Встреча: Статья

От	Михайлов А.	Послать личное сообщение	Ответить на сообщение
К	Monco	Информация о пользователе
Дата	23.09.2013 22:54:41	Позвать санитаров	Версия для печати
Рубрики	В стране и мире;	Игнорировать ветку

Re: Маркс быстро

>и у сторонников и у противников.

Скажем так, академический лоск марксизм приобрел уже в 20-м веке.

>>Маркс ведь профессором Эдинбургского университета так и не стал. Хотя мог бы, а Энгельс так и вовсе ученой степени не имел, в отличии от Шушарина.
>
>Это ведь совсем не важно. Я же не Зыкин какой-нибудь.

Тогда в чем претензии про «непризнанных гениев»? Критическая теория редко когда оказывается мейнстримом.

>>Конечно мы не знаем насколько актуальными впоследствии окажутся труды Шушарина но тем важнее вводить их в научный оборот в контексте современной социологии. Пересмотр оснований которой он предпринял.
>
>Как я это дело наблюдаю, пока плохо вводится.

Если бы Вы не только наблюдали, может быть вводилось бы и получше:-)

>>>Откуда хоть это кочует? Ведь это совсем не так.
>>> http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Razsoc/razsoc-3.html#p41
>>>Обращение средств производства в общественную собственность ... Анархия внутри общественного производства заменяется планомерной, сознательной организацией.
>>
>>>Или из "Критики Готской программы": "общество, основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства". "Каждый по способностям, каждому по потребностям". Это всё что, дефиниции, описывающие чем социализм не является?
>>
>>Именно так это только абстрактные негативные дефиниции, поскольку не сказано как именно будет функционировать управляющая обобществленными средствами производства с целью реализации принципа «от каждого по способностям, каждому — по потребностям». Маркс после себя учебников по планированию не оставил.
>
>Есть разница между абстрактными и негативными определениями.

В данному случае она не слишком существенна, ведь по сути общественное понимается лишь как антоним частного.

>>>>2. Коммунизм (в своем негативном определении как процесс преодоления отчуждения) представляет собой целую эпоху состоящий из нескольких самостоятельных способов производства.
>>>
>>>Скажем так, это мнение не является превалирующим. Ещё нужно обосновать, что это за "самостоятельные способы производства".
>>
>>И тем не менее и Маркс и Ленин его придерживались. При желании можно привести соответствующие цитаты.
>
>Приведите, пожалуйста.

Начнем с Маркса-
«снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение»(ЭФР44, «Коммунизм».ПСС т42 стр 113)
Путь самоотчуждение это не только его логически формы как далее по тексту рукописей, но и формы исторические, т. е. все предшествующие способы производства. В этом смысле под коммунизмом Маркс понимал эпоху равно мощную всей предшествующей истории, хотя и более кроткую. Если просмотреть последние работы Ленина там четко прослеживается понимание, что социализм дело достаточно длительное тов. Пуденко в свое время приводил соответствующие фрагменты.. В Вашей интерпретации оно еще более длительное, кстати, если уж переходный период затянулся на 70 лет.

>>Также рекомендую «После коммунизма» Чернышева и Криворотова посмотреть. Более того длительная эволюция СССР это существенный эмпирический аргумент. Коммунизм нельзя ввести декретом — Вы и сами это прекрасно понимаете, когда критикуете Алекса за то. Что он откладывает коммунизм до эпохи фотонных звездолетов:) капитализм нам их не построит:(Но без определенного уровня производительных сил коммунизм невозможен, следовательно от системного кризиса капитализма до коммунизма придется двигаться в несколько этапов, в ходе которых будут созданы соответствующие производительные силы, а отчужденные производственные отношения — деконструированы.
>
>И точно также в развитии капитализма можно выделить несколько этапов, и того имеем несколько способов производства. С Alex-ом я спорю, потому что он в своих оригинальных фантазиях далеко оторвался от реальности, но это совсем другой вопрос.

Этапы развития капитализма различаются друг от друга объективно, однако отдельными способами производства не являются, поскольку воспроизводят одно и то же предметное бытие.

>>Да это тоже негативное определение ведь вначале необходимо постулировать существование эмпирического объекта исследования.
>
>Как всё просто, достаточно постулировать, что объект исследования является самостоятельным способом производства. Ведь так у Вас и получается :-)

Не так всё просто как кажется:) Необходимо принять гипотезу, что исследуемый объект представляет собой некую самостоятельную социальную реальность. Конечно это справедливо не для всякого объекта, но для данного конкретного -СССР — справедливо, иначе просто ничего не получиться. Последнее можно считать эмпирическим фактов — СССР по всякому пытались объяснить да всё криво выходило.

>>А всеобщее это как раз технология как предметная форма бытия социалистического способа производства.
>
>Опять фраза, которая лишена для меня всякого содержания. Где зацепка за противоречие?

А утверждение «товар — предметная форма бытия капиталистического способа производства»для Вас часом не лишено содержания?Если лишено значит надо срочно ознакомится с трудами Вазюлина. Это ведь это отправная точка «Капитала» Двоякая форма товара — потребительная и меновая стоимость. Двоякая форма технологии — естественный процесс и человеческая деятельность. Полагаю раскручивать надо именно это противоречие.

>Как это поможет нам объяснить падение восходящего способа производства? Волюнтаристы руль несколько раз повернули не туда? А кто им дал в руки руль?

А почему Вы решили что падение СССР является результатом действия некой всеобщей закономерности? В том то и дело что надо уметь различать в единичном явлении всеобщее и особенное. И без теории сделать это принципиально невозможно.

>>А если не против, то должны помнить сколько времени прошло между тем, когда Маркс понял для себя что такое капитализм и опубликовал первый том «Капитала» изложив свое понимание систематически.
>
>Не больше двадцати, с тех пор, как серьёзно занялся этими вопросами. "Рукописи", если не изменяет память, были в 57-ом году готовы, много времени Маркс потратил на литературную шлифовку. Но дело в историческом масштабе. Маркс потратил много времени в масштабах личности, но "Капитал" появился рано в масштабах политической эпохи. Пролетариат делал ещё первые робкие самостоятельные шаги на политической сцене. Здесь же (вывод, который я могу сделать основываясь на словах Палыча и Никанорова) мы иимеем фантасмагорическую картину. 70 лет практики, которая идёт сама по себе, и учёных-затворников, которые сидят в своих кельях, думают над рецептом и не успевают спасти больного!

20 лет назад мы все жили в другой стране — хотя уже разваливающейся на глазах, но всё еще советской. Так что, уж извините, не надо переводить стрелки — вначале претензии были к тому, что со времени опубликования «Полилогии..» так и не появилось систематического изложения. Теперь Вы предъявляете новые претензии- мол не вовремя появилась. Однако методология Щедровицкого, работы Кузнецова и Никанорова, «После коммунизма» (рукопись — 86 год публикация -89) Чернышева и Криворотова, которые учились у Никанорова и Ильенкова, появились в свою эпоху, просто эта эпоха закончилась слишком быстро. Первый структурный кризис социализма был искусственно форсирован и социализм разрушился раньше чем системный кризис должен был бы наступить естественным путем. «Полилогия...» это критическая теория уже не существующего общества, но и она важна, потому что новый социализм должен снять противоречия предыдущего. Совершить революцию по Марксу и Ленину уже недостаточно — тут же на поверхность вылезут все противоречия имманентно присущие технологии. Задача критической теории - снять эти противоречия.

>>Шушарин оставил после себя шесть томов в пяти книгах. Все они были изданы в одах. С 2008 они доступны и в сети - http://www.shusharin.ru/Text.htm- ссылка до сих пор висит на форуме. В ЭФиГ было опубликовано ряд статей и рефератов по Полилогии. Потом харчевников переработал свои статьи в книжку — http://www.polilogiy.narod.ru/Krittieoriia.pdf— ссылку я тоже приводил в ветке о Полилогии. В ветке материал постепенно накапливается — не так то просто написать аналог «Капитала» для социализма. Исследовательская программа такая — необходимо воспроизвести категориальный ряд «Науки логики» но не для товара, а для другой элементарной «клеточки» - технологии, также имеющую двоякую форму естественного процесса и человеческой деятельности.
>
>Не, читать 6 томов времени у меня точно нет. Давайте о книге Харчевникова. В ней 350 страниц. Не могу обещать, что возьмусь за неё, но если, всё-таки, возьмусь. Вы рекомндуете эту книгу для ознакомления с "полилогией" Шушарина? Или случится так, что придёт Палыч и скажет, что в ней цитаты не в том порядке составлены?

За аутентичность не поручусь — всё таки это «Полилогия...» в интерпретации Харчевникова. Лучше всё таки обратиться к оригиналу. «Полилогия...» — это одна из немногих работ, подлежащих обязательному прочтению, наряду с ключевыми трудами классиков. Четыре тома «Капитала» Вы же осилили. «Полилогия...» не многим больше — мне в свое время хватило трех летних месяцев. Кстати, чуть более трех лет назад – http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/14/14729.htm –я предлагал Вам ознакомится с другой не менее важной книгой, не прочитав которой нельзя называть себя современным марксистом. Р5чь идет о ставшей в свое время бестселлером работе С.Чернышева и В.Кривотротова «После коммунизма». Надеюсь вы меня не разочаруете, сообщив что воз и ныне там.

>>>Я совсем не против конкретизации и углубления теории социализма, вопросов, связанных с переходным периодом, с планированием экономики и т.д. Но на Шушарина в этом плане я уже нисколько не надеюсь.
>>
>
>>Думайте что говорите — Шушарин покинул сей бренный мир в 2004 году, оставив эскиз современной критической теории.
>
>На Шушарина, в смысле на теорию Шушарина. Что ж я сказал тут такого?

Можно было подумать, что Вы надеялись на Шушарина лично.

Вот и получается то "странный капитализм", то "индустриальный политаризм". - Monco 25.09.2013 01:27:00 (82, 12369 b)

Ключевые концепты- Михайлов А.30.09.2013 17:20:33 (65, 14020 b)

Ответить на сообщение

Автор	Михайлов А.	Время	23.09.2013 22:54:41
Тема	Re: Маркс быстро
Рубрики	В стране и мире;

Тема

Поместить в корень <s> </s> <pre> </pre> <li>

>>и у сторонников и у противников.
>
>Скажем так, академический лоск марксизм приобрел уже в 20-м веке.

>>>Маркс ведь профессором Эдинбургского университета так и не стал. Хотя мог бы, а Энгельс так и вовсе ученой степени не имел, в отличии от Шушарина.
>>
>>Это ведь совсем не важно. Я же не Зыкин какой-нибудь.
>
>Тогда в чем претензии про «непризнанных гениев»? Критическая теория редко когда оказывается мейнстримом.

>>>Конечно мы не знаем насколько актуальными впоследствии окажутся труды Шушарина но тем важнее  вводить их в научный оборот в контексте современной социологии. Пересмотр оснований которой он предпринял.
>>
>>Как я это дело наблюдаю, пока плохо вводится.
>
>Если бы Вы не только наблюдали, может быть вводилось бы и получше:-)

>>>>Откуда хоть это кочует? Ведь это совсем не так.
>>>>    http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Razsoc/razsoc-3.html#p41
>>>>Обращение средств производства в общественную собственность ... Анархия внутри общественного производства заменяется планомерной, сознательной организацией.
>>>
>>>>Или из "Критики Готской программы": "общество, основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства". "Каждый по способностям, каждому по потребностям". Это всё что, дефиниции, описывающие чем социализм не является?
>>>
>>>Именно так это только абстрактные негативные дефиниции, поскольку не сказано как именно будет функционировать управляющая обобществленными средствами производства с целью реализации принципа «от каждого по способностям, каждому — по потребностям». Маркс после себя учебников по планированию не оставил.
>>
>>Есть разница между абстрактными и негативными определениями.
>
>В данному случае она не слишком существенна, ведь по сути общественное понимается лишь как антоним частного.

>>>>>2. Коммунизм (в своем негативном определении как процесс преодоления отчуждения) представляет собой целую эпоху  состоящий из нескольких самостоятельных способов производства.
>>>>
>>>>Скажем так, это мнение не является превалирующим. Ещё нужно обосновать, что это за "самостоятельные способы производства".
>>>
>>>И тем не менее и Маркс и Ленин его придерживались. При желании можно привести соответствующие цитаты.
>>
>>Приведите, пожалуйста.
>
>Начнем с Маркса-
>«снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение»(ЭФР44, «Коммунизм».ПСС т42 стр 113)
>Путь самоотчуждение это не только его логически формы как далее по тексту рукописей, но и формы исторические, т. е. все предшествующие способы производства. В этом смысле под коммунизмом Маркс понимал эпоху равно мощную всей предшествующей истории, хотя и более кроткую. Если просмотреть последние работы Ленина там четко прослеживается понимание, что социализм дело достаточно длительное тов. Пуденко в свое время приводил соответствующие фрагменты.. В Вашей интерпретации оно еще более длительное, кстати, если уж переходный период затянулся на 70 лет.

>>>Также рекомендую «После коммунизма» Чернышева и Криворотова посмотреть. Более того длительная эволюция СССР это существенный эмпирический аргумент. Коммунизм нельзя ввести декретом — Вы и сами это прекрасно понимаете, когда критикуете Алекса за то. Что он откладывает коммунизм до эпохи фотонных звездолетов:) капитализм нам их не построит:(Но без определенного уровня производительных сил коммунизм невозможен, следовательно от системного кризиса капитализма до коммунизма придется двигаться в несколько этапов, в ходе которых будут созданы соответствующие производительные силы, а отчужденные производственные отношения — деконструированы.
>>
>>И точно также в развитии капитализма можно выделить несколько этапов, и того имеем несколько способов производства. С Alex-ом я спорю, потому что он в своих оригинальных фантазиях далеко оторвался от реальности, но это совсем другой вопрос.
>
>Этапы развития капитализма различаются друг от друга объективно, однако отдельными способами производства не являются, поскольку воспроизводят одно и то же предметное бытие.

>>>Да это тоже негативное определение ведь вначале необходимо постулировать существование эмпирического объекта исследования.
>>
>>Как всё просто, достаточно постулировать, что объект исследования является самостоятельным способом производства. Ведь так у Вас и получается :-)
>
>Не так всё просто как кажется:) Необходимо принять гипотезу, что исследуемый объект представляет собой некую самостоятельную социальную реальность. Конечно это справедливо не для всякого объекта, но для данного конкретного -СССР — справедливо, иначе просто ничего не получиться. Последнее можно считать эмпирическим фактов — СССР по всякому пытались объяснить да всё криво выходило.

>>>А всеобщее это как раз технология как предметная форма бытия социалистического способа производства.
>>
>>Опять фраза, которая лишена для меня всякого содержания. Где зацепка за противоречие?
>
>А утверждение «товар — предметная форма бытия капиталистического способа производства»для Вас часом не лишено содержания?Если лишено значит надо срочно ознакомится с трудами Вазюлина.  Это ведь это отправная точка «Капитала» Двоякая форма товара — потребительная и меновая стоимость. Двоякая форма технологии — естественный процесс и человеческая деятельность. Полагаю раскручивать надо именно это противоречие.

>>Как это поможет нам объяснить падение восходящего способа производства? Волюнтаристы руль несколько раз повернули не туда? А кто им дал в руки руль?
>
> А почему Вы решили что падение СССР является результатом действия некой всеобщей закономерности? В том то и дело что надо уметь различать в единичном явлении всеобщее и особенное. И без теории сделать это принципиально невозможно.

>>>А если не против, то должны помнить сколько времени прошло между тем, когда Маркс понял для себя что такое капитализм и опубликовал первый том «Капитала» изложив свое понимание систематически.
>>
>>Не больше двадцати, с тех пор, как серьёзно занялся этими вопросами. "Рукописи", если не изменяет память, были в 57-ом году готовы, много времени Маркс потратил на литературную шлифовку. Но дело в историческом масштабе. Маркс потратил много времени в масштабах личности, но "Капитал" появился рано в масштабах политической эпохи. Пролетариат делал ещё первые робкие самостоятельные шаги на политической сцене. Здесь же (вывод, который я могу сделать основываясь на словах Палыча и Никанорова) мы иимеем фантасмагорическую картину. 70 лет практики, которая идёт сама по себе, и учёных-затворников, которые сидят в своих кельях, думают над рецептом и не успевают спасти больного!
>
>20 лет назад мы все жили в другой стране — хотя уже разваливающейся на глазах, но всё еще советской. Так что, уж извините, не надо переводить стрелки — вначале претензии были  к тому, что со времени опубликования «Полилогии..» так и не появилось систематического изложения. Теперь Вы предъявляете новые претензии- мол не вовремя появилась. Однако методология Щедровицкого, работы Кузнецова и Никанорова, «После коммунизма» (рукопись — 86 год публикация -89) Чернышева и Криворотова, которые учились у Никанорова и Ильенкова, появились в свою эпоху, просто эта эпоха закончилась слишком быстро. Первый структурный кризис социализма был искусственно форсирован и социализм разрушился раньше чем системный кризис должен был бы  наступить естественным путем. «Полилогия...»  это критическая теория уже не существующего общества, но и она важна, потому что новый социализм должен снять противоречия предыдущего. Совершить революцию по Марксу и Ленину уже недостаточно — тут же на поверхность вылезут все противоречия имманентно присущие технологии. Задача критической теории - снять эти противоречия.

>>>Шушарин оставил после себя шесть томов в пяти книгах. Все они были изданы в одах. С 2008 они доступны и в сети  -    http://www.shusharin.ru/Text.htm- ссылка до сих пор висит на форуме. В ЭФиГ было опубликовано ряд статей и рефератов по Полилогии. Потом харчевников переработал свои статьи в книжку —    http://www.polilogiy.narod.ru/Krittieoriia.pdf— ссылку я тоже приводил в ветке о Полилогии. В ветке материал постепенно накапливается — не так то просто написать аналог «Капитала» для социализма. Исследовательская программа такая — необходимо воспроизвести категориальный ряд «Науки логики» но не для товара, а для другой элементарной «клеточки» - технологии, также имеющую двоякую форму естественного процесса и человеческой деятельности.
>>
>>Не, читать 6 томов времени у меня точно нет. Давайте о книге Харчевникова. В ней 350 страниц. Не могу обещать, что возьмусь за неё, но если, всё-таки, возьмусь. Вы рекомндуете эту книгу для ознакомления с "полилогией" Шушарина? Или случится так, что придёт Палыч и скажет, что в ней цитаты не в том порядке составлены?
>
>За аутентичность не поручусь — всё таки это «Полилогия...» в интерпретации Харчевникова.  Лучше всё таки обратиться к оригиналу. «Полилогия...» — это одна из немногих работ, подлежащих обязательному прочтению,  наряду с ключевыми трудами классиков. Четыре тома «Капитала» Вы же осилили. «Полилогия...» не многим больше — мне в свое время хватило трех летних месяцев. Кстати, чуть более трех  лет назад – http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/14/14729.htm –я предлагал Вам ознакомится с другой не менее важной книгой, не прочитав которой нельзя называть себя современным марксистом.  Р5чь идет о ставшей в свое время бестселлером работе С.Чернышева и В.Кривотротова  «После  коммунизма». Надеюсь вы меня не разочаруете, сообщив что воз и ныне там.

>>>>Я совсем не против конкретизации и углубления теории социализма, вопросов, связанных с переходным периодом, с планированием экономики и т.д. Но на Шушарина в этом плане я уже нисколько не надеюсь.
>>>
>>
>>>Думайте что говорите — Шушарин покинул сей бренный мир в 2004 году, оставив эскиз современной критической теории.
>>
>>На Шушарина, в смысле на теорию Шушарина. Что ж я сказал тут такого?
>
>Можно было подумать, что Вы надеялись на Шушарина лично.

Ё Ж Й Ч Ш Щ Э Ю Я ё ж й ч ш щ ы ь э ю я