| | От | Пуденко Сергей |  |
| К | Кудинoв Игорь |  |
| Дата | 25.12.2006 13:16:08 |  |
| Рубрики | Интернет & общество; |  |
"web 2.0 " Nigma vs Quintura
Обсуждение новых сервисов Инета, которые в сосовкупности всё чаще
называют "web 2.0 "
Хотелось бы комментариев по проблеме этих новых
"метапоисковиков",особенно от тех,кто уже видел, и к отзывам о их работе
(ссылки на отзывы там есть)
что такое ajax-интерфейс?имеетеся в виду сайт ajax.com
---------
http://adcontext.net/2006/06/15/web-30-bum-dotkomov-20-vs-web-10/
web 3.0 + бум доткомов 2.0 vs web 1.0
Июнь 15, 2006 Хорошо это или плохо, но в последнее время проявляется
тенденция громких заявлений со стороны разного рода Интернет стартапов и
вальяжности рейтинговых компаний: наверное, .com-boom v.2 в самом
разгаре?
Конечно, объяснить шумиху вокруг news2.ru, moikrug.ru, comby.ru,
linkstore.ru можно подогреванием страстей вокруг условного понятия web
2.0 (хотя даже этот новомодный термин уже является ущербным, в связи
рождением web 3.0). Но вот понять интерес общественности к таким
проектам как nigma.ru, webalta.ru лично я не могу, может это просто
интерес к чему-то новому?, - так нового ничего ж и нет :)
Автор : avd
Комментарии>
1. маркетинг - Июнь 15, 2006 На нигме, к примеру, появилось "облако"
(недавно было в вебпланете), а вебальта ж не запущена еще, рано ее еще
обсуждать.
2. avd - Июнь 15, 2006
Нда, сравнить, например идею moikrug и событие появления на нигме
облака - трудно, наверное, все-таки разные весовые категории.
Интересно, кто является аудиторией Нигмы? А по ВебАльте, конечно все
возможно, сужу по тому, что уже видно.
3. маркетинг - Июнь 15, 2006 Мой круг, если вы не знали, 1 в 1 стянутая
идея с линкедин'а. Их заслуги минимальны.
4. маркетинг - Июнь 15, 2006
а если продолжать:.
comby - myspace
news2 - digg linkstore назвать проектом не поворачивается язык
5. avd - Июнь 15, 2006
Это известно, тем более, что они вроде и не скрывают этого.
Тут немного смешиваются понятия о принципиальной новизне идеи сервиса и
ее значимости локально для Рунета. Или хотите сказать, что Нигма, с ее
кластеризацией - оригинальная идея Лавренко и ко? ;)
6. sergey - Июнь 15, 2006 webalta проект команды Uni = серьезные
инвестиции + умение работать с технологиями:
цели в принципе понятны - это продажа контекстной рекламы
нигма - студенческая реализация чужых идей..
остальные проекты вообще непонятные :)
7. Матвей - Июнь 16, 2006 www.quintura.ru по настоящему оригинальный
проект
8. avd - Июнь 16, 2006 не знаю, это только у меня, но вебальта
асоциируется только с дорвеями, порнотрафиком и адваре?
9. avd - Июнь 16, 2006
по поводу квинтуры, то в чем, собственно оригинальность?
Например, в чем отличия от той же Нигмы?
Облачко и кластеризация, только с другим дизайном. Или я чего-то
неуловил?
10. Juk - Июнь 16, 2006
to adv: Нигма действительно первый кластеризатор в рунете. Но все-таки
не уловил:)
Квинтура поглубже, намного. Почитайте о квинтуре: идея квинтуры не
просто визуализация и кластеризация - а понимание запроса. глубоко.. но
тормоза.
Нигма же раскидала по картинке свои кластеры, и только. Какая разница,
выбирать кластеры из списочка или на картинке? плоско.. но быстро.
11. avd - Июнь 16, 2006
2 juk: а вот если адаптированно для умов не ловящих, на пальцах, в 2-х
тезисах, в чем все-таки приницпиальная разница между нигмой и квинтурой
(в контексте поста Матвея об оригинальности этой самой quintura)?
идея квинтуры не просто визуализация и кластеризация - а понимание
запроса. глубоко
Так кластеризация и базируется на "понимании" запроса, т.е. пользователь
вводит запрос, система анализирует контекст и предлагает области
употреьления этого запроса.
Или вся разница в глубине кластеризации? Так это, как я предполагаю,
ничего принципиально не меняет.
Тем более, реверанс в сторону Нигмы: у квинутры источник один -
Яндекс.XML, у Нигмы - несколько, есть некая деверсификация, возможность
более адекватного ответа должна быть больше. Но, признаюсь,
принципиальной разницы все-таки не уловил.
12. Juk - Июнь 16, 2006
2 adv: я думаю, что глубина кластеризации - ключевой момент. Это как с
знанием предмета (любой науки): кто-то знает по верхам, кто-то понимает
суть.
13. avd - Июнь 16, 2006
Так, сразу оговорюсь, что я не специалист в морфологии поисковых машин и
не претендую на эти лавры :).
Но поскольку, все-таки немного понимаю в ИТ, предположил, что глубина
кластеризации - константа, которая настраивается в админке поисковика.
Еще предметнее, в контексте тезиса о том, что нигма - не оригинально, а
квинтура - оригинально, сравнивать ajax.nigma.ru и quintura.ru :)
14. avd - Июнь 16, 2006
2 juk:
На сколько я понимаю, Вы инсайдер quintura?
Тогда зачем стесняться: озвучьте просто ключевые отличительные
особенности Вашего метапоиска от других метапоисков. Или основынм
отличием от Нигмы является все-таки стартовые инвестиции (хотя, конечно,
это тоже важное конкурентное преимущество)?
15. Alexander - Июнь 17, 2006 2 adv: У меня, как у инсайдера Квинтуры,
сложилось очень стойкое впечатление о том, что Вы инсайдер Нигмы :)
По поводу отличий.
1. Мы не метапоиск. Причин две.
Одна в юридической стороне. Метапоиск не разрешен официально ни одним
поисковиком. Тем более для коммерческого использования. Думаю нам уже
пора научиться не воровать. А то получается не очень красиво -
ассоциировать одних с дорвеями и порнотрафиком и закрывать глаза на
явные нарушения других.
Вторая причина. На наш взгляд, сейчас практически все поисковики имеют
близкие по объему индексы. Если посмотреть на первую тысячу результатов
по любому запросу, она будет пересекаться процентов на 80-90. Главное
отличие в том, как поисковики выдают первый десяток - два. Отсюда вывод,
для понимания многообразия смыслов, ассоциированных у поисковика с
запросом пользователя достаточно первой сотни - двух результатов.
2. Главное, что отличает Квинтуру от других
кластеризаторов(визуализаторов) в том, что мы пытаемся решить проблему
общения пользователей с поисковиком - сейчас поисковик не понимает, чего
от него хочет пользователь, а большинство пользователей не понимают, как
объяснить поисковику то, что им нужно. В идеале, пользователю нужна
всего одна ссылка, которая на 100 процентов удовлетворяет его запросу.
Глубина кластеризации или уточнения запроса, на наш взгляд, является
очень важной.
Если Вы попробуете поработать с Квинтурой, Вы увидите, что у нас глубина
не определяется константой, а зависит от количества ассоциаций с
запросом.
Мы стремимся сделать так, чтобы не пользователь листал список
результатов в поисках нужной ссылки, а чтобы ссылка поднималась на
первую страницу.
Если коротко, то это главные отличия.
Многочисленные отзывы простых пользователей и профессионалов по всему
миру, укрепляют нашу уверенность в том, что мы идем правильным путем.
А наличие собственного индекса - вопрос времени :)
16. lavrenko@livejournal - Июнь 19, 2006 Alexander, у меня вам подсказка
небольшая: сформулируйте, пожалуйста, свои конкурентные преимущества
перед нигма.ру (если вы вот так вот влобовую хотите с нигмой.ру
конкурировать а не, например, с яндексом) одним предложением, да так,
чтобы простому пользователю они были очевидны :-)
17. Alexander - Июнь 19, 2006 Виктор, спасибо за подсказку :) Правда я
не совсем понимаю для чего используется слово "подсказка" ? Думаю слово
"предложение" тут более уместно.
Я понимаю, что мы тут все психологи, но все же :)
Вопрос был "чем Квинтура отличается от других метапоисковиков". Мне
кажется я на этот вопрос ответил.
Отвечая на вопрос хотим ли мы "вот так вот влобовую" конкурировать
именно с Нигмой, а не например с Яндексом, скажу. Думаю наш конкурент
скорее именно Яндекс. Ведь мы стремимся сделать поиск лучше для широкой
аудитории.
Теперь одно предложение о нашем конкурентном преимуществе по отношению к
кластеризаторам. Мы не разбиваем результаты поискового запроса на группы
(кластеры) - мы даем пользователю точно сформулировать свой запрос,
чтобы получить однозначный ответ.
Это отличие на поверхности :) Все очень просто :)
18. avd - Июнь 19, 2006
2 Alexander: Ну, по поводу того, что я инсайдер Нигмы это Вы пошутили,
оценил ;)
Многочисленные отзывы простых пользователей и профессионалов по всему
миру, укрепляют нашу уверенность в том, что мы идем правильным путем.
Я понял, Вы инсайдер со стороны отдела маркетинга или PR. ;)
19. avd - Июнь 19, 2006
Чтобы быть объективными, встречный вопрос к Виктору Лавренко: а какие
конкурентные преимущества Нигмы относительно Квинтуры, ну или других
мета(или не мета) поисковиков? Относительно Квинтуры - это, видимо, то,
что Нигма была раньше? :)
20. avd - Июнь 19, 2006 2 Alexander:
Я понимаю, что мы тут все психологи, но все же :)
Ну вот, сами предлагаете говорить без таких квазисодержательных привязок
и отвечаете о конкуретных преимуществах как:
Мы не разбиваем результаты поискового запроса на группы (кластеры) - мы
даем пользователю точно сформулировать свой запрос, чтобы получить
однозначный ответ.
Т.е. Вы сказали, что то, что все называют "кластеризацией", Квинтура
называет "помощью пользователю в формулировании запроса"? ;)
21. Juk - Июнь 19, 2006
2 adv: значит мы оба не инсайдеры:)
2 Alexander: отзывы действительно по всему миру хорошие. факт. В отличии
от Нигмы, которую за пределами СНГ, похоже, вообще никто не знает :). Но
судя по Alexa народу то немного к Вам ходит. 2 adv: у Нигмы есть еще
преимущество. Индекс свой.
22. lavrenko@livejournal - Июнь 19, 2006 avd, честно говоря, я не вижу
никакого смысла устраивать публичное противостояние с квинтурой. все
конкурентные преимущества нигмы Alexander сообщил нам сам, ;-)
перечислив то, что квинтура не делает, что у нее пока нет и т.п., а
понятного *простым пользователям* конкурентного преимущества квинтуры я
так и не услышал. так что я с удовольствием отвечу на вопросы про саму
нигму, выполню ваши пожелания в части интерфейса (на вебпланете я это
уже делал :-)) и т.п.
23. avd - Июнь 19, 2006
2 lavrenko:
Хм, хорошо отстроились ;)
Ок, вопросы про саму Нигму, можно даже нескромные? 1) Тут уже
упоминалось о юридических аспектах метапоисков:
1. Мы не метапоиск. Причин две.
Одна в юридической стороне. Метапоиск не разрешен официально ни одним
поисковиком. Тем более для коммерческого использования. Думаю нам уже
пора научиться не воровать.
Нигма тоже не метапоиск, и проблем с Гуглом у Нигмы быть не может,
правильно?
2) У Нигмы есть бизнес-модель, или она является только полигоном для
обкатки идей, которые будут реализованы в чем-то с самого начала
коммерческом? (Яндексовский Директ в расчет не брался) 3) Рассчитывает
ли Нигма кого-то теснить на рынке поисковиков (подтекст в том, что если
да - то рассчитывать можно будет только на свой индекс, правда?)
24. avd - Июнь 19, 2006 juk:
отзывы действительно по всему миру хорошие. факт.
отзывы во всем мире - это несколько статей в Рунете и Уанете? Может есть
даже english versions в каких-то ненаших изданиях, а можно ссылку?
25. Alexander - Июнь 19, 2006 2 avd: Я рад, что Вы поняли мою шутку :)
Договорились, будем стараться придерживаться корректного общения.
Я универсальный инсайдер :) Но что есть, то есть. Действительно много
положительных отзывов. Это не может не радовать.
Теперь про кластеризацию.
Вам не кажется, что по сути кластеризация мало чем отличается от
вертикализации? И там и там - уменьшение списка результатов по какому-то
ограничивающему признаку? Но и там и там пользователь не избавлен от
просматривания и анализа выданных результатов в поисках нужного. Более
того, зачастую кластеризаторы не упрощают, а усложняют работу
пользователя - сначала надо выбрать наиболее близкий по смыслу кластер,
а потом уже найти нужный документ.
Наш же подход - отличается коренным образом. Наш пользователь сначала
описывает область своего интереса, а лишь потом смотрит на результат.
Это происходит интуитивно понятно, естественным для человека способам.
Это действительно общение между машиной и человеком. В процессе диалога
идет согласование контекста запроса и контекста результатов.
2 Juk: К сожалению, нам пока тяжко тягаться с Виктором Лавренко в плане
маркетинга ;) ( avd - прошу прощения, больше не буду :) )
На счет индекса. Мне кажется в погоне за пользователем мы все упускаем
очень важную вещь. Текущий стандартный подход к индексированию исчерпал
себя. Надо остановиться, отдышаться и понять - нужен другой подход.
Google, Яндекс тратят огромные усилия на развитие своего индекса. Я не
думаю, что кто-то сможет в ближайшее время построить что-то лучшее.
Так зачем тратить усилия на построение своего такого-же индекса?
С другой стороны, уже сейчас можно изменить подход к поиску. Мы его и
меняем.
26. lavrenko@livejournal - Июнь 19, 2006 avd, если кратко, то нигма -
это исследовательский, научный проект, целью которого является не
зарабатывание денег, а понимание того, что мы на самом деле можем
сделать такого, что было бы лучше, чем гугл и яндекс. кажется, мы это
поняли, и вовсю занимаемся сейчас новым поисковым проектом, по срокам к
осени, видимо, будет готово.
ajax-интерфейс для нас - это больше попытка понять, нужно ли нам в новом
проекте делать упор на интерфейсы или на них можно вообще забить, как
забивают сейчас многие проекты веб 2.0 (самый характерный из них -
craigslist.com). пока выходит так, что не нужно - ajax-интерфейсом пока
пользуется только 1% пользователей. если процент не будет расти, значит
точно сконцентрируемся только на низкоуровневых технологиях.
27. Juk - Июнь 19, 2006
2 avd: у самой Квинтуры подборочка есть о себе, любимых:) :
http://www.quintura.com/ru/quinturasearch/userssay.asp
а можно на technorati.com Quintura поискать - огромное количество
отзывов - от равнодушных, до восторженных! Там же можно конечно и
Nigma.ru поискать.
28. avd - Июнь 19, 2006 Вам не кажется, что по сути кластеризация мало
чем отличается от вертикализации?
Наверное, на уровне логики. Вертикализация - это же не спецтермин в
понятиях Кнута, типа кластеризации с использованием суффиксного дерева?
;) А если серьезно, то видно тезис, о том, что кластеры - это зло,
ненужная надстройка:
зачастую кластеризаторы не упрощают, а усложняют работу пользователя
По поводу Лавренко, маркетинга и извинений - не понял. Вообще не стоит
передо мной извиняться - просто излагайте мысли :)
Google, Яндекс тратят огромные усилия на развитие своего индекса.
Ну да, а Квинтура тем временем не растрачивается, и просто использует
индекс Яндекса. Праильно, собственный индекс ведь денег стоит ;)
29. avd - Июнь 19, 2006
2 lavrenko: Т.е. с Гуглом у Нигмы проблем быть не может в принципе, да?
30. Alexander - Июнь 19, 2006 2 avd:
Зарубежные отзывы о нас собраны тут:
http://www.quintura.com/company/news.asp и тут:
http://www.quintura.com/quinturasearch/userssay.asp
Я не говорил, что кластеры это зло.
Я говорю, что мы идем другим путем. В конечно итоге решать будет
пользователь.
Я не считаю, что зазорно использовать индекс Яндекса. Все-таки это самый
популярный поисковик в Рунете.
Выше я уже говорил, индекс - это вопрос времени.
31. lavrenko@livejournal - Июнь 19, 2006 avd, у нигмы как у
исследовательского, научного проекта - нет, не может.
32. avd - Июнь 19, 2006 ага, а доход от Директа - неминуемое зло, при
использовании фида Яндекс.XML? :)
33. avd - Июнь 19, 2006
2 Alexander:
Посмтрел список статей о Квинтуре, снизу увидел : "Google's Replacement
is Quintura". Солидно :)
34. Alexander - Июнь 19, 2006 2 avd: Действительно приятно :)
35. lavrenko@livejournal - Июнь 19, 2006 avd, верно. мы пытаемся
минимизировать его - сократили директ до трех объявлений, пытаемся
маркет вообще снести, но там, в маркете, похоже, какой-то очень сильный
менеджер, потому что проект стоило бы снести вообще со всего яндекса -
денег по сравнению с директом он почти не приносит, а рынок своими
низкими ценами - портит. так что снести пока не получается. но мы
работаем над этой проблемой :)
36. Новости 2.0 - Июнь 20, 2006 Обсудите эту новость на news2.ru:
:
37. avd - Июнь 20, 2006
2 lavrenko Ну, главное, чтобы Яндекс не увидел некотрой нелояльности в
таких шагах, а то некоторые могут подумать, что это неблагодарность к
руке, которая кормит, ну или в случае с Нигмой, руке, которая помогает
"исследовать и изучать" :)
38. lavrenko@livejournal - Июнь 20, 2006 adv, а причем тут яндекс? :-) я
ж про гипотетического менеджера, к этому гипотетическому менеджеру у
меня большая и негипотетическая лояльность - я буду только за, если его
переведут на другую, еще более высокооплачиваемую работу, а проект все ж
таки закроют как пережиток прошлого :-)
39. avd - Июнь 20, 2006
хехе, намек на то, чтоб Яндекс.Маркет перестал быть спецпроектом? ;)
Хотя, и на самом деле, Яндекс здесь совсем не причем :)
40. Maxime - Июнь 20, 2006 http://www.43n39e.ru/ - Вершки РуНета, ещё
один маленький поисковичок, если коме-то захочется опробовать :)
41. avd - Июнь 20, 2006
угу
а в чем фишка? То, что ищет только по заглавным страницам или то, что
установлен ДатаПарк? :)
42. Maxime - Июнь 20, 2006 А и то и то не подходит ? :)
43. avd - Июнь 20, 2006
ну, как сказать..
С точки зрения простого юзера: ввожу "adcontext", результат - 0. С точки
зрения бизнес-модели: ну, и на чем здесь можно заработать денег (опять
же о конкурентных преимуществах), или социалка от Гугла что-то дает? ;)
44. Maxime - Июнь 20, 2006
Хм, adcontext.net - разве не Уанет ? :) Поискали бы что
пораспространённей, "Раклама" там или "друг народа" :)
45. avd - Июнь 20, 2006
adcontext.net - да, размещен в UA-IX.
только я не свой сайт, а именно слово "adcontext" искал :) Вот,
например, можно посмотреть, что adcontext - это уже не только
adcontext.net ;)
46. avd - Июнь 20, 2006 Кстати, вопрос по воводу бизнес-модели снимаю,
гугл справа увидел, модель ясна: поставить дедик, установить на него
опенсорс поисковик и ждать чеков :)
47. Maxime - Июнь 20, 2006
Вопрос конечно интересный, на скольких серверах РуНета слово adconetxt
употребляется на заглавных страницах, при условии, что adcontext.ru
редиректик на второстепенные страницы дрйгого домена ? :) Просто слово
отностительно редкое, может со временем найдётся всё :]
Чеков гугловых только на таком можно ждать до посинения - АдСанс мало
пригоден для такого применения, на все предложения по улучшению (общно
говоря форвардить им запросы, кодировку и параметры поиска в параметрах
скрпта Адсанса) они упираются рогами, предлагая ставить их форму поиска
:]
...
56. Александр - Июль 10, 2006 :)
Ok, давайте назовем принципы :)
57. avd - Июль 10, 2006
В данной ситуации хватит и одного:
Принципы создания контента
web 1.0: один для всех
web 2.0: все для всех Расшифровывать? )
----