной мобильности в СССР из 4-го раздела статьи считаю в целом верными.
Сепулька (06.04.2005 19:35:09)| От | Строев |
| К | |
| Дата | 07.04.2005 17:30:51 |
Продолжим уточнение
>Давайте скажем так: совесть - это тот червячок, который "грызет" человека, когда тот отходит от идеалов нравственности, задаваемых общественной моралью, в которой был воспитан.
>Тогда мы уже не сможем применить это понятие к описанной Вами ситуации, т.к. мучения от того, что он не может потребить, как его сосед, и нарушения идеалов нравственности пусть даже и потребительского общества - разные вещи.
Простите, но в итоге Вы просто закамуфлировали ту логическую дырку, которая в изначальном определении была очевидна. Дело в том, что в толковании грани нравственности и безнравственности тех или иных норм общественной морали Ваш произвол ничем не ограничен. Определение на основе «интуитивного понимания» и «очевидности» приведет лишь к тому, что Вы будете оценивать нормы морали иного общества ценностной меркой той морали, в которой воспитаны Вы. Когда они совпадут, то Вы назовете эти нормы «нравственными», а когда не совпадут – «безнравственными». Но это же чистой воды субъективизм, причем субъективизм наивный, то есть неотрефлексированный. Итоговая оценка будет неверифицируема, и с прогностической точки зрения бесполезна.
Ситуация разрешима только двумя путями:
1) Или прямым и явным обращением к релилиозной доктрине, задающей качественное неравноправие истины и заблуждения, в том числе в вопросах этики.
2) Или признанием полного этического релятивизма по принципу: сколько обществ – столько и равноправных моралей.
Как говорят студенты, только что начавшие учить латынь, «терцего не датум». Более подробно об этом – в «Инферногенезисе».
> Напротив, высказывались утверждения, которые можно трактовать как некую "неотчуждаемую" потребность каждого человека
Пожалуйста, укажите, какие именно утверждения в моей статье позволяют такую трактовку.
В статье достаточно ясно сформулирована позиция: «Не индивидуум создал общество через договор с другими индивидуумами, но общество в процессе своего воспроизводства создало индивидуума таким, какой он есть, и на этом основании вправе и далее участвовать в его формировании и определять направление его развития. Такому обществу чуждо представление о «частной жизни», и оно обладает легальным правом определять не только формальные внешние правила поведения, но и формировать способ мышления, мироощущения индивидуума, его этическую систему. То есть такому обществу есть дело не только до того, как индивидуум проявляет себя вовне, но и что он представляет собой по существу, как он мыслит и чувствует». Как при этом возможно представление о чем-либо «неотчуждаемом» у индивидуума?
> хотя очевидно (и Вы сам об этом пишете), что и у разных людей потребности могут быть самыми разными, и, тем более, они сильно варьируются в зависимости от общества.
Обратите внимание на абзац:
«Речь в данном случае идет не о частных и сиюминутных потребностях-желаниях (напр. потребность в кока-коле, вареных кальмарах или отдыхе на Канарах), а о потребностях как фундаментальных энергетически содержательных детерминантах поведения (витальных, продолжения рода, социального статуса). Очевидно, что с помощью грамотно построенного обращения-стимула у человека можно вызвать (или подавить) не только острую потребность купить новый галстук, но даже и желание пить или есть (на этом и стоит технология НЛП). Но при этом невозможно изменить энергетический порог «воли к жизни» или «воли к лидерству»
> Те потребности, которые в одном обществе "витальные", в другом - "роскошь" и "излишества" (достаточно сравнить потребности маргиналов Запада и "нормальную жизнь" Африки).
Если эту мысль сформулировать на понятийном языке моей статьи, то она будет звучать так:
«тот уровень реализации витальных потребностей, который в одном обществе оценивается как минимально возможный, в другом может оцениваться как "роскошь" и "излишества"».
Совершенно верно, так и есть. Для современного человека сахар относится к категории повседневного пищевого продукта, и его потребление входит в категорию «потребность в пище». А в средневековой Монгольской империи тот же сахар был особой наградой за доблесть, и, следовательно, проходил по категории «потребностей в социальном статусе».
>Люди и сейчас предпочитают умирать, а не бороться за выживание. Количество самоубийств как возросло в начале 90-х, так и не падает. А по Вашей теории должно было упасть, т.к. уж с тех-то пор все эти витальные потребности давно должны были активироваться. Следовательно, Ваша теория неверна: витальные потребности вовсе не активировались или же не активировали борьбу за выживание.
1) Во-первых в моей модели (это не теория, это модель) индивидуумы того поколения, которое уже сформировано социальными условиями, сохраняют уровень своих мотиваций. Так что все работает.
2) Я нигде не говорил, что описанные в рамках данной модели факторы описывают реальность исчерпывающе, то есть ими объясняется ВСЕ. Поэтому если здесь действует некий новый открывшейся фактор – это ни в коей мере не потрясает мою модель.
> И причина борьбы или не-борьбы людей за что-то вовсе не в присутствии/отсутствии активизации этих потребностей, а в присутствии/отсутствии идеи для борьбы.
Тогда Вам придется объяснить, почему одна идея захватывает и ведет массы, а другая идет прямиком в пыльный шкаф. По-Вашему, красные в 1917 году подняли народ рассуждениями о производительных силах и производственных отношениях? Они просто написали «землю – крестьянам, фабрики – рабочим, мир - народам», и за ними пошли.
То есть идеология стала политической силой тогда, когда обрела свое материальное содержание в потребностях масс.
>А та часть, которая была против этого изменения, не имела своей идеи, своей идеологии, которую могла бы противопоставить либералам, поэтому она в принципе не могла тогда победить.
Верно. Но только давайте яснее сформулируем:
Потенциальная «красно-коричневая» контрэлита не сумела выработать адекватной идеологии и консолидироваться на ее основе. Поэтому она так и осталась потенцией, и так и не стала актуальной контрэлитой. Поэтому она не сумела выявить обективные потребности масс, и сформировать проект, наполненный энергией масс. Поэтому объективные потребности масс были рационализированы не на основе «национал-патриотической» идеологии, а на основе идеологии либеральной, и мы имеем то, что имеем.
Из одного и того же материала можно было изваять совершенно иную статую.
>Все-таки рекомендую Вам ознакомиться с работами Выготского, а также Грамши
Как только закончу с панаринской «Стратегической нестабильностью», так займусь. Кстати, хотелось бы «Стратегическую нестабильность» обсудить на семинаре. Того стоит.
С уважением, Сергей
Строев (07.04.2005 17:30:51)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 12.04.2005 13:02:34 |
Re: Продолжим уточнение
>Ситуация разрешима только двумя путями:
>1) Или прямым и явным обращением к релилиозной доктрине, задающей качественное неравноправие истины и заблуждения, в том числе в вопросах этики.
>2) Или признанием полного этического релятивизма по принципу: сколько обществ – столько и равноправных моралей.
>Как говорят студенты, только что начавшие учить латынь, «терцего не датум». Более подробно об этом – в «Инферногенезисе».
На самом деле, нет. Необязательно обращаться к религиозной доктрине (т.к. их тоже много, и все они разные, хотя в некоторых вещах и похожи друг на друга). С другой стороны, конечно, и признание _полного_ этического релятивизма не приведет к верному пониманию морали и прочих вещей (хотя в некотором смысле этический релятивизм действительно присутствует - сколько обществ, столько и моралей, все так или иначе расходятся друг с другом). Тем не менее, существует третий путь: фиксируем те этические принципы, которые необходимы для выживания общества как целого (здесь общество понимается как категория, а не как конкретное общество) и - более общо - человечества. Их и считаем наиболее важными (хотя и в них может присутствовать вариативность; например: ценность - традиционная семья, но она может быть моногамной, а может быть полигамной - гаремного типа). Эта точка зрения уже обсуждалась на семинаре неоднократно (еще до того, как он был переведен в новый формат), и можно посмотреть архивы (позже пороюсь, дам ссылки).
>> Напротив, высказывались утверждения, которые можно трактовать как некую "неотчуждаемую" потребность каждого человека
>Пожалуйста, укажите, какие именно утверждения в моей статье позволяют такую трактовку.
Например, вот это:
"Для начала дадим классификацию потребностей. Очевидно, что выделять их можно по-разному и в разном количестве, но для простоты и удобства нашей модели мы выделим три условные группы: 1) витальные (питание, отдых, жилье, безопасность), 2) потребности продолжения рода (половой и родительский, в особенности материнский инстинкты), 3) чисто социальные (поддержание статуса в группе, фронтальное лидерство и иерархическое лидерство). Каждая из этих потребностей потенциально может высвобождать определенный объем биологической э;нергии, отпущенный на ее реализацию, причем потребности располагаются в иерархическом порядке, и чем выше иерархический уровень потребности – тем больше тот энергетический потенциал, который она потенциально может высвободить. Существенно здесь слово «потенциально» – ибо потребность может быть не активирована, или активирована не в полной мере, и в этом случае она не высвобождает того объема энергии, который могла бы высвободить потенциально. Иерархический порядок этих потребностей следующий: витальные потребности, половые потребности, сохранение потомства, социальный статус (лидерство в малой группе), фронтальное лидерство («слава»), иерархическое лидерство (власть). Этот порядок, а тем более понятие «высвобождаемой биологической энергии», может показаться голой теоретической абстракцией, однако за этими построениями стоят вполне материальные опыты на животных, в которых «биологическая энергия» измеряется строго количественно, например уровнем боли или страха, которые готово переносить животное ради удовлетворения данной потребности. С точки зрения «обыденного сознания» ситуация выглядит странно: выживание, которое, казалось бы, является самой базовой потребностью, стоит на самом низком уровне в иерархии. Но эмпирический опыт подтверждает эту схему. «Порог усталости», начиная с которого животное отказывается от борьбы за свою жизнь, намного ниже того уровня биологической энергии, которую можно было бы высвободить в случае активации иерархически более высоких потребностей. Например, мать, защищающая свое дитя, готова перенести гораздо большую боль или нагрузку чем та, которую она была бы готова перенести ради спасения собственной жизни."
Здесь неправомочны выводы об иерархичности потребностей, а также о высвобождаемой биологической энергии. Действия животных и человека - это не есть высвобождение некой "биологической энергии", это либо реактивные (по принципу стимул-реакция у животных и частично у человека), либо сознательные, целесообразные действия.
Да и в целом текст сильно отдает биологизаторством: переход от животных к человеку вызывает мысли о том, что автор пренебрегает человеческой психологией.
"Оговоримся сразу, что мы вовсе не имеем намерения свести человека к животному и не стоим на позиции «вульгарного материализма». Мы готовы признать, что религиозный мистический опыт, творческое озарение или даже межличностные отношения могут выходить в пространство чистого духа, не заданного материальным детерминизмом. Однако действие недетерминированного обстоятельствами духа, пространство актуальной свободы, не может быть сферой научного познания по определению. Мы же исходим из научного метода, исследуя те явления и причинно-следственные закономерности, которые поддаются исследованию этим методом. Мы создаем модель человеческого поведения, то есть рассматриваем в данном случае только то в человеке, что поддается моделированию – его "машинную" составляющую как самостоятельный действующий фактор."
Самый натуральный бихевиоризм + идеалистическая психология начала XX века. Принять вообще нельзя.
Между тем, нет необходимости рассматривать человека как машину (или как животное, по принципу "стимул-реакция") для того, чтобы предсказывать поведение человека. Выготский как раз и писал именно об этом.
>В статье достаточно ясно сформулирована позиция: «Не индивидуум создал общество через договор с другими индивидуумами, но общество в процессе своего воспроизводства создало индивидуума таким, какой он есть, и на этом основании вправе и далее участвовать в его формировании и определять направление его развития. Такому обществу чуждо представление о «частной жизни», и оно обладает легальным правом определять не только формальные внешние правила поведения, но и формировать способ мышления, мироощущения индивидуума, его этическую систему. То есть такому обществу есть дело не только до того, как индивидуум проявляет себя вовне, но и что он представляет собой по существу, как он мыслит и чувствует». Как при этом возможно представление о чем-либо «неотчуждаемом» у индивидуума?
Сформулирована, но не вяжется с вышеприведенными цитатами.
>> хотя очевидно (и Вы сам об этом пишете), что и у разных людей потребности могут быть самыми разными, и, тем более, они сильно варьируются в зависимости от общества.
>Обратите внимание на абзац:
>«Речь в данном случае идет не о частных и сиюминутных потребностях-желаниях (напр. потребность в кока-коле, вареных кальмарах или отдыхе на Канарах), а о потребностях как фундаментальных энергетически содержательных детерминантах поведения (витальных, продолжения рода, социального статуса). Очевидно, что с помощью грамотно построенного обращения-стимула у человека можно вызвать (или подавить) не только острую потребность купить новый галстук, но даже и желание пить или есть (на этом и стоит технология НЛП). Но при этом невозможно изменить энергетический порог «воли к жизни» или «воли к лидерству»
Это опять-таки подход бихевиористов по принципу "стимул-реакция", да еще и навороты про некий энергетический порог "воли к жизни" и "лидерству". Доказательства существования такого порога мне, по крайней мере, неизвестны.
>>Люди и сейчас предпочитают умирать, а не бороться за выживание. Количество самоубийств как возросло в начале 90-х, так и не падает. А по Вашей теории должно было упасть, т.к. уж с тех-то пор все эти витальные потребности давно должны были активироваться. Следовательно, Ваша теория неверна: витальные потребности вовсе не активировались или же не активировали борьбу за выживание.
>1) Во-первых в моей модели (это не теория, это модель) индивидуумы того поколения, которое уже сформировано социальными условиями, сохраняют уровень своих мотиваций. Так что все работает.
>2) Я нигде не говорил, что описанные в рамках данной модели факторы описывают реальность исчерпывающе, то есть ими объясняется ВСЕ. Поэтому если здесь действует некий новый открывшейся фактор – это ни в коей мере не потрясает мою модель.
Хорошо, рассмотрим новое поколение - нынешних подростков. Разве у них активировалась борьба за выживание? По-моему, наоборот: у них активировалась "борьба за вымирание" - потребление наркотиков, пива, водки,заболеваемость СПИДом, бродяжничество, преступность (в том числе с риском для собственной жизни) - все это характеристики именно молодого поколения. А ведь именно это поколение росло в 90-е годы, когда далеко не во всякой семье был "кусок хлеба". Где же "активация витальных потребностей"?
>> И причина борьбы или не-борьбы людей за что-то вовсе не в присутствии/отсутствии активизации этих потребностей, а в присутствии/отсутствии идеи для борьбы.
>Тогда Вам придется объяснить, почему одна идея захватывает и ведет массы, а другая идет прямиком в пыльный шкаф. По-Вашему, красные в 1917 году подняли народ рассуждениями о производительных силах и производственных отношениях? Они просто написали «землю – крестьянам, фабрики – рабочим, мир - народам», и за ними пошли.
>То есть идеология стала политической силой тогда, когда обрела свое материальное содержание в потребностях масс.
Материальное _и_ духовное содержание. Попробовали бы большевики с такими лозунгами победить в Европе.
Идеология стала политической силой тогда, когда она стала "отражать" материальные и духовные потребности общества, которые связаны между собой у людей напрямую, синтезированы.
>>А та часть, которая была против этого изменения, не имела своей идеи, своей идеологии, которую могла бы противопоставить либералам, поэтому она в принципе не могла тогда победить.
>Верно. Но только давайте яснее сформулируем:
>Потенциальная «красно-коричневая» контрэлита не сумела выработать адекватной идеологии и консолидироваться на ее основе. Поэтому она так и осталась потенцией, и так и не стала актуальной контрэлитой. Поэтому она не сумела выявить обективные потребности масс, и сформировать проект, наполненный энергией масс. Поэтому объективные потребности масс были рационализированы не на основе «национал-патриотической» идеологии, а на основе идеологии либеральной, и мы имеем то, что имеем.
>Из одного и того же материала можно было изваять совершенно иную статую.
Я не против такой формулировки.
>>Все-таки рекомендую Вам ознакомиться с работами Выготского, а также Грамши
>Как только закончу с панаринской «Стратегической нестабильностью», так займусь. Кстати, хотелось бы «Стратегическую нестабильность» обсудить на семинаре. Того стоит.
Напишите по ней статью, хорошо? Ее и обсудим, и, возможно, опубликуем.
>С уважением, Сергей
С уважением, Ольга.
Сепулька (12.04.2005 13:02:34)| От | Строев |
| К | |
| Дата | 12.04.2005 20:40:07 |
Re: Продолжим уточнение
>На самом деле, нет. Необязательно обращаться к религиозной доктрине (т.к. их тоже много, и все они разные, хотя в некоторых вещах и похожи друг на друга).
А к ним и бессмысленно обращаться со сравнительным подходом, иначе будет тот же тотальный релятивизм. Специфика обращения к религиозной доктрине состоит в том, что оно позволяет директивно задать абсолютную точку отсчета и систему координат, за счет прямой ссылки на Откровение. В противном случае релятивизм неизбежен: все становится относительным. Причем относительным не в отношении к абсолютному, а во взаимном отношении к другому относительному. На самом деле этика, эстетика или аксиология вне религиозного контекста – это профанация.
>С другой стороны, конечно, и признание _полного_ этического релятивизма не приведет к верному пониманию морали и прочих вещей
Смотря что понимать под «верным пониманием».
> Тем не менее, существует третий путь: фиксируем те этические принципы, которые необходимы для выживания общества как целого (здесь общество понимается как категория, а не как конкретное общество) и - более общо - человечества. Их и считаем наиболее важными
А Вы уверены, что при таком подходе мы не придем к выводам, весьма далеким от смысла, вкладываемого обычно в слово «мораль»? Просто приведу пару примеров.
1) Уверены ли Вы в том, что для выживания и успешного функционирования общества вообще полезна такая категория, как «личность» и «свобода воли»?
2) Не кажется ли Вам, что абсолютизация целей выживания и успешного функционирования общества может привести к идеям селекции человека, включая директивное скрещивание и эвтаназию?
У меня есть сильное подозрение, что сделав конечной мерой оценки «благо общества как организма» мы придем к наиболее мрачным формам нео-идолопоклонства, с такими перспективами, что все преступления нацистов покажутся детским садом.
>>> Напротив, высказывались утверждения, которые можно трактовать как некую "неотчуждаемую" потребность каждого человека
>Например, вот это:
>"Для начала дадим классификацию потребностей. Очевидно, что выделять их можно по-разному и в разном количестве, но для простоты и удобства нашей модели мы выделим три условные группы ... Каждая из этих потребностей потенциально может высвобождать определенный объем биологической энергии, отпущенный на ее реализацию, ... «Порог усталости», начиная с которого животное отказывается от борьбы за свою жизнь, намного ниже того уровня биологической энергии, которую можно было бы высвободить в случае активации иерархически более высоких потребностей."
И где же здесь «неотчуждаемость»? Здесь просто описание психофизиологии, причем механизмов, общих для человека и высших животных.
>Здесь неправомочны выводы об иерархичности потребностей, а также о высвобождаемой биологической энергии. Действия животных и человека - это не есть высвобождение некой "биологической энергии", это либо реактивные (по принципу стимул-реакция у животных и частично у человека), либо сознательные, целесообразные действия.
«Биологическая энергия» это просто метафора, которая в тексте статьи объяснена. Это порог боли или усталости, который может быть преодален организмом для удовлетворения той или иной потребности.
Если Вас интересует экспериментальная схема, то это, к примеру, простой коридор под напряжением электрического тока, разделяющий экспериментальное животное и объект его стремления. Длинна пробега и будет количественной мерой высвобождаемой «биологической энергии». Очень простенькая установка.
>Да и в целом текст сильно отдает биологизаторством: переход от животных к человеку вызывает мысли о том, что автор пренебрегает человеческой психологией.
Помилуйте, но ведь самоочевидно, что человеческая психика – это надстройка над базовами биологическими механизмами. Это же общий принцип биологии: сначала смотрим базу у животных, потом уже копаемся в человеческой надстройке.
Это единственно научный подход к делу, иначе мы утонем в гуманитарных словесах и потеряем из виду объект исследования.
>Самый натуральный бихевиоризм + идеалистическая психология начала XX века.
Слово «бихевиоризм» Вы пишете так, словно это синоним антинаучности. Бихевиоризм представляет признанный научный подход, который (как и все научные подходы), разумеется, подвергался критике, но из научного оборота он далеко не выведен. Многие результаты и достижения б. признаны и включены в современные научные представления.
Отход от б. современной психофизиологии связан не с тем, что его «опровергли», а только с тем, что он исчерпал себя как модель: то есть дал все, что мог дать. Поэтому дальнейшее развитие науки связано с усложнением модели.
Не можете же Вы в самом деле отрицать саму схему «стимул-реакция» (да это, собственно, и не бихевиористы открыли, а Сеченов с Павловым).
>Между тем, нет необходимости рассматривать человека как машину (или как животное, по принципу "стимул-реакция") для того, чтобы предсказывать поведение человека. Выготский как раз и писал именно об этом.
ОК. Прочитаю Выготского – тогда смогу обсудить.
>Сформулирована, но не вяжется с вышеприведенными цитатами.
Вполне себе вяжется. Есть база: пирамида потребностей. А формы социального поведения, в которые она выльется могут быть самые разнообразные. Ну, к примеру, возьмем потребность социального статуса и посмотрим в какие конкретные формы она может вылиться.
1) Охотник племени ням-ням будет собирать человеческие черепа (больше черепов – больше почета).
2) Фарисей будет подолгу молиться в храме (на глазах и всех) и подавать щедрую милостыню (опять-таки, прилюдно).
3) Образцовый стахановец будет перевыполнять план по добыче угля (больше перевыполнит – больше почета)
4) Представитель общества потребления будет каждый год менять машину – поддерживать статус.
5) Панк будет приходить на «тусовку» самым грязным из всех и прилюдно вкушать отбросы из помойки. Ибо это считается «круто».
И проч. И проч.
Так что никакого противоречия: формы поведения всецело задает и создает общество, хотя психофизиология универсальна. :-)
>Это опять-таки подход бихевиористов по принципу "стимул-реакция", да еще и навороты про некий энергетический порог "воли к жизни" и "лидерству". Доказательства существования такого порога мне, по крайней мере, неизвестны.
Экспериментальную схему описал выше.
Я понимаю, что слова «воля к жизни» могут восприниматься как художественное псевдофилософствование, но я же объяснил в статье, что за ними стоит строгая научная модель, верифицируемая даже с позиции позитивизма.
>Хорошо, рассмотрим новое поколение - нынешних подростков. Разве у них активировалась борьба за выживание? По-моему, наоборот: у них активировалась "борьба за вымирание" - потребление наркотиков, пива, водки,заболеваемость СПИДом, бродяжничество, преступность
Вы путаете две вещи, не связанные между собой. Уровень активации потребностей и результирующие формы поведения. Опять же приведу простой пример. Японский самурай, делающий сеппуку. Нешто Вы скажете, что у него порог витальных потребностей так низко упал? Вот и нет: он действует в рамках энергетики потребностей в социальном статусе. Просто общество создало столь причудливый выворот поведенческой реализации.
>Материальное _и_ духовное содержание. Попробовали бы большевики с такими лозунгами победить в Европе.
Определите, что Вы подразумеваете под «духовными».
Или Вы стоите на материалистической позиции, то тогда «дух» будет все-таки акциденцией материи. Или Вы становитесь на позиции религиозной картины мира. Определитесь, пожалуйста.
>>Потенциальная «красно-коричневая» контрэлита не сумела выработать адекватной идеологии и консолидироваться на ее основе. Поэтому она так и осталась потенцией, и так и не стала актуальной контрэлитой. Поэтому она не сумела выявить обективные потребности масс, и сформировать проект, наполненный энергией масс. Поэтому объективные потребности масс были рационализированы не на основе «национал-патриотической» идеологии, а на основе идеологии либеральной, и мы имеем то, что имеем.
>
>Я не против такой формулировки.
Тогда Вы присоединяетесь к методологии моей статьи. То есть признаете, что принцип управления состоит в способности рационализовать объективные потребности тех или иных групп в рамках своего политического проекта.
>Напишите по ней статью, хорошо? Ее и обсудим, и, возможно, опубликуем.
Это большая и серьезная работа. Я не обещаю. Если сделаю – то представлю, но мне потребуется не меньше нескольких месяцев.
С уважением, Сергей
Строев (12.04.2005 20:40:07)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 09.05.2005 21:15:09 |
Re: Продолжим уточнение
>>На самом деле, нет. Необязательно обращаться к религиозной доктрине (т.к. их тоже много, и все они разные, хотя в некоторых вещах и похожи друг на друга).
>А к ним и бессмысленно обращаться со сравнительным подходом, иначе будет тот же тотальный релятивизм.
Нет, тотального именно что не будет. На самом деле, следует провести сравнительный анализ различных религий, чтобы увидеть, что в некоторых положениях эти религии (особенно наиболее распространенные) сходятся. В религиях (если подходить к ним с научной, а не религиозной точки зрения, конечно) заключено неявное знание людей, т.е. опыт предыдущих поколений, отложившийся в виде "табу", ценностей и различных стереотипов поведения.
> Специфика обращения к религиозной доктрине состоит в том, что оно позволяет директивно задать абсолютную точку отсчета и систему координат, за счет прямой ссылки на Откровение.
В конкретной культуре - да. Но по-моему, мы все-таки пытаемся рассмотреть религии и общества с научной точки зрения, а религии отдать ту ее часть, которая необходима для скрепления общества.
> В противном случае релятивизм неизбежен: все становится относительным. Причем относительным не в отношении к абсолютному, а во взаимном отношении к другому относительному. На самом деле этика, эстетика или аксиология вне религиозного контекста – это профанация.
Я бы сказала иначе: вне культурного контекста (т.к. религии могут изменяться, а этика и эстетика оставаться примерно теми же самыми - как, например, это произошло в России-СССР).
>>С другой стороны, конечно, и признание _полного_ этического релятивизма не приведет к верному пониманию морали и прочих вещей
>Смотря что понимать под «верным пониманием».
Я имею в виду, конечно, понимание с точки зрения науки. Конечно, можно прибегнуть к религиозной привязке и здесь, но, боюсь, в настоящее время такой подход не будет достаточно убедительным.
>> Тем не менее, существует третий путь: фиксируем те этические принципы, которые необходимы для выживания общества как целого (здесь общество понимается как категория, а не как конкретное общество) и - более общо - человечества. Их и считаем наиболее важными
>А Вы уверены, что при таком подходе мы не придем к выводам, весьма далеким от смысла, вкладываемого обычно в слово «мораль»? Просто приведу пару примеров.
>1) Уверены ли Вы в том, что для выживания и успешного функционирования общества вообще полезна такая категория, как «личность» и «свобода воли»?
Уверена, что необходимы. Личность - понятие очень глубокое, однако нам можно принять, что оно означает сочетание общественных и индивидуальных качеств в человеке. Личность формируется обществом, но общество развивается и живет благодаря личностям. Именно личности, своим "хранением" и воспроизводством культуры общества, обеспечивают сохранение и развитие общества.
Что касается "свободы воли", то и эта категория необходима для выживания и развития общества. При переводе на "язык функционирования общества" это качество означает высокую вариативность, гибкость мышления (и поведения) членов этого общества. В некоторых условиях чем выше вариативность поведения, тем выше возможность выживания (даже по законам биологической эволюции).
>2) Не кажется ли Вам, что абсолютизация целей выживания и успешного функционирования общества может привести к идеям селекции человека, включая директивное скрещивание и эвтаназию?
До абсолютизации доводить, конечно, ничего не нужно. Нам в любом случае требуется гармоничное сочетание отношения к личности и к обществу. Тем не менее, сейчас необходимо понимать, что интересы общества в любом случае должны быть приоритетны над интересами отдельного человека (что, кстати, и реализуется во всех традиционных обществах). Нам же требуется во многом восстановить традиционность нашего общества (хотя бы для того, чтобы оно не вымерло). Под "традиционным" обществом я здесь понимаю то же самое, что понимает и С.Г. в своих книгах (Ваше определение традиционного общества несколько отличается от его определения).
>У меня есть сильное подозрение, что сделав конечной мерой оценки «благо общества как организма» мы придем к наиболее мрачным формам нео-идолопоклонства, с такими перспективами, что все преступления нацистов покажутся детским садом.
Мне кажется, Вы преувеличиваете возможные результаты (даже если сделать конечной мерой благо общества). Во-первых, никакое нео-идолопоклонство в наше время, в нашей культуре уже невозможно. Во-вторых, сама наша культура содержит в себе множество защитных механизмов против "преступлений нацистов" или даже равных им. Достаточно лишь продолжать развивать нашу культуру, чтобы эти защитные механизмы продолжали работать.
>>Да и в целом текст сильно отдает биологизаторством: переход от животных к человеку вызывает мысли о том, что автор пренебрегает человеческой психологией.
>Помилуйте, но ведь самоочевидно, что человеческая психика – это надстройка над базовами биологическими механизмами. Это же общий принцип биологии: сначала смотрим базу у животных, потом уже копаемся в человеческой надстройке.
Это такая "надстройка", которая зачастую контролирует эти биологические механизмы. Тот же инстинкт размножения, голода и даже инстинкт самосохранения. Это именно новое качество, которое Вы выделяете как духовную составляющую (личность и свободу воли) и почему-то игнорируете ее воздействие на потребности человека.
>Слово «бихевиоризм» Вы пишете так, словно это синоним антинаучности. Бихевиоризм представляет признанный научный подход, который (как и все научные подходы), разумеется, подвергался критике, но из научного оборота он далеко не выведен.
Не выведен (в первую очередь на Западе - но это их "заморочки"), но и не является наиболее верным научным подходом после того, как разрабатывалась и разрабатывается психология сознания (школа Выготского). Выготский еще в 30-е годы не просто раскритиковал подход бихевиористов, но предложил совершенно новую модель психологии, подкрепленную огромным количеством фактического материала.
>Отход от б. современной психофизиологии связан не с тем, что его «опровергли», а только с тем, что он исчерпал себя как модель: то есть дал все, что мог дать. Поэтому дальнейшее развитие науки связано с усложнением модели.
>Не можете же Вы в самом деле отрицать саму схему «стимул-реакция» (да это, собственно, и не бихевиористы открыли, а Сеченов с Павловым).
Сама схема "стимул-реакция", как показывает Выготский в своей работе "История разивия высших психических функций", игнорирует (не учитывает) именно высшие психические функции человека, которые и управляют основными, наиболее важными действиями человека.
>ОК. Прочитаю Выготского – тогда смогу обсудить.
Да, давайте. Кроме того, рекомендую Вам ознакомиться и с современной семиотикой, т.к. ее достижения также проливают свет на то, как мыслит человек. Впрочем, у Выготского многое перекликается именно с семиотикой.
>Вполне себе вяжется. Есть база: пирамида потребностей. А формы социального поведения, в которые она выльется могут быть самые разнообразные. Ну, к примеру, возьмем потребность социального статуса и посмотрим в какие конкретные формы она может вылиться.
>1) Охотник племени ням-ням будет собирать человеческие черепа (больше черепов – больше почета).
>2) Фарисей будет подолгу молиться в храме (на глазах и всех) и подавать щедрую милостыню (опять-таки, прилюдно).
>3) Образцовый стахановец будет перевыполнять план по добыче угля (больше перевыполнит – больше почета)
>4) Представитель общества потребления будет каждый год менять машину – поддерживать статус.
>5) Панк будет приходить на «тусовку» самым грязным из всех и прилюдно вкушать отбросы из помойки. Ибо это считается «круто».
>И проч. И проч.
>Так что никакого противоречия: формы поведения всецело задает и создает общество, хотя психофизиология универсальна. :-)
В таком контексте, действительно, можно принять "психофизиологию" социального статуса. Но тогда эти вещи следует более отчетливо пояснить в статье.
>Вы путаете две вещи, не связанные между собой. Уровень активации потребностей и результирующие формы поведения. Опять же приведу простой пример. Японский самурай, делающий сеппуку. Нешто Вы скажете, что у него порог витальных потребностей так низко упал? Вот и нет: он действует в рамках энергетики потребностей в социальном статусе. Просто общество создало столь причудливый выворот поведенческой реализации.
Тогда я не совсем понимаю, к чему здесь привлекать некую "энергетику" потребностей в социальном статусе? Зачем создавать некую "пирамиду"? Зачем это вообще нужно?
Не достаточно ли признать, что человек может действовать под влиянием самых различных побуждений, которые зависят от его отношений с людьми в обществе, от его личностных качеств, от мировоззрения и стереотипов поведения общества, и являются неким "интегралом" всего этого?
>>Материальное _и_ духовное содержание. Попробовали бы большевики с такими лозунгами победить в Европе.
>Определите, что Вы подразумеваете под «духовными».
>Или Вы стоите на материалистической позиции, то тогда «дух» будет все-таки акциденцией материи. Или Вы становитесь на позиции религиозной картины мира. Определитесь, пожалуйста.
Поскольку мы с Вами говорим о научной точке зрения, то "духовное" я подразумеваю как акциденцию материального, но несводимое к материи (естественно).
>Тогда Вы присоединяетесь к методологии моей статьи. То есть признаете, что принцип управления состоит в способности рационализовать объективные потребности тех или иных групп в рамках своего политического проекта.
Присоединяюсь в этом пункте. Но критикую Ваше понимание потребностей.
С уважением, Ольга