| От | Кирдина |
| К | WLD |
| Дата | 05.05.2005 19:17:42 |
| Рубрики | Методология; |
На несколько слов - несколько соображений
Не могу не согласиться, что идея Х и Y-матриц – развитие известных идей названных Вами (и многих неназванных) авторов. Характерная черта системной парадигмы, о которой пишет, например, экономист Я. Корнаи в журнале «Вопросы экономики» (2002, № 4) – это рассмотрение двух типов экономических систем (и обществ). Об этом писали относимые им к мыслителям системной парадигмы Маркс, Шумпетер, Поланьи, Мизес, Ойкен и др. Себя также отношу к тем, кто работает в такой парадигме (у нее есть и другие близкие мне черты – институты как объект рассмотрения, долговременность, эволюционность, исторический анализ и т.д. – см. у Корнаи).
Про сопоставление с идеей «культурно-исторического типа» Данилевского и др. культурологов – цитата из книги (извините, своей)
«Прежде всего, следует отметить, что Х и Y-матрицы как социологические понятия не являются калькой с известной смысловой культурологической конструкции "Восток-Запад", при внешнем сходстве наименований. "Восток-Запад", как известно - наиболее устойчивая парадигматика культурологической мысли, выработанная для первичной типологии мировой культуры. Эта парная категория выражает дихотомию поляризованного целого всемирной культуры, воплощенную в противоположных моделях культурной идентичности (Культурология, 1997, с. 118). Основным объектом рассмотрения в данном случае является как раз то, от чего абстрагируется концепция институциональных матриц - культурно-смысловые системы, семантические поля, символика, религиозные, философские и художественные оппозиции, т.е. культура в ее традиционном понимании. В отличие от этого, макросоциологическое понятие институциональной матрицы выделяет в структуре обществ базовые социальные институты, существующие независимо от культурного контекста, вне тех цивилизационно обусловленных форм, в которых они реализуются в конкретных обществах на разных этапах исторического развития.
Одновременно понятие институциональной матрицы противостоит понятию культурно-исторического типа (см. например, Данилевский, 1869), при котором основной упор делается на многолинейности развития общества и культуры, вычленяются определенные типы социальных и культурных систем, подчеркивается их своеобразие, локальный характер и относительная замкнутость. В нашем же случае, напротив, объектом изучения являются системы базовых институтов, имеющие сходное содержание в обществах с одним типом институциональной матрицы.
Теперь реакция на высказанные вами критические суждения – правда, мне они представляются не столько критическими, сколько «вопросами на понимание», на которые я и хочу ответить.
«1.Достонства книги умаляются тем, что концептуальные основания Кирдиной по сути игнорируют большой пласт исследований в области философии истории (Данилевский, Тойнби, Шпенглер и др.). Использована литература по преимуществу зарубежная из области экономики и социологии…»
Да, это попытка построить социологическую теорию, а потом и экономическую на ее основе. Вышеприведенная цитата показывает, что предметы культурологи и социальной философии, с одной стороны, и социологии, с другой – различаются. Поэтому концепция инст. матриц (ИМ) претендует называться лишь социологической теорий. Здесь не игнорирование, а попытка «остаться в предмете».
«2.Выделение X и Y матриц представляется умозрительным, доказательности в себе не несет. Это в известном смысле произвольное конструирование, хотя и произвольное конструирование может приносить результаты»
Вот отсылка на мой автореферат (не привожу цитатой, так как это довольно много), где в подразделе Эмпирические предпосылки исследования показано, что
«В основании разработки гипотезы об институциональных матрицах лежат выполненные автором самостоятельно и в научных командах и коллективах разнообразные эмпирические исследования предыдущих лет, обусловившие накопление необходимых данных и спровоцировавшие необходимость построения новых концептуальных схем».
Против умозрительности, на мой взгляд, свидетельствует также раздел автореферата «Теоретические предпосылки работы».
Наконец, приводимые в книгах исторические иллюстрации и картинки современной жизни разных стран тоже показывают, что теория ИМ - это не нарисованное на столе построение, но попытка рефлексии по поводу реальности.
«3.В основание становления X и Y матриц положены факторы материальные, факторы хозяйственной деятельности. Здесь автор следует марксистам и экономистам безотносительно к их идеологической окраске»
Характер материально-технологической среды как фактор становления типа ИМ – одна из гипотез на тему - почему же они все-таки разные. Здесь я действительно не оригинальна, что всячески подчеркиваю. Оригинальность, может, в том, что от природы сделана попытка уйти к фактору технологии, возникающей как раз на стыке природы и хозяйственной деятельности. То есть сама технология – как материальная, так и институциональная (порождающая ИМ) – есть продукт взаимодействия природы и массового хозяйствующего субъекта. Так что я вроде и следую Вашей логике «… если автор хочет говорить о неких институциональных матрицах, то должна искать их возникновение по меньшей мере на пересечении культурно-генетических и социально-природных (просто природных) факторов» (на месте Ваших культ.-ген. факторов у меня хоз. деятельность).
Вообще говоря, для меня не так важно, почему они, эти матрицы, возникли. Важно их предъявить. Но, тем не менее, я склоняюсь более в пользу материальных факторов еще и потому, что многие, обозначив культурный фактор главным, невольно начинают представлять себе, что этот фактор – он же человеческий, в конце концов – можно все-таки как-то изменить, перевоспитать, научить и проч. Вся литература про модернизацию об этом. Материально-технологическую среду, за которой природа – так запросто не изменишь, к ней приспосабливаться надо, это все понимают. Поэтому и природа сложившейся в государстве ИМ неизменна, а для меня главное в разрабатываемой гипотезе. Это как закон тяготения, о котором хочется вопить, что он есть, как Вы не понимаете, столько уже шишек себе набили на пути непризнания его, особенно в нашей стране это видно.
«4.Само выделение X и Y матриц слишком уж непосредственно воспроизводит нынешнюю идеологическую схему «демократия-тоталитаризм»
Извините, нет. Тоталитарными могут быть в разные периоды своей истории государства с Х-матрицей (например, Россия, Китай) и с Y-матрицей (Германия, Испания, или вот Америку многие называют самым тотальным государством в смысле «охвата» граждан государственными и прочими внешними установлениями).
Тоталитаризм – демократия – это другая ось анализа. Здесь не об этом
«Но минусы в том, что я назвал бы произвольностью схемы. Скажем так, Y матрица Запада, как ее описывает СГ.Кирдина, сформировалась в процессе становления капитализма (16-17 вв.)».
Здесь тоже неточно. Пример Месопотамии и Египта, приведенный в книге «Институциональные матрицы…», гл. 4, показывает, что тип матрицы определяется с момента существования государства как устойчивого образования в определенных территориальных рамках, воспроизводящего собственную историю. Это краткий ответ на Ваше замечание о том, что «в какие именно общества и на какой стадии развития можно входить с представлением об этих матрицах, это автору еще нужно пояснить».
«В этом смысле институциональные подход оказывается некой проекцией западной экономической и социологической мысли, дошедшей до осознания того, что рынок не абсолютен, что он сталкивается с некой культурной средой. Но эта мысль хорошо проработана Сахлинсом, которого любит цитировать один наш коллега (и в этом смысле не без основания).»
Снова неточно (не читала Сахлинса, отзываюсь на Ваше замечание). Не рынок сталкивается с культурной средой (за этим опять апология рынка), нет, в определенных коммунальных мат.-тех.средах РЫНОК НЕ ФОРМИРУЕТСЯ как хозяйственная доминанта, он лишь дополняет провалы редистрибуции. НЕ ФОРМИРУЕТСЯ Y-матрица (элементом которой является рыночная экономика), а ФОРМИРУЕТСЯ И РАЗВИВАЕТСЯ Х-матрица, которую в экономической сфере обмены лишь дополняют.
«В силу этих соображений институциональный подход, как продолжение цивилизационного (культурно-генетического и т.п.) подхода имеет свои основания, но требует выхода из узких рамок Новосибирской экономико-социологической школы на «оперативный простор».
С этим согласна. Этот предполагаемый выход, в частности, в том и состоит, чтобы посмотреть, как культурная среда «оформляет» эти базовые институты», то есть определяет формы, в которых они проявляются, а также обусловливает соотношение базовых и комплементарных форм (например, во Франции Х-форм больше, чем в Америке) и т.д.
«Не могут не заметить, что в стенах упомянутой школы вырабатывалось научное обоснования ликвидации неперспективных деревень в 70-е годы прошлого века. «Матерью» этого проекта была Заславская Т.И., что потом ставили ей в вину наши «почвенники».
Заславская здесь не так виновата, как утверждают те, кого Вы повторяете. Из Вашего сообщения следует, что Вы не читали текстов Заславской. И это напоминает историю про человека, помните, то ли он украл шубу, то ли у него украли шубу. Так и Заславская. Она тот, у которого все-таки шубу украли. Заславская призывала к тому, чтобы строить социально-экономическую политику на селе с учетом конкретных условий. Ее коллектив изучал эти условия, строил типологии сельских регионов, районов, поселений, чтобы показать, какие они разные и как неправильно стричь всю деревню под одну гребенку. Но приклеенный когда-то ярлык, пусть ошибочный, но хлесткий и яркий, вытекающий из неизменности желания «найти виноватого» - как его отмыть? Я вот пытаюсь сказать правду об этом, но не знаю, услышите ли Вы меня?
Уважаемый коллега, мои ответы не так строги и лаконичны, не так внятны, по-моему, как Ваши замечания (они таковы, потому что реагировать на них было очень легко). Спасибо Вам за внимание к моей работе. Пожелайте, пожалуйста, мне успехов, и я буду Вам еще более благодарна.
Кирдина (05.05.2005 19:17:42)| От | WLD |
| К | |
| Дата | 12.05.2005 19:23:01 |
Re: На несколько...
Начну с конца.
>Спасибо Вам за внимание к моей работе. Пожелайте, пожалуйста, мне успехов, и я буду Вам еще более благодарна.
Да, желаю успеха. Саму поставку вопроса считаю продуктивной. Другое дело, и это уже мое личное впечатление, я на нем как на истине не настаиваю, что понимание проблемы навеяно преимущественно зарубежной литературой по экономике, а не отечественной социально-философской и историософской литературой. Но это не упрек, не так важно откуда исходит импульс, важно, какие плоды он дает.
>Заславская здесь не так виновата, как утверждают те, кого Вы повторяете. Из Вашего сообщения следует, что Вы не читали текстов Заславской. И это напоминает историю про человека, помните, то ли он украл шубу, то ли у него украли шубу. Так и Заславская. Она тот, у которого все-таки шубу украли.
Чтобы не возвращаться к проблеме. Те, кто упрекали Т.И.Заславскую, имели в виду ее участие в подготовке доклада для высшего партийного руководства о неперспективных деревнях, а не ее научные публикации. Но без документальных данных судить об этой ее роли не могу и ни на чем не настаиваю. Могу лишь мнение иметь по поводу соотношения дыма и огня.
В дотошную дискуссию о Вашем видении институциональных матриц ввязываться просто не могу, время большой дефицит. Но несколько уточняющих замечаний по преимуществу методологического характера.
1. Как я понимаю, Вы хотите видеть в матрицах некоторую объективную компоненту общества, так сказать, инвариантную структуру. Из Вашего текста ответа:
>В отличие от этого, макросоциологическое понятие институциональной матрицы выделяет в структуре обществ базовые социальные институты, существующие независимо от культурного контекста, вне тех цивилизационно обусловленных форм, в которых они реализуются в конкретных обществах на разных этапах исторического развития.
Однако институциональные матрицы в Вашем изложении представляют собой социально-экономические институты, которым по сути приписано генотипическое свойство. Причем эти институты складываются при пересечении объективных обстоятельств в виде природной среды и хозяйственной деятельности. Цитирую еще раз:
>Вообще говоря, для меня не так важно, почему они, эти матрицы, возникли. Важно их предъявить. Но, тем не менее, я склоняюсь более в пользу материальных факторов еще и потому, что многие, обозначив культурный фактор главным, невольно начинают представлять себе, что этот фактор – он же человеческий, в конце концов – можно все-таки как-то изменить, перевоспитать, научить и проч.
>Материально-технологическую среду, за которой природа – так запросто не изменишь, к ней приспосабливаться надо, это все понимают. Поэтому и природа сложившейся в государстве ИМ неизменна, а для меня главное в разрабатываемой гипотезе. Это как закон тяготения, о котором хочется вопить, что он есть …
Этой проблеме можно придать другой разворот, если за культурой признать свойство некоторого генотипа, кодируемого знаковыми средствами. Эти генотипы можно типизировать. И тогда признать, что поиск институциональных матриц, присущих тому или иному культурному типу, должен задаваться прежде всего этой стороной, а не со стороны природно-хозяйственных условий. Т.е. этим не отрицается роль природно-хозяйственного фактора в структурировании ИМ, но ведущая роль признается не за экономическим фактором. Это, собственно, различие подходов и нет нужды ждать от Вас изменения методологической позиции. Исследователь развивает свой подход до «последней точки» иначе он не будет исследователем. Я всего лишь указывают на другой возможный взгляд на вещи, что может влиять на ход мыслей оппонента. Вообще-то я здесь склонен взять в союзники В.С. Соловьева, который полагал, что «подчинение материальных интересов и отношений в человеческом обществе каким-то особым, от себя действующим экономическим законам есть лишь вымысел плохой метафизики, не имеющей и тени основания в действительности…» и Далее: «В силе остается общее требование разума и совести, чтобы и эта область подчинялась высшему нравственному началу, чтобы и в хозяйственной своей жизни общество было организованным осуществление добра».
Может показаться, что В.С. Соловьев отсылает нас к некоторым субъективным нравственным категориям, вместо поиска объективных факторов в обществе. Но это лишь внешне так выглядит. Моральные и нравственные нормы могут быть представлены не менее объективными началами жизни, выражающимися к экономике, чем сами экономические факторы. Ваш же подход более близок к «объективизму» экономистов и марксистов. В этом пункте они едины. Действительно, никакой нынешний экономист не согласиться с признанием экономического фактора в экономике, поскольку для него важнейшим является принцип максимизации пользы, а не делание Добра в нравственном смысле, которое если себя и обнаружить, то только как необязательное следствие экономического поведения. Поэтому я высказывал мысль, что экономико-социологический подход (экономическая составляющая в нем имеет больший вес) односторонен, и эту односторонность нужно сразу видеть, чтобы определить границы исследования и его результаты.
2. >концепция инст. матриц (ИМ) претендует называться лишь социологической теорий.
Не имею оснований возражать. Другое дело, что границы социологической теории для меня всегда остаются проблемой. Например, читаю программу курса теоретической социологии СП.б университета (что читают в Н-ске, не успел отыскать), вижу пересечение социальной философии, психологии и еще чего-то. Этим совсем не намерен обижать или принижать деятельность социологов. Но когда они занимаются эмпирической социологией, например, опросом общественного мнения, их метод и результат в общем-то понятен, хотя и здесь метод есть пересечение психологии, теории сознания и более всего, социального поведения. Когда социология занимается индивидом (личностью) и социальными группами, тоже понятно. По крайнем мере понятно, откуда «ноги растут». Но за теоретической социологией трудно видеть свой собственный предмет. Не имею целью завязать здесь дискуссию по понимаю предмета социологии, ограничусь замечанием, что без пересечения ее с другими дисциплинами это предмет определить сложно. Наверное, исследование ИМ дело ряда дисциплин, прежде всего социальной философии, культурологи в ее здоровом смысле, а не в виде культурологической болтовни о постмодерне и тогда уже также и социологии.
3. >В основании разработки гипотезы об институциональных матрицах лежат выполненные автором самостоятельно и в научных командах и коллективах разнообразные эмпирические исследования предыдущих лет, обусловившие накопление необходимых данных и спровоцировавшие необходимость построения новых концептуальных схем
Нет основания сомневаться. Но если Вы «из школы Г.П.Щедровицкого», то должны также и сознавать, что эмпирия в гуманитарных науках не то, что эмпирия в естествознании. В гуманитаристике больше идет поиск фактологического материала под гипотезу (концепцию, схему, нежели выведение гипотезы из него. Иначе космологию Анаксимандра, видевшего в появлении росы «дыхание апейрона» придется зачислить в разряд эмпирических исследований.
4. Последний занимательный пункт о существовании X и Y матриц в различных цивилизациях прошлого. Для Вашего исследования это пункт принципиальный. А я все-таки терзаюсь сомнением. Распределение через обмен (рынок) существовало всегда и даже в СССР. Другой тип распределения (редистрибуция, если я правильно выражаюсь) появляется в хозяйственной деятельности определенного периода и в силу определенных исторических обстоятельств, например, в мобилизационной экономике СССР иначе и быть не могло. Является ли эти два типа распределения некими генетически характерными чертами? Редистрибутивное распределение было всегда на некоторых низких уровнях организации хозяйственной деятельности, например, в крестьянском семейном хозяйстве (внутри такового) при любых типах экономики. Точно также был и рыночный обмен (рыночная экономика) за пределами названной (или подобной) сферы. Здесь для меня возникает вот какой вопрос методологического порядка. Должно ли отождествлять понятия «хозяйственная деятельность» и «экономика». У Аристотеля это одно и тоже, но не о нем речь, а о обсуждаемых сегодня предметах. Например, Ф.Бродель, довольно тонкий и дотошный исследователь истории экономики выделил материальную цивилизацию как нижний уровень экономической жизни, выделил по сути производящее хозяйство. И от него он отделил рыночную экономику, т.е. экономику обмена, а не производства. Капитализм с его доминированием денежного мышления и рыночных отношений, он представил как некую надстройку над рыночной экономикой, искажающей обмен в свою пользу. Само же капиталистическое производство с признаками Y матрицы по Вашему описанию возникает благодаря вторжению рыночных отношений (отношений второго уровня) в собственно сферу производящей экономики, точнее производящего хозяйства или в сферу материальной цивилизации, говоря словами Ф.Броделя. Т.е. у меня остаются сомнения в том, что X Y матрицы есть некие генотипы, а не результат противопоставления капиталистической экономики с ее максимизацией денежной прибыли всем остальным типам организации хозяйственной деятельности.
Впрочем, мои сомнения есть мои сомнения. Ваша работа побуждает к размышлениям. Так что могу лишь повторить пожелание успешной работы, высказанное в начале постинга.
WLD (12.05.2005 19:23:01)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 17.05.2005 16:36:58 |
Экономика или хозяйство?
>понимание проблемы навеяно преимущественно зарубежной литературой по экономике, а не отечественной социально-философской и историософской литературой.
Понимание было навеяно многократными столкновениями с реальной экономикой России, которая "вопила" - "я другая". Вы говорите о возможности двух "литературных традиций", Видимо, Вы читаете много больше меня, рассматривая чтение как более значимый фактор познания мира. Я, по-моему, больше из опыта, самого разного. Литература либо подтверждает его для меня и позволяет осымыслить, либо отвергает,. Так что выходит - осознала сейчас по мере написания - что моя методологическая установка (боее объективистская) есть просто продолжение меня самой какая есть. Все мы разные...Интересно.
>В дотошную дискуссию о Вашем видении институциональных матриц ввязываться просто не могу, время большой дефицит. Но несколько уточняющих замечаний по преимуществу методологического характера.
Вы очень точно поняли мою позицию, а я понимаю Вашу. Как приятно иметь дело с теми, у кого есть позиция - возможна осмысленная коммуникация. И как это редко бывает.
> Вообще-то я здесь склонен взять в союзники В.С. Соловьева, который полагал, что «подчинение материальных интересов и отношений в человеческом обществе каким-то особым, от себя действующим экономическим законам есть лишь вымысел плохой метафизики, не имеющей и тени основания в действительности…»
Мой союзник - Дюркгейм с его "обществом sui generis - существующиv самj по себе", со своими собственными законами. Здесь Dы и скажете, что это "западное влияние". Может быть, а может, просто совпадение позиций, независимо сформированных?
Что касается делания Добра, то я полагаю этот императив направленным к личности, человеку. Не понимаю, как это можно адресовать обществу, у которого нет души, она у человека. Можно приписывать обществу душу и добрые и злые дела, но это - натяжка, это результаты коллективных действий разных хороших или злых людей, это другой фокус анализа. Это больше к внутренней работе с самим собой для меня.
Я согласна с Вашим мнением относительно слабости и беспредметности теоретической социологии, особенно современной. ыталась в книге очертить особенности ее предмета. Сейчас пойдет длинная цитата на эту тему, чтобы не отсылать вас к книге. Ее можно пропустить, если неинтересно. "Заявленная и подчеркиваемая еще О. Контом предметная обособленность социологической науки постоянно обсуждается и осмысливается учеными, относящими себя к социологам. Содержание этой проблемы каждый раз углубляется и развивается. В конце XIX в. актуальным было отделение социологии от рассмотрения влияния физиологических и биологических закономерностей на поведение индивида (Comte, 1907), затем актуальным стало доказательство несводимости общественных процессов не только к биологическим, но и к психологическим структурам (Elias, 1987, Элиас, 2000). К настоящему времени задача состоит в обособлении социологии от политологии, социальной антропологии, этнографии, культурологии и других социальных наук.
Где границы между этими науками, в чем сходство, но в чем специфика, что характеризует социологию как самостоятельную научную дисциплину? На наш взгляд, три важнейших черты обособляют социологию от смежных областей гуманитарного знания.
Во-первых, социология претендует на то, чтобы рассматривать общество как целостный феномен. Это отличает ее от политологии, демографии и других наук, имеющих своим объектом ту или иную сферу социальной жизни. Предметы названных и иных конкретных социальных наук представляют собой разнообразные проекции общественного целого, в то время как социология ставит задачей рассмотреть воспроизводство социума как единой функционирующей системы. Этот целостный взгляд реализуется и при изучении индивида как "совокупности общественных отношений", и при рассмотрении социальной структуры, сосредотачивающей внимание исследователя на взаимосвязи ее частей - независимо от того, понимается ли социальная структура как совокупность социальных групп, ролей и учреждений, проявляющихся "на поверхности" общественной жизни, или же как механизмы и процессы, скрытые от непосредственного наблюдения, но организующие социальную жизнь. Поэтому социология избегает моноказуальных объяснений, сводящих причины траекторий общественного развития либо к экономическим причинам, либо к борьбе политических элит, либо к национальному менталитету и т.п.
Во-вторых, социология концентрирует свое внимание на выявлении и изучении "жесткого каркаса", скелета общества, т. е. на закономерностях социальной системы. Не случайно авторитетный методолог общественных наук В. Г. Федотова замечает, что общества, не имеющие жестких структур и институтов (или в отношении которых эти структуры не выявлены - С.К.), изучаются, скорее, культурологией и этнографией, а не социологией (Федотова, 2000). Вычленение и анализ образующих общество структур - в виде ли фигураций, институтов, структурно-функциональных систем, общественных способов производства и т.д. - специфика подхода социологов к изучению общества.
Наконец, третья особенность социологии состоит в выработке таких понятий и категорий, с помощью которых можно было бы изучать разные государства в разные периоды их развития. Как пишет И. Валлерштайн, ученый историко-социо-логического плана "анализирует общие законы определенных систем и определенные последовательности, через которые прошли эти системы" (Валлерштайн, 1998, с. 136). Другими словами, социологические концепции претендуют на роль методологии, универсального общенаучного средства для комплекса социальных наук. Явно или латентно, но эта функция постоянно реализуется. Социологические концепции, понятия, язык социологии регулярно выступают одним из средств концептуализации социальных фактов в истории, антропологии, экономике, политической науке и других дисциплинах.
Стремление к такой системной универсализации отличает, в частности, социологию от культурологии, рассматривающей общественную культуру как целостное образование, но с иных позиций. Нельзя не согласиться с тезисом Н. И. Лапина, что социальность (как предмет социологии) и культура (как предмет культурологии) характеризуются "фундаментальной их несводимостью и невыводимостью одной из другой" (Лапин, 2000а). Действительно, социология стремится к выявлению связей, обеспечивающих функционирование общества как целого, независимо от форм их проявления в том или ином культурном контексте, но последнее составляет предмет изучения культурологов. Теоретическая социология концентрируется, если можно так сказать, на "сухой теории" общества, а не "пышно зеленеющем древе жизни", в то время как культурология изучает многообразные формы проявления социальных связей в конкретных обществах, системы представлений человека о материальном и символическом мире, о месте личности в нем, достижения человеческого гения в разных областях и т.д.
Три отмеченных черты социологии как автономной науки, обособляющие ее сегодня от иных социальных дисциплин, а именно, рассмотрение общества как целого, ориентация на выявление образующих его структур и универсализация понятий - задают, соответственно, направления формирования новых теорий и парадигм социологического знания".
Про поиск фактологического материала согласна, больше его надо.
Про редистрибуцию и обмен. В книге на примере сопоставления Египта и Месопотамии была сделана попытка показать, что это равнососущетвующие формы организации отношений.
Но есть еще над чем думать.
Редистрибуция не низший тип хоз.связей (для коммунистов это даже высший тип), а равнозначный обмену.
Про экономику и хозяство. Хозяйство действительно легче представить как реальный многослойный (с экономикой, культурой и социалкой) феномен. Не случайно разделяют хозяйство и экономику как науку о хозяйстве, то есть вещь более одностороннюю, бледную и убогую - и здесь экономика выглядит также, как и любая наука по сравнению с пышно зеленеющим древом жизни.
Просто российской экономической науки пока еще толком нет, а прячась за термином хозяйство, мы рискуем ее не создать, потому что наука предметна, а не про все сразу, что в этом хозяйстве есть - люди, нравственные законы и т.д.
Немного сумбурный ответ, извините, надеюсь на понимание.
Кирдина (17.05.2005 16:36:58)| От | WLD |
| К | |
| Дата | 22.05.2005 07:34:49 |
Re: Экономика или...
>Понимание было навеяно многократными столкновениями с реальной экономикой России, которая "вопила" - "я другая". Вы говорите о возможности двух "литературных традиций", Видимо, Вы читаете много больше меня, рассматривая чтение как более значимый фактор познания мира. Я, по-моему, больше из опыта, самого разного.
Да экономика Россия «вопила», что она другая. Роль этого опыта в Вашем исследовании под сомнение не ставлю. Но опыт поставил проблему. Я же имел в виду больше концептуальные схемы для ее решения, их источник. Они редко возникают из опыта непосредственно. Чужой опыт мышления, фиксированный в литературе, нам необходим. Это, думаю, и у Вас не вызывает сомнения.
>Мой союзник - Дюркгейм с его "обществом sui generis - существующиv самj по себе", со своими собственными законами. Здесь Dы и скажете, что это "западное влияние". Может быть, а может, просто совпадение позиций, независимо сформированных?
Понятна и эта объективистская установка, стремление в этом контексте разделить общество как объект, и субъекта, его исследующего. Так сказать, установка опытной науки в обществознании. Вопрос лишь в том, в каком качестве войдет субъект истории, т.е. человек, в этот исследуемый объект. Например, у Маркса по сути чистая объективность, и общество предстает безликим субъектом, продуктом игры производительных сил и производственных отношений. Если вошел человек здесь в историю, то лишь через свои потребности. Вопрос методологический, должны ли экономика, социология и т.п. исследования изначально принимать во внимание субъекта с его характерным культурно-историческим лицом, или выводить это лицо из экономических законов, из принципа максимизации пользы и т.п. Вопрос, понятное дело, риторический, но, тем не менее, может при желании обсуждаться.
>Что касается делания Добра, то я полагаю этот императив направленным к личности, человеку. Не понимаю, как это можно адресовать обществу, у которого нет души, она у человека. Можно приписывать обществу душу и добрые и злые дела, но это - натяжка, это результаты коллективных действий разных хороших или злых людей, это другой фокус анализа. Это больше к внутренней работе с самим собой для меня.
Вот здесь Вы точно сформулировали различие методологических позиций. В.С.Соловьев называл общество собирательным органом делания Добра. Звучит это совсем не научно, если, тем более , следовать методам эмпирической социологии и вообще методологии западного мышления, исходящего из атомарного человека, главный мотив поведения которого – максимизация пользы. Но вот и Р.Рейган (его пропагандистская машина) высказался в духе методологии В.С.Соловьева (с обратным знаком), назвав СССР империей зла. Общество имеет душу, эта душа фиксирована в культурном типе, который и определяет доминантные мотивации (высшие ценности), и структура общества и его функционирование не могут эти мотивации игнорировать. Приписывать нравственность только индивиду, говорит В.С.Соловьев, есть дурной субъективизм, и я с ним в этом согласен. Всякое общество и малая группа «имеют душу». Думаю, Ваш опыт общения подтверждает эту истину по меньшей мере для малых групп.
Здесь не обязательно именно Соловьева иметь как образец. Это вообще позиция «цивилизионщиков». Например, у О.Шпенглера «денежное мышление» (экономика максимизирующей прибыли) и машина (в производственно-техническом плане), движение которых приняло, как он сам утверждал, угрожающий характер, есть продукт агрессивного фаустовского духа европейской культуры Нового времени. Не экономическая, но культурная матрица оказывается здесь первичной. Хотя, понятное дело, я втянулся в этот диалог по той причине, что вашу работу по выявлению институциональных матриц в экономике считаю перспективной, и вопросы ставлю скорее методологические. Впрочем, Вам быть может они уже не интересны (позиция определилась), тогда этот диалог не нужен
>Не случайно разделяют хозяйство и экономику как науку о хозяйстве, то есть вещь более одностороннюю, бледную и убогую - и здесь экономика выглядит также, как и любая наука по сравнению с пышно зеленеющим древом жизни.
Просто российской экономической науки пока еще толком нет, а прячась за термином хозяйство, мы рискуем ее не создать, потому что наука предметна, а не про все сразу, что в этом хозяйстве есть - люди, нравственные законы и т.д..
Да, этот сюжет мне весьма любопытен, я его затронул, в надежде услышать не только Ваше суждение. Мне кажется, что в рамках понятия «хозяйства» (при отсутствии «денежного мышления») субъектов хозяйственной деятельности более всего интересует продукт деятельности и его движение (обмен и прямое использование). В экономике капиталистической субъекты ориентированы на движение денежной массы, так что и сама экономика (экономические учения) появляется именно в рамках «денежного мышления», хотя и взят аристотелевский термин «домоводство». Поэтому мне кажется важным разграничить термины «хозяйство» и «экономика». Кстати, «экономика денежного мышления» не могла быть экономической теорией в СССР, поскольку здесь основной интерес направлялся на натуральный продукт и его движение. Денежные процессы оказывались лишь вспомогательными. Может сказано наивно? Буду приветствовать критические суждения.
WLD (22.05.2005 07:34:49)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 27.05.2005 17:44:15 |
Согласие почти по всем позициям
>Я же имел в виду больше концептуальные схемы для ее решения, их источник. Они редко возникают из опыта непосредственно. Чужой опыт мышления, фиксированный в литературе, нам необходим. Это, думаю, и у Вас не вызывает сомнения.
Да.
>
>Понятна и эта объективистская установка, стремление в этом контексте разделить общество как объект, и субъекта, его исследующего. Так сказать, установка опытной науки в обществознании. Вопрос лишь в том, в каком качестве войдет субъект истории, т.е. человек, в этот исследуемый объект. Например, у Маркса по сути чистая объективность, и общество предстает безликим субъектом, продуктом игры производительных сил и производственных отношений. Если вошел человек здесь в историю, то лишь через свои потребности. Вопрос методологический, должны ли экономика, социология и т.п. исследования изначально принимать во внимание субъекта с его характерным культурно-историческим лицом, или выводить это лицо из экономических законов, из принципа максимизации пользы и т.п. Вопрос, понятное дело, риторический, но, тем не менее, может при желании обсуждаться.
Я для себя просто разделила эти две апаралдигмы и обозначила првиерженность к одной из них, предоставив другим реализоваывать то, что у меня получается хуже.
>Вот здесь Вы точно сформулировали различие методологических позиций. В.С.Соловьев называл общество собирательным органом делания Добра. Звучит это совсем не научно, если, тем более , следовать методам эмпирической социологии и вообще методологии западного мышления, исходящего из атомарного человека, главный мотив поведения которого – максимизация пользы. Но вот и Р.Рейган (его пропагандистская машина) высказался в духе методологии В.С.Соловьева (с обратным знаком), назвав СССР империей зла. Общество имеет душу, эта душа фиксирована в культурном типе, который и определяет доминантные мотивации (высшие ценности), и структура общества и его функционирование не могут эти мотивации игнорировать. Приписывать нравственность только индивиду, говорит В.С.Соловьев, есть дурной субъективизм, и я с ним в этом согласен. Всякое общество и малая группа «имеют душу». Думаю, Ваш опыт общения подтверждает эту истину по меньшей мере для малых групп.
Честно сказать, "коллективное Я" всегда меня ставит в тупик. Не понимаю, считаю его приписанным, моделью отражения, а не сущностью. Возможно, не права, но говорю по-честному
>Здесь не обязательно именно Соловьева иметь как образец. Это вообще позиция «цивилизионщиков». Например, у О.Шпенглера «денежное мышление» (экономика максимизирующей прибыли) и машина (в производственно-техническом плане), движение которых приняло, как он сам утверждал, угрожающий характер, есть продукт агрессивного фаустовского духа европейской культуры Нового времени. Не экономическая, но культурная матрица оказывается здесь первичной. Хотя, понятное дело, я втянулся в этот диалог по той причине, что вашу работу по выявлению институциональных матриц в экономике считаю перспективной, и вопросы ставлю скорее методологические. Впрочем, Вам быть может они уже не интересны (позиция определилась), тогда этот диалог не нужен.
Диалог - самое интересное после того, как определились позиции. Больше скажу - по-моему, он только тогда, диалог, и возможен, когда позиции определились. 90 процентов разговоров - встречные монологи, и ничего не происходит. Конечно, это в презумпции, что общение вообще интересно, а не только имеет целью понять лругого или убедить в своем.
>Да, этот сюжет мне весьма любопытен, я его затронул, в надежде услышать не только Ваше суждение. Мне кажется, что в рамках понятия «хозяйства» (при отсутствии «денежного мышления») субъектов хозяйственной деятельности более всего интересует продукт деятельности и его движение (обмен и прямое использование). В экономике капиталистической субъекты ориентированы на движение денежной массы, так что и сама экономика (экономические учения) появляется именно в рамках «денежного мышления», хотя и взят аристотелевский термин «домоводство». Поэтому мне кажется важным разграничить термины «хозяйство» и «экономика». Кстати, «экономика денежного мышления» не могла быть экономической теорией в СССР, поскольку здесь основной интерес направлялся на натуральный продукт и его движение. Денежные процессы оказывались лишь вспомогательными. Может сказано наивно? Буду приветствовать критические суждения.
Про деньги - отдельная песня. Я подумаю, что и как можно сказать в таком лапидарном жанре, как семинар. У меня в книжке есть на эту тему немного, глава 10, параграф 1
Сильно этот вопрос меня волнует, как объяснить природу денег в нерыночных экономиках. Арр-р-хиважно, процитируем одного из известных.
Кирдина (27.05.2005 17:44:15)| От | WLD |
| К | |
| Дата | 02.06.2005 16:18:27 |
Re: осталась одна
>>Вот здесь Вы точно сформулировали различие методологических позиций. В.С.Соловьев называл общество собирательным органом делания Добра. Звучит это совсем не научно, если, тем более , следовать методам эмпирической социологии и вообще методологии западного мышления, исходящего из атомарного человека, главный мотив поведения которого – максимизация пользы. Но вот и Р.Рейган (его пропагандистская машина) высказался в духе методологии В.С.Соловьева (с обратным знаком), назвав СССР империей зла. Общество имеет душу, эта душа фиксирована в культурном типе, который и определяет доминантные мотивации (высшие ценности), и структура общества и его функционирование не могут эти мотивации игнорировать. Приписывать нравственность только индивиду, говорит В.С.Соловьев, есть дурной субъективизм, и я с ним в этом согласен. Всякое общество и малая группа «имеют душу». Думаю, Ваш опыт общения подтверждает эту истину по меньшей мере для малых групп.
>Честно сказать, "коллективное Я" всегда меня ставит в тупик. Не понимаю, считаю его приписанным, моделью отражения, а не сущностью. Возможно, не права, но говорю по-честному
Употребление термина «коллективное Я» здесь весьма характерно. Это словно реакция на некий тест о мировоззренческих основаниях антропологии, которой исследователь пользуется, даже если и не отдает себе в этом отсчет. Самодостаточный «свободный» индивид есть фундаментальный антропологических тезис просвещенческого либерализма. Эта догма вольно или невольно должна давать генетическое объяснение появления Y-матрицы. Если Вы принимаете существование двух основных матриц, то X-матрица получит объяснение через другой культурный тип. Вот что я, собственно, хотел сказать. представление об изначально свободном индивиде есть мифологема европейского сознания, во всяком случае во все другие культуры она привносится европейским либерализмом и нигде не рождалась сама собой. Это тезис я стану углублять,ограничусь цитатами из статьи Сахлинса, предложенной Александром:
>Неверно было бы отрицать что индивидуальное действие определено культурой, поскольку ничем иным оно не может быть
>На практике индивидуум это архимедова точка опоры культурной вселенной: ведь на координатах его местоположения, а следовательного и его интересов, отложена вся культура и все значения, которые без него быби бы лишь виртуальными или возможными становятся реальными, подходящими для ссылки и связанными с намерениями .
>Загадочность рассеивается когда мы признаем что существование других «я» превращается в «мы», обобщает представления со всего многообразия перспектив и тем самым определяет коллективную сущность. В этом свете и «коллективное сознание» и «коллективные представления» перестают казаться фантастическими.
>Никогда не предстающие в индивидуальном опыте сами по себе общественные институты тем самым приобретают способность упорядочивать субъективные интересы и действия посредством виртуального членства с «обобщенными другими». Мои цели не будут совершенно уникальны. Даже когда они противопоставляются чужим, они формулируются на общей культурной логике.
>Индивидуум – общественное существо, но мы не должны забывать что он индивидуальное общественное существо, со своей уникальной биографией.
Это значит что жизнь в обществе это не автоматическое коленопреклонение перед суперорганическим существом, но постоянная перестройка его категорий в проектах отдельной личности.
Термин «коллективное Я» менее всего приемлем для соловьевского понимания общества как органа собирательного делания добра. Русский философ здесь не имеет в виду филантропию и раздачу милостыни. Речь идет о том, что человек как культурный (и как биологический) вид живет лишь в сообществе, и продолжение его жизни достигается сообществом и через сообщество. Установка на «делание добра» есть в его понимании культурная установка на продолжение жизни сообщества и индивида (через сообщество), которая найдет свое выражение в соответствующей общественной организации.
«Коллективное Я» термин в большей степени психологический, предполагает объединение, основанное на бессознательном, над которым утрачен разумный и рациональный контроль. Такие объединение дало общество массовой культуры и массового поведения («Восстание масс») и неудивительно, что на это явление обратили внимание именно западные психологи. Толпа на рок-тусовке, фанаты-болельщики и даже наши интеллигенты, отказавшиеся от рациональной оценки событий в пользу иррациональных мифов. Чем выше конформизм, тем больше этого «коллективного Я». Дальше все можно излагать по «Бегству от свободы».
В общем-то смысл моих суждений сводится к тому, что матрицы, о которых Вы пишете, есть некая «культурная проекция», и мне лично представляется, что именно на этом пути Вас могут ждать интересные открытия и обобщения. Примите как пожелание.
WLD (02.06.2005 16:18:27)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 04.06.2005 13:57:25 |
Да, наверное
Согласна, что " Если Вы принимаете существование двух основных матриц, то X-матрица получит объяснение через другой культурный тип. Вот что я, собственно, хотел сказать.
>В общем-то смысл моих суждений сводится к тому, что матрицы, о которых Вы пишете, есть некая «культурная проекция», и мне лично представляется, что именно на этом пути Вас могут ждать интересные открытия и обобщения. Примите как пожелание.
Здесь я вижу, что потром историки, разбирая концепции, покажут, как разные культурные основания порождали разного типа теории, и, возможно, мою отнесут к тому, что я тут в России живу.
"Пересечение" матричности и культуры - очень интересное дело, уже дажы гранты на эту выдают, и желаю успеха тем, кто этим занимается или займется. Моя задача =- прочистить само понятие матриц, а именно систем обратных связей, которые позволяют им функционировать. Жду для себя открытий здесь.
Спасибо за добрые пожелания. Вам того же.
Кирдина (27.05.2005 17:44:15)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 28.05.2005 07:04:41 |
Статья Маршала Сахлинса про "коллективное Я"
>Честно сказать, "коллективное Я" всегда меня ставит в тупик. Не понимаю, считаю его приписанным, моделью отражения, а не сущностью. Возможно, не права, но говорю по-честному
А вот полезная статья Маршала Сахлинса по этому вопросу в моем торопливом переводе.
http://vif2ne.ru/prj/forum/files/As691454/Experience.doc
Кирдина (17.05.2005 16:36:58)| От | ИгорьИ |
| К | |
| Дата | 20.05.2005 09:24:08 |
Предлагаю вернуться к практическим
аспектам вашей теории (к выводимым из неё прогнозам). Насколько понимаю, в ней это наиболее единообразно понимаемый сторонами момент, вокруг которого и следует разворачивать дискуссию по ИМ (если стремиться к научной продуктивности мозгового штурма).
Если не возражаете - давайте осенью спишемся по поводу стартовой статьи и попробуем что-нибудь родить.
ИгорьИ (20.05.2005 09:24:08)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 20.05.2005 11:20:40 |
OК
ОК, давайте спишемся. Осень у меня начнется после 25 сентября, так как собираюсь на день рождения на Святую землю.
Пока не очень представляю, как можно разворачивать дискуссию вокруг прогнозов - они же в будущем покажут свою результативность (или нерезультативность). Видимо, это скорее будет похоже на дискуссию по поводу "научно-обоснованных проектов" социально-экономической политики. И науки- любимой мною - здесь не меньше, чем потенциального участия в практике - любимого Вами, так что может получиться интересно и комплиментарно.
Мои координаты или просто Обратная связь (слева наверху под фотками) на сайте www.kirdina.ru, так что можно писать напрямую, не напрягая Уважаемый Семинар.