Встреча: Статья

От	Alex~1	Послать личное сообщение	Ответить на сообщение
К	Дмитрий Кропотов	Информация о пользователе
Дата	21.03.2013 05:15:34	Позвать санитаров	Версия для печати
Рубрики	В стране и мире;	Игнорировать ветку

Re: Является ли...

>Возможно. Но возражу - ни один формационный подъем не происходит без повышения производительности в разы и на порядки, обратное неверно. Не каждое повышение производительности дает нам новый формационный подъем.

Это да. Но практически всегда рость произаодительности общественного труда в разы и на порядки происходит только полслде того, как новое общество выходит на устойчивую траекторию развития на собственной базе.
Это не самая начальная стадия, хоть для феодализма, хоть для капитализма, хоть для социализма.

>Иными словами, если мы обсуждаем вопрос, является ли социализм формационным подъемом - необходимым будет условие повышения производительности в разы и на порядки _по сравнению_ с высшими из предшествующих достижений общества.
>достаточным будет сочетание условий - новый способ производства и повышение производительности на порядки.

>Как ты сам заметил, пока никаких предпосылок к этому со стороны социализма не было продемонстрировано. Он, в лучшие свои годы (30-е и 50-е годы в СССР) давал такие же темпы роста, как и капитализм в лучшие свои годы (10-е годы 20го века в США, 50-е годы 20 века в Японии и Германии).
>Так что пока мало оснований считать социализм новой формацией.

>Чтобы социализм получил флаг эстафеты в свои руки он должен, как минимум, обогнать лучших представителей капиталистических обществ в разы и на порядки. Тогда можно будет говорить о новой формации, если, конечно, социализм будет отличаться от капитализма в чем-то. Если, победив, сам не станет драконом :)

Нет, не согласен. Впрочем, что понимать в смысле "флаг эстафеты (по Семенову) в свои руки".

>>Второе. ОЭФ в марксизме - это, в своей основе, ее базис, т.е. слвокупность производи тельных сил и производственных отношений.
>Нет, ты в данном случае сказал о способе производства. ОЭФ - это тип общества, в котором господствует тот или иной способ производства.

Дмитрий, пока тока тонкости - в контексте разговора - не очень важны.

>Здесь соглашусь, даже уточнив. Если из отношений собственности в процессе производства (даже только производства, пусть в отношениях обмена они будут на переходном этапе - паразитизм, налоги и т.д.) исключить отношения эксплуатации, пусть даже сохранив денежную форму - это позволит говорить о новой формации.

Вот и славно.

>Ну, речь надо вести не ранее, чем о 12-м веке, времени феодального ренессанса. С момента распада Рима (4-й век), почти на тысячу лет общество откатилось на стадию предклассового и ранне-феодального общества.

Можно, конечно, говорить о ранне-феодальном обществе как не о совсем феодальном :) - у тебя получается именно так. :) Какие претензии к социализму? НуЮ назови начальный этап социализма "ранним социализмом" и дай ему - нет, не тысячу, но хотя бы 50 лет естественного развития. :)

>>Капитализм возник в XVII вв., в виде торгового, а не промышленного, капитала.
>Ну, тут не соглашусь. Власть денег как принцип отражается в стихах еще в 12-м веке

Поэзия - это хорошо, но я сошлюcь на "Капитал" Маркса. :)

>Таким образом, хотя предпосылками капитализма и явился особый торговые отношения (Семенов называет способ производства купеческо-бюргерским), но сам капитализм - это общество _промышленного_ производства, а не торговли.

Смю Маркс, "Капитал". :)

>Здесь путаница, т.к. становление капитализма было много более сложным процессом, что и позволяет называть одинаково купеческо-бюргерский и мануфактурный капитализм одним словом, затушевывая различия.

Эта путаница неизбежна, если есть желание запутывать. Надо просто на чем=то остановиться.

>>Четвертое. Почему бы социализму не проделать тот же фокус с каритализмом, который проделал капитализм с феодализмом - 1) породить объективный запрос на новые общественные отношения
>не общественные, а производственные.

Хорошо, хорошо. :)

>и 2) обеспечить реализацию такого запроса, первоначально на той же "производственной базе"?
>Я не возражаю, даже придумал, как такой запрос и как такие новые отношения могли бы выглядеть :)

>Так что пока доводов в пользу того, что именно социализм будет продолжателем дела капитализма (ортокапитализма)(имеется ввиду социализм советского типа, называемый Семеновым политаризмом) - маловато. Он имел шанс, но его упустил. Нужны какие-то преобразования.

Ничего не повторяется в том же виде, что об этом напоминать.

>И я думаю, ортокапитализм имеет мало шансов - слишком он гладкий и сытый.

Сложно сказать. Я и начал эту большую ветку с намерением выйти на разговоры на эту тему. Видишь, стараюсь всеми силами отвечать на все реплики, дабы оппоненты/союзники не расслаблялись. :)

Re: Является ли... - Дмитрий Кропотов 22.03.2013 08:26:56 (77, 4214 b)

Re: Является ли...- Alex~123.03.2013 05:03:58 (69, 3562 b)

Re: Является ли...- Дмитрий Кропотов26.03.2013 10:38:57 (58, 6363 b)

Ответить на сообщение

Автор	Alex~1	Время	21.03.2013 05:15:34
Тема	Re: Является ли...
Рубрики	В стране и мире;

Тема

Поместить в корень <s> </s> <pre> </pre> <li>

>>Возможно. Но возражу - ни один формационный подъем не происходит без повышения производительности в разы и на порядки, обратное неверно. Не каждое повышение производительности дает нам новый формационный подъем.
>
>Это да. Но практически всегда рость произаодительности общественного труда в разы и на порядки происходит только полслде того, как новое общество выходит на устойчивую траекторию развития на собственной базе.
>Это не самая начальная стадия, хоть для феодализма, хоть для капитализма, хоть для социализма.

>>Иными словами, если мы обсуждаем вопрос, является ли социализм формационным подъемом - необходимым будет условие повышения производительности в разы и на порядки _по сравнению_ с высшими из предшествующих достижений общества.
>>достаточным будет сочетание условий - новый способ производства и повышение производительности на порядки.
>
>>Как ты сам заметил, пока никаких предпосылок к этому со стороны социализма не было продемонстрировано. Он, в лучшие свои годы (30-е и 50-е годы в СССР) давал такие же темпы роста, как и капитализм в лучшие свои годы (10-е годы 20го века в США, 50-е годы 20 века в Японии и Германии).
>>Так что пока мало оснований считать социализм новой формацией.
>
>>Чтобы социализм получил флаг эстафеты в свои руки он должен, как минимум, обогнать лучших представителей капиталистических обществ в разы и на порядки. Тогда можно будет говорить о новой формации, если, конечно, социализм будет отличаться от капитализма в чем-то. Если, победив, сам не станет драконом :)
>
>Нет, не согласен. Впрочем, что понимать в смысле "флаг эстафеты (по Семенову) в свои руки".

>>>Второе. ОЭФ в марксизме - это, в своей основе, ее базис, т.е. слвокупность производи тельных сил и производственных отношений.
>>Нет, ты в данном случае сказал о способе производства. ОЭФ - это тип общества, в котором господствует тот или иной способ производства.
>
>Дмитрий, пока тока тонкости - в контексте разговора - не очень важны.

>>Здесь соглашусь, даже уточнив. Если из отношений собственности в процессе производства (даже только производства, пусть в отношениях обмена они будут на переходном этапе - паразитизм, налоги и т.д.) исключить отношения эксплуатации, пусть даже сохранив денежную форму - это позволит говорить о новой формации.
>
>Вот и славно.

>>Ну, речь надо вести не ранее, чем о 12-м веке, времени феодального ренессанса. С момента распада Рима (4-й век), почти на тысячу лет общество откатилось на стадию предклассового и ранне-феодального общества.
>
>Можно, конечно, говорить о ранне-феодальном обществе как не о совсем феодальном :) - у тебя получается именно так. :) Какие претензии к социализму? НуЮ назови начальный этап социализма "ранним социализмом" и дай ему - нет, не тысячу, но хотя бы 50 лет естественного развития. :)

>>>Капитализм возник в XVII вв., в виде торгового, а не промышленного, капитала.
>>Ну, тут не соглашусь. Власть денег как принцип отражается в стихах еще в 12-м веке
>
>Поэзия - это хорошо, но я сошлюcь на "Капитал" Маркса. :)

>>Таким образом, хотя предпосылками капитализма и явился особый торговые  отношения (Семенов называет способ производства купеческо-бюргерским), но сам капитализм - это общество _промышленного_ производства, а не торговли.
>
>Смю Маркс, "Капитал". :)

>>Здесь путаница, т.к. становление капитализма было много более сложным процессом, что и позволяет называть одинаково купеческо-бюргерский и мануфактурный капитализм одним словом, затушевывая различия.
>
>Эта путаница неизбежна, если есть желание запутывать. Надо просто на чем=то остановиться.

>>>Четвертое.  Почему бы социализму не проделать тот же фокус с каритализмом, который проделал капитализм с феодализмом - 1) породить объективный запрос на новые общественные отношения
>>не общественные, а производственные.
>
>Хорошо, хорошо. :)

>>и 2) обеспечить реализацию такого запроса, первоначально на той же "производственной базе"?
>>Я не возражаю, даже придумал, как такой запрос и как такие новые отношения могли бы выглядеть :)
>
>>Так что пока доводов в пользу того, что именно социализм будет продолжателем дела капитализма (ортокапитализма)(имеется ввиду социализм советского типа, называемый Семеновым политаризмом) - маловато. Он имел шанс, но его упустил. Нужны какие-то преобразования.
>
>Ничего не повторяется в том же виде, что об этом напоминать.

>>И я думаю, ортокапитализм имеет мало шансов - слишком он гладкий и сытый.
>
>Сложно сказать. Я и начал эту большую ветку с намерением выйти на разговоры на эту тему. Видишь, стараюсь всеми силами отвечать на все реплики, дабы оппоненты/союзники не расслаблялись. :)

Ё Ж Й Ч Ш Щ Э Ю Я ё ж й ч ш щ ы ь э ю я