Встреча: Статья

	От	Alex~1	Послать личное сообщение	Ответить на сообщение
	К	Monco	Информация о пользователе
	Дата	17.08.2013 03:48:53	Позвать санитаров	Версия для печати
	Рубрики	В стране и мире;	Игнорировать ветку

Re: Интересное обсуждение...

>Так общим между первобытным обществом и социализмом, который мы рассматриваем как первую фазу коммунистического общества, будет то, что сохраняется труда необходимый, труд, в основе которого лежит не потребность к труду, а экономическая мотивировка. Труд ещё не стал главной потребностью всех членов общества, сам уровень развития материального производства препятствует этому, этот уровень ещё не позволяет заниматься только творческогим трудом, раскрывающим все способности человека. Это те “родимые пятна старого общества” о которых говорит Маркс. “В экономическом, нравственном и умственном” отношении. Но нельзя же только на одном этом основании говорить о сохранении частной собственности!

Я о сохранении час тной собственности при социализме (как начальной фазы коммунистческого процесса построения бесклассового общества) говорю не по этой причине. А по той, что сохраняется - в иечение определнного времени - товарное производство и обмен товарами с использованием того или иного эквивалента.

>“Что-то” у Маркса есть. Если мы договоримся вслед за Лениным называть социализмом первую фазу коммунистического общества, “коммунистическое общество ... которое которое только что выходит как раз из капиталистического общества”, то увидим, что описываемый Марксом строй – это общество “основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства”.

Что значит - "общем"? Колхоз - в теории - это просто разновидность артели, собственность колхоза явлчяется собственностью именно этого колхоза, а не "общей", тем более, "всеобщей".
Собственность, принаджащая государству, является собственностью государства, а не "общей". Так рассуждать, так и собсвтенность корпорации, охватившей целую страну/экономическую зону, можно назвать "общей". Только это фашизм, а отнюдь не социализм/коммунизм.

> "Буржруазный принцип", как указывает сам Маркс, является буржуазным лишь "в одном отношении", а именно – в отношении обмена эквивалентов: “известное количество труда в одной форме обменивается на известное колическтво труда в другой”. Да, в “Немецкой идеологии” есть фраза, где Маркс говорит, что “разделение труда и частная собственность, это - тождественные выражения”, но нельзя же быть педантом в отношении одной только фразы и игнорировать всё остальное, сказанное классиками по этому вопросу!

Вот я и не игнорирую. Маркс сто раз повторял это в разных вариантах, дело здесь не только в "Немецкой идеологии". В "Капитале" то же самое.

>В обществе, которое описывает Маркс все являются работниками, в нём нет противостоящих друг к другу классов, различающихся по отношению к собственности, разделение труда ещё сохраняется, но оно будет уничтожено историческим развитием базис которого - обобществлённая собственность – уже дан в наличии.

Поэтому Маркс и говорит, что междк епритализмом и коммунизмом - в нашем, советсмком, понимании - "лежит целая истьрическая эпоха". Вот я и повторяю вслед за Марксом, что там будет частная собсвтенность.
А что Вас так "частная собственность" раздражает? Не всякая частная собственность связана с капиталистичпской эксплуатацией. Меня вот эксплуатация (в марксистском понимании этого термина) раздражает, а не частная собственность как таковая.

>>>Песня знакомая, но звучит фальшиво. Напоминает терминологией всякие перестроечные толки о "шведской модели социализма", "канадской модели социализма" и т.д. Так что думаю многие "современные марксисты" с радостью такие рассуждения примут. Я же "вслед за Марксом неизбежности частной собственности при социализме" не признаю.

Ни шведская, ни канадская модели социализма не являются рабочим рецептом для "всех", так сказать. Это довольно узкая ниша (и в пространственном, и во временном смысле), следствие удачного для Швеции/Канады разделения труда, не более. Я отнюдь не сторонник идеи, что все дролжны стать Швецией/Канадой. :)

>Ну, планы городов для социализма мы тут всё равно рисовать не будем. А что до слуха... Мне непонятна Ваша зацикленность на единственном тезисе. Почему так важно коммунистам “признать” частную собственность при социализме?

Потому, что это открывает дорогу для развития и движения. Потому, что это выход из того тупика, в котором оказались левые. Ну нет сейчас возможности отказаться от частной собсвенности - что я могу поделать?

>Чтобы отложить сам вопрос о собственности в неопределённо далёкие вермена термоядерного синтеза и полётов по братству кольца?

Нет, для того, чтобы реально приближать термоядерный синтез и полету по Кольцу, а не языком чесать и не бороться за исключительныйц и преимущественные права всяких пидоров, в прямом и/или переносном смысле.
Надо бороться с эксплуатацией, а не с частной собственностью (хотя никак нельзя сказать,что у них нет мощного пересечения). Частная собственность должна все более и более ограничиваться там, где она приводит к эксплуатации.

>Чтобы заплесневшей ортодоксией и радикализмом не оттолкнуть коллег-когнитариев?

Нет, чтобы можно было думать и действовать, не загоняя себя в безнадежный тупик.

>В чужую голову не залезешь, может быть намерения и мысли у Вас самые лучшие, но когда Вы говорите что марксисты должны “ставить частную собственность на службу обществу” и т.д. в том же духе, то понято это может быть совершенно определённым образом.

Ну, так и это и есть социализм. :)

>“Обеспечить все более полное раскрытие способностей абсолютного большинства членов общества (не всех), преодолевать эксплуатацию разных видов и гарантировать общественное развитие (а не застой и деградацию)” – под этими фразами и попы подпишутся и союз промышленников и народный фронт. Да кто угодно за общественное развитие на основе частной собственности.

Нет, не подпишутся (я не о демагогии, а о сути). Союзы промышленников/финансисов и их цепные собаки-интеля категорически не согласны признавать наличие капиталистичской эксплуатации, так что о какой борьбе с ней может идти речь в союзе с этой публикой?
Кроме того, эта кодла искренне считает абсолютное большинство населения быдлом, черным кобелем, которого не отмоешь добела. Ни о каком развития быдла у предпринимателей/интелей и речи быть не может. Это для них стадо, которое надо держать в состоянии тупости, сытости и послушания. Все.

>“Кондовая” марксистская “трёхчленка” – диктатура пролетариата, социализм, коммуннизм, она ведь не предполагает просто “отмены”, “быстрой отмены” частной собственности, введения социализма в один день одним указом и т.д. Диктатура пролетариата это и есть период построения социализма(коммунизма). Постепенное вытеснение отношений частной собственности из всех пор общества.

Вот именно. Простепенное. Вопрос в том, на какое время. У Вас это время очент маленткое. У меня - точнее, у Маркса - это "целая историческая эпоха".

>Впрочем, без слома старой государственной машины насилия и “быстрой” экспроприации основных, “командных” высот экономики этот процесс всё равно не начнёшь.

Это не приведет к отмене частной собственности само по себе. Это приведет к смене частных собственников.

>Какие ошибки были допущены ранее, как нужно действовать в будущем, как должны быть построены отношения между государством, рабочими, буржуазией, сколько и где должно быть плана, а сколько рынка и т.д., – все эти вопросы можно и нужно обсуждать, не забывая, конечно, что целью всех этих мероприятий должен стать социализм.

Разумеется. А я что, против социализма-коммунизма, что ли?

>Но почему условием для таких дискуссий должно быть признание частной собственности при социализме, почему обязательным условием “движения вперёд” должно быть внесение в головы теоретической путаницы, я решительно не понимаю.

Торетическая путаница - называть государственную частную собственность "общественной". Теорнтическая путаница - не понимать, что означают базовые термины той теории, сторонником которой себя объявляешь.

Дмитрий Кропотов занимается "ущемлением блох". :) Его любимый Семенов совершенно согласен, что на раннем этапе социалистических/коммунистических преобразований по Марксу без частной собсвтенности не обойтись.

Re: Пара вопросов. - Михайлов А. 19.08.2013 22:37:33 (48, 874 b)

Re: Пара вопросов.- Alex~120.08.2013 03:10:42 (41, 2049 b)

Re: Пара вопросов.- Михайлов А.20.08.2013 15:07:31 (51, 6152 b)

Всё дальше в лес... - Monco 19.08.2013 21:04:13 (46, 12820 b)

Re: Всё дальше- Alex~120.08.2013 04:28:02 (48, 1896 b)

Re: Всё дальше- Михайлов А.22.08.2013 15:22:45 (42, 858 b)

Re: Всё дальше- Кравченко П.Е.24.08.2013 20:45:16 (42, 767 b)

Re: Всё дальше- Михайлов А.17.09.2013 01:54:36 (29, 714 b)

Re: Всё дальше- Кравченко П.Е.18.09.2013 15:05:39 (33, 863 b)

Опыт свидетельствует об обратном..- Михайлов А.19.09.2013 01:29:22 (32, 1095 b)

Re: Опыт свидетельствует...- Кравченко П.Е.19.09.2013 11:22:01 (45, 1453 b)

Re: Всё дальше- Monco20.08.2013 15:09:28 (66, 5560 b)

Re: Всё дальше- Alex~121.08.2013 07:24:15 (56, 8630 b)

Разговор с вами я закончил.- Monco21.08.2013 13:22:01 (59, 3187 b)

Re: Всё дальше- Кравченко П.Е.21.08.2013 01:18:00 (56, 2953 b)

Re: Всё дальше- Monco21.08.2013 14:36:27 (64, 5710 b)

Re: Всё дальше- Кравченко П.Е.22.08.2013 13:31:45 (50, 6267 b)

А без моей новой версии оппортунизма...- Monco22.08.2013 14:37:27 (45, 539 b)

Re: А без- Кравченко П.Е.22.08.2013 14:55:31 (49, 272 b)

Ответить на сообщение

Автор	Alex~1	Время	17.08.2013 03:48:53
Тема	Re: Интересное обсуждение...
Рубрики	В стране и мире;

Тема

Поместить в корень <b> </b> <i> </i> <s> </s> <u> </u> <pre> </pre> <li>

>>Так общим между первобытным обществом и социализмом, который мы рассматриваем как первую фазу коммунистического общества, будет то, что сохраняется труда необходимый, труд, в основе которого лежит не потребность к труду, а экономическая мотивировка. Труд ещё не стал главной потребностью всех членов общества, сам уровень развития материального производства препятствует этому, этот уровень ещё не позволяет заниматься только творческогим трудом, раскрывающим все способности человека. Это те “родимые пятна старого общества” о которых говорит Маркс. “В экономическом, нравственном и умственном” отношении. Но нельзя же только на одном этом основании говорить о сохранении частной собственности!
>
>Я о сохранении час тной собственности при социализме (как начальной фазы коммунистческого процесса построения бесклассового общества) говорю не по этой причине. А по той, что сохраняется - в иечение определнного времени - товарное производство и обмен товарами с использованием того или иного эквивалента.

>>“Что-то” у Маркса есть. Если мы договоримся вслед за Лениным называть социализмом первую фазу коммунистического общества, “коммунистическое общество ... которое которое только что выходит как раз из капиталистического общества”, то увидим, что описываемый Марксом строй – это общество “основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства”.
>
>Что значит - "общем"? Колхоз - в теории - это просто разновидность артели, собственность колхоза явлчяется собственностью именно этого колхоза, а не "общей", тем более, "всеобщей".
>Собственность, принаджащая государству, является собственностью государства, а не "общей". Так рассуждать, так и собсвтенность корпорации, охватившей целую страну/экономическую зону, можно назвать "общей". Только это фашизм, а отнюдь не социализм/коммунизм.

>> "Буржруазный принцип", как указывает сам Маркс, является буржуазным лишь "в одном отношении", а именно – в отношении обмена эквивалентов: “известное количество труда в одной форме обменивается на известное колическтво труда в другой”. Да, в “Немецкой идеологии” есть фраза, где Маркс говорит, что “разделение труда и частная собственность, это - тождественные выражения”, но нельзя же быть педантом в отношении одной только фразы и игнорировать всё остальное, сказанное классиками по этому вопросу!
>
>Вот я и не игнорирую. Маркс сто раз повторял это в разных вариантах, дело здесь не только в "Немецкой идеологии". В "Капитале" то же самое.

>>В обществе, которое описывает Маркс все являются работниками, в нём нет противостоящих друг к другу классов, различающихся по отношению к собственности, разделение труда ещё сохраняется, но оно будет уничтожено историческим развитием базис которого - обобществлённая собственность – уже дан в наличии.
>
>Поэтому Маркс и говорит, что междк епритализмом и коммунизмом - в нашем, советсмком, понимании - "лежит целая истьрическая эпоха". Вот я и повторяю вслед за Марксом, что там будет частная собсвтенность.
>А что Вас так "частная собственность" раздражает? Не всякая частная собственность связана с капиталистичпской эксплуатацией. Меня вот эксплуатация (в марксистском понимании этого термина) раздражает, а не частная собственность как таковая.

>>>>Песня знакомая, но звучит фальшиво. Напоминает терминологией всякие перестроечные толки о "шведской модели социализма", "канадской модели социализма" и т.д. Так что думаю многие "современные марксисты" с радостью такие рассуждения примут. Я же "вслед за Марксом неизбежности частной собственности при социализме" не признаю.
>
>Ни шведская, ни канадская модели социализма не являются рабочим рецептом для "всех", так сказать. Это довольно узкая ниша (и в пространственном, и во временном смысле), следствие удачного для Швеции/Канады разделения труда, не более. Я отнюдь не сторонник идеи, что все дролжны стать Швецией/Канадой. :)

>>Ну, планы городов для социализма мы тут всё равно рисовать не будем. А что до слуха... Мне непонятна Ваша зацикленность на единственном тезисе. Почему так важно коммунистам “признать” частную собственность при социализме?
>
>Потому, что это открывает дорогу для развития и движения. Потому, что это выход из того тупика, в котором оказались левые. Ну нет сейчас возможности отказаться от частной собсвенности - что я могу поделать?

>>Чтобы отложить сам вопрос о собственности в неопределённо далёкие вермена термоядерного синтеза и полётов по братству кольца?
>
>Нет, для того, чтобы реально приближать термоядерный синтез и полету по Кольцу, а не языком чесать и не бороться за исключительныйц и преимущественные права всяких пидоров, в прямом и/или переносном смысле.
>Надо бороться с эксплуатацией, а не с частной собственностью (хотя никак нельзя сказать,что у них нет мощного пересечения). Частная собственность должна все более и более ограничиваться там, где она приводит к эксплуатации.

>>Чтобы заплесневшей ортодоксией и радикализмом не оттолкнуть коллег-когнитариев?
>
>Нет, чтобы можно было думать и действовать, не загоняя себя в безнадежный тупик.

>>В чужую голову не залезешь, может быть намерения и мысли у Вас самые лучшие, но когда Вы говорите что марксисты должны “ставить частную собственность на службу обществу” и т.д. в том же духе, то понято это может быть совершенно определённым образом.
>
>Ну, так и это и есть социализм. :)

>>“Обеспечить все более полное раскрытие способностей абсолютного большинства членов общества (не всех), преодолевать эксплуатацию разных видов и гарантировать общественное развитие (а не застой и деградацию)” – под этими фразами и попы подпишутся и союз промышленников и народный фронт. Да кто угодно за общественное развитие на основе частной собственности.
>
>Нет, не подпишутся (я не о демагогии, а о сути). Союзы промышленников/финансисов и их цепные собаки-интеля категорически не согласны признавать наличие капиталистичской эксплуатации, так что о какой борьбе с ней может идти речь в союзе с этой публикой?
>Кроме того, эта кодла искренне считает абсолютное большинство населения быдлом, черным кобелем, которого не отмоешь добела. Ни о каком развития быдла у предпринимателей/интелей и речи быть не может. Это для них стадо, которое надо держать в состоянии тупости, сытости и послушания. Все.

>>“Кондовая” марксистская “трёхчленка” – диктатура пролетариата, социализм, коммуннизм, она ведь не предполагает просто “отмены”, “быстрой отмены” частной собственности, введения социализма в один день одним указом и т.д. Диктатура пролетариата это и есть период построения социализма(коммунизма). Постепенное вытеснение отношений частной собственности из всех пор общества.
>
>Вот именно. Простепенное. Вопрос в том, на какое время. У Вас это время очент маленткое. У меня - точнее, у Маркса - это "целая историческая эпоха".

>>Впрочем, без слома старой государственной машины насилия и “быстрой” экспроприации основных, “командных” высот экономики этот процесс всё равно не начнёшь.
>
>Это не приведет к отмене частной собственности само по себе. Это приведет к смене частных собственников.

>>Какие ошибки были допущены ранее, как нужно действовать в будущем, как должны быть построены отношения между государством, рабочими, буржуазией, сколько и где должно быть плана, а сколько рынка и т.д., – все эти вопросы можно и нужно обсуждать, не забывая, конечно, что целью всех этих мероприятий должен стать социализм.
>
>Разумеется. А я что, против социализма-коммунизма, что ли?

>>Но почему условием для таких дискуссий должно быть признание частной собственности при социализме, почему обязательным условием “движения вперёд” должно быть внесение в головы теоретической путаницы, я решительно не понимаю.
>
>Торетическая путаница - называть государственную частную собственность "общественной". Теорнтическая путаница - не понимать, что означают базовые термины той теории, сторонником которой себя объявляешь.

>Дмитрий Кропотов занимается "ущемлением блох". :) Его любимый Семенов совершенно согласен, что на раннем этапе социалистических/коммунистических преобразований по Марксу без частной собсвтенности не обойтись.

Ё Ж Й Ч Ш Щ Э Ю Я ё ж й ч ш щ ы ь э ю я