| | От | Михайлов А. |  |
| К | Scavenger |  |
| Дата | 25.04.2007 13:50:37 |  |
| Рубрики | Прочее; В стране и мире; |  |
Re: Не надо
>>>Вы предполагаете, что марксизм как метод вообще можно совсем забыть и после этого быть мало-мальски хорошим историком, политологом, социологом? Нет. Этого сделать нельзя. Марксизм можно ненавидеть (нынешняя власть), пытаться развить без преодоления (советские марксисты), пытаться развить ЧЕРЕЗ преодоление и "отмирание" (Кара-Мурза). Но забыть и отбросить вообще - такого не будет. Можете успокоиться.
>
>>С первого абзаца – вот оно: «преодоление и отмирание». Метафизика знает только один способ преодоления противоречия – уничтожения одной из противоположностей и тем самым – самого противоречия. Объективная реальность вся есть противоречие. С прекращением противоречия останавливается жизнь. Маркс внес в диалектику Гегеля важное уточнение – противоречие не прекращается, оно «снимается» и продолжается в превращенных формах. Маркс отменил «конец истории», который Гегель видел в совершенном прусском государстве.
>
>Я тоже не вижу конца в земной истории.
Как это не видите? Вы же верующий – должны признавать апокалипсис и страшный суд – конец истории который боженька устроит. Или Вы в ересь впали? Наподобие Федоровского общего дела? Так это всё от чтение книг старого еврея-диссидента, унижающего русскую историю и опускающего индусов Так. вы это к попу сходите покайтесь, он епитимью наложит вот вы просветлитесь и узрите конец истории в виде богоугодного правления орла нашего дона путина, обороняющего древлее благочестие и слишком доверчивый русский народ-богоносец от оранжевого чужебесия.
….
Ну а ежели без иронии и сарказма, то конец истории у Вас прекрасно просматривается – наша дискуссия то была именно что спрос между историей и очередной версией её конца, только более осовремененной - для вас идеал – советское государство, только более буржуазное ( больше рынка, частной собственности и мелкие буржуа вместо пролетариев) и чуть более демократичное (усилена роль советов, правда в отличии от аутентичное советской власти он не ячейки прямого производственного самоуправления, а сообщества мелких буржуа – аналог западного community – и снова наш славянофил оказывается западником - обожая общину заменяет её чисто западной формой этого института), для нас же это лишь ступень прорыва к чистой Истории, где время это отношение между людьми, и каждый акт воспроизводящийся человеческой деятельности есть акт творчества.
>И при этом не пользуюсь диалектикой Маркса.
Ну уж это мы понимаем.
>Метод нельзя забыть, но можно отрицать, я уже это говорил.
Не суть – забыть или отбросит, главное вывести из активного пользования.
>Но "забыть" - это значит никогда не уметь им владеть.
Ну уж это у солидаристов не отнимешь.
>См. ниже вы пишете:
>>"Можно заниматься обществоведением и забыть марксистский метод – «последовательный материализм и диалектика». Я таких «экспертов» периодически по телевизору наблюдаю"
>
>Они все выросли из последовательного материализма и диалектики. Метод они не забыли, они просто его отбросили и ненавидят и метод - и Маркса и Ленина - и вообще советский строй.
Отбросить – не значит вырасти.
>//Идеализм вплоть до признания божественной сущности природы. Замалчивание и сокрытие противоречий ради «стройности логических построений» - иначе продаваться не будут. Дурят людям головы за денежку.//
>Кстати это и есть доказательство того, что они занимаются вообще манипуляцией сознанием, а не обществоведением. Недавно я слышал по радио: "Ленин безусловно, сложная, противоречивая фигура. Я думаю, что Ленин - это, безусловно, ницшеанец". Если бы это не было так грустно, мне бы стало смешно! Ницше и Ленин - это разные люди и как политические философы они прямо противоположны. Достаточно привести пару цитат из Ницше, чтобы понять, что он тяготел и к консерватизму, и к либерализму, а вот социализм он либо ненавидел, либо относился к нему с глубоким подозрением.
>>Эти «эксперты» прекрасно понимают, что марксизм забыть не удастся, как бы ни хотелось, и они предлагают сдать его в музей и воздавать почести – лишь бы не публика не пользовалась.
>
>Пользуйтесь на здоровье, только не под лозунгом: "Я пользуюсь марксизмом НАЗЛО манипулятором". Отрицая позицию манипулятора не обязательно становится на ту позицию, которую манипулятор поносит. Тем более, что рядовой манипулятор может вообще не осознавать ни роли марксизма в становлении СССР (а она была сложной и двойственной) ни проблем "Маркс и Гегель", "Маркс и европоцентризм", "Маркс и неомарксизм" и т.д. Для него как для дальтоника - все то, что он отрицает - одним цветом. Некоторые договорились до того, что сравнивают Ленина с Христом и Христа с Лениным. Дальше, они вероятно, будут сравнивать Ленина с зеленой черепашкой ниндзя. Разумных людей подобные "дискурсы" волновать не должны.
>>>Насчет форума - сделав его состоящим только из единомышленников, вы теряете диалогичность структуры мышления, не на ком отрабатывать аргументы, некого "разоблачать", не о чем спорить. Все в принципе согласны со всеми. А это губительно. У нас на форуме сохранились все группировки, какие и были - советские марксисты, "белые консервативные" либералы, либералы, троцкисты, державники неопределенного типа, солидаристы-карамурзисты, национал-солидаристы, советские традиционалисты, элитаристы и т.д. и т.п. Некоторые представлены 1 участником, некоторые большим количеством. Но разнообразие есть.
>
>>Мне кажется, дело именно в методе. Не может быть непримиримого, до драки, спора между людьми, которые признают наличие противоречия в самом предмете спора.
>
>Почему? Если речь зашла о конфликте ценностей очень может быть. Деникин и Ленин признавали противоречие в предмете спора - о войне и мире с немцами, к примеру, но они приходили к разным выводам, исходя из разных идеологических посылок и культурных ценностей. Что привело их прямо даже не к драке, а к войне.
Вот она метафизика! Конфликтуют не ценности, конфликтуют люди, конфликт ценностей это лишь отражение реальных общественных противоречий - Ленин и Деникин вовсе не теоретический спор решали, насаживая русских крестьян на штыки друг друга (в таком представлении вообще есть нечто от того что Маркс мог Индии что-то там разрешить или не разрешить). На деле гражданская война была высшей формной классового противоречия, и Ленин с Деникиным лишь возглавляли противоборствующие стороны. Само же это противоречие нашло свое разрешение в мирном развитии уже советского общества, когда многие члены белого движения, особенно рядовые но не только возвращались к мирной жизни и работали на благо советского государства по мере сил и способностей.
>//Позиция каждого из них отражает в большей степени одну противоположность, в меньшей – другую. Задача не уничтожить противоположность, которую отстаивает оппонент, а наиболее полно выявить суть противоречия.//
>Правильно. Но если ты его уже (с своей точки зрения) выявил, а оппонент настаивает на своем? Затем приходит усталость от идей оппонента, затем раздражение, затем злость, затем - идейная драка, а у русских людей дело быстро доходит до личностей. Так, ненависть части этого форума к Кара-Мурзе - чисто личная, уже мало общего имеющая с его словами и делами. Это выражается в методах его критики и критики его последователей, в эпитетах, которыми они наделяются (фофудьеносцы, руснацпатры, поцтреоты, псевдосолидаристы, "коллективный холуин").
Вот только одно звено забыли –стоит марксисту наиболее полно выявить суть противоречия, как у солидарситов мемфисско-мелитопольского толка начинается истерия с обильным лаем и мочеиспусканием, прямо как у собаки при виде колеса (тоже видимо понять не может, вот и гавкает)
>//Человек, признающий материалистическую диалектику как метод, занят поиском истины.//
>Как будто только он им занят. Истину можно искать даже уже и найдя ее.
Напоминает –«ищу не где потерял, а там где светло»
>//Победа над оппонентом для него не только не желательна, а невозможна, потому что, исключив одну из сторон противоречия, он сам впадет в метафизику.//
>А как называется то, что было между марксистами и солидаристами на большом форуме? Разве не взаимоуничтожение?
Да нет, вроде все живы.
>Я тогда благоразумно в это не вмешивался, дело закончилось полным размежеванием. Тогда это было к лучшему - иначе взаимными нападками отравлялась атмосфера форума. Сейчас это не к лучшему и время работает на наш форум, а не на ваш.
Не похоже – если бы Встреча задыхалась от недостатка идей, вы бы не пришли звать её участников обратно на КМ форум.
>//Его трудно отнести к какой-то идейной группировке внутри коммунистического движения. Все течения – следствие односторонности мышления, т.е. метафизичности.//
>А коммунизм - это не течение, а тип мировоззрения. Совершенно верно.
>>Спор между метафизиком и диалектиком не имеет смысла. Диалектик всегда признает существование явления, о котором говорит добросовестный метафизик, и попытается установить его связь с противоположностью.
>
>Допустим. Но вот "оранжевая революция" или "религия". Возьмем эти явления. Религия с точки зрения марксизма - это чистая иллюзия, которая при коммунизме отомрет, поэтому марксист именно что безразличен к существованию этого явления. "Оранжевая революция" для марксиста - это плод манипуляции сознанием солидариста, то есть тоже иллюзия. Где же тут признание явлений? Это признание иллюзорности явлений, вот и все. А иллюзии - вещи для выяснения истинности безразличные. Они лживы - и там нет даже "момента" истины в становлении.
Даже здесь вы не можете обойтись без метафизики – вы отождествляете реальное явление и идеальное представление о нем. Вряд ли найдется такой марксист, который стал бы отрицать факт переворота на Украине 2 года назад и факт нынешнего конфликта, и уж тем более не нашлось бы такого марксиста, который объявил бы иллюзией религию как явление общественной жизни (да такое «открытые» было бы посильнее чем «Папа в Риме – единственная реальность»- Папа в Риме объявлялся бы иллюзией ). Ничего подробного – марксизм не только признает эти явления, но и объясняет их сущность, включая объяснение возникновения ложных или односторонних представлений об этих явлениях и заблуждений общественного сознания как составляющих этих явлений.
>>Метафизик же противоречий не признает – он будет продолжать абсолютизировать одну сторону явления и избегать навязываемого ему противоречия, чтобы сохранить чистоту своих логических построений. Разговор слепого с глухим.
>
>В принципе согласен, но не совсем. Есть разные метафизики и диалектики. Выше я показал, что не все диалектики признают все явления, некоторые явления они отрицают как иллюзорные и признают только как факт сознания.
А по-вашему надо всякий факт сознания, например зеленых чертей, признавать как реально существующее явление и начать обрызгивать углы святой водой, вместо того, чтобы сдать алкоголика в вытрезвитель. Впрочем, зеленых чертей как явление признать можно… как явление чисто медицинское и вызванное алкогольным отравлением. И вообще, Вы ведь сейчас позицию Сергея (Кактуса) искажаете – подменяете заострение противоречия его сглаживанием –мол «и ты прав ты прав и ты тоже права»
>>>Не надо утрировать. Во-первых, СГКМ признал ущербным методом не диалектику, а диалектику, которую использовали против него марксисты на форуме. Там была фраза наподобие: "Если это (ваши аргументы) диалектика -то диалектика - это вообще ущербный метод".
>
>>Да нет, ущербной была признана именно диалектика с ее дуализмом. Была сделана попытка разделить диалектику и материализм. Мэтр прекрасно знает, что за народ на форуме. Стоило намекнуть, что диалектика не в чести, как поклонники на ней оттоптались. Себе же хуже сделали.
>
>Я например ни на чем не топтался. Но на ту дискуссию марксисты по-моему вообще не ответили нормально, а ругательствами (т.к. дело уже дошло до страстей). Впрочем, возможно у меня плохая память (я тогда в этом не участвовал).
>>Это на всякий случай, чтобы освежить воспоминания о дискуссии:
>
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/128/128570.htm
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/128/128745.htm
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/128/128786.htm
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/130/130260.htm
>
>Спасибо, освежим... "на деле, я считаю, навязанный нам образованием дуализм диалектических моделей не раз сыграл важную отрицательную роль. Интеллигенция и в начале, и в конце ХХ века видела в России борьбу права и бесправия, в то время как в России шла сложная борьба трех активных начал - права, обычного права и бесправия." С.Г. Кара-Мурза.
>"Диалектический взгляд на вещи присущ мышлению человека в любой культуре. Во всех мифологиях мир представлен как «борьба начал». Но картина этой борьбы в разных культурах различна...Речь идет вовсе не об отрицании диалектики..." С.Г. Кара-Мурза.
Вот, вот она метафизика во всей красе – диалектика это не борьба Ормузда с Ариманом, не борьба двух там или более чистых начал, диалектика это учение о противоречивости всякой категории, всякого явление, каковое противоречие и является источником его движения. а то что Вы приводите как диалектику. не диалектика, а эклектика, при том что примеры диалектических рассуждений вам знакомы – самый свежий моя критика Пыхалова где я показываю как его постулат о приоритете воспроизводства жизни абсолютно логично переходит в полню противоположность – постулате о воспроизводстве жизни как о минимальном необходимом средстве к тому, что к воспроизводству жизни не сводиться. Реакцию солидаристов думаю напоминать не стоит, она ярко описана выше и мной и Сергеем.
>>>//Предполагается не поиск истины о реальном мире, а «игра в бисер» по заранее заданным правилам, никак не отражающим закономерности развития природы и общества. Такое общение малопродуктивно.//
>
>>>То есть все, что вне марксизма - это ложь и это вообще не надо воспринимать даже на слух?
>
>>Упрощаете до неузнаваемости. Вне материалистической диалектики получить достоверное знание об обществе невозможно.
>
>Вот это и есть то, о чем я писал выше. А если достоверное знание получить вне этой модели диалектики, предполагающей дуализм, невозможно, то получается действительно спор слепого с глухим. Кара-Мурза указал на то, что бывают противоположности недуалистического характера, например: "право-обычное право-бесправие", "план-плановый рынок-рыночный план-свободный рынок", "коллективизм-коллективный индивидуализм-индивидуализм" и так далее. Что же в ответ он получил? А вот что:
А вот к метафизике присоединяется и позитивизм – диалектическое мышление подменяется «моделями диалектики», а противоречие самого понятия бесконечным уточнением понятий – «рыночный план», «плановый рынок» - можно еще ввести «рыночно рыночный план» и «планово рыночный рынок» - понятия станут еще «точнее» а «противоречия» еще более «недуалистического характера»
>"А что вас так марксизм и диалектика с диаматом раздражает? чем именно? Почему бы вам не наброситься на Гегеля, Фейербаха, марксистов Ленина, Троцкого, Грамши? и пр. Всё ж это было логично - потому что это либо предшественники, либо последователи. Я понимаю, что все эти мужи отдыхают по сранению с вашими талантами - но хоть один ответ на вопрос - что именно вас беспокоит?"
>JesCid.
>"СГКМ - зеркальное отражение еврокоммунистов?"
>Potato
>"Это тропинка к антикоммунизму. Если охаять марксизм, да ещё и так, как это делает Александр - выставляя его смешным, глупым и антирусским, то потом очень легко охаивать всё советское....Поэтому антирусские силы так в этом усердствуют. И плюнуть бы на них... Да нашли они слабость у Сергея Георгиевича, перетягивают его на свою сторону. Коготок у него уже завяз." Фриц.
>"Запад клятый все и тут спортил, знамо дело". Pout
>Только Pout и Дмитрий Кропотов ответили хоть как-то, но в основном зациклившись на мелочах. Тон полемики я изложил. Вы считаете - это нормально? На то, что Кара-Мурза НЕ ОТРИЦАЛ диалектику не обратил внимание никто. Но что дуалистический вариант диалектики и то, что диалектика в дуалистическом виде применима ко ВСЕМ законам природы и общества - отрицается, это верно. Но этого не понял НИКТО, судя по отзывам. Кстати это и некоторых солидаристов касается, они просто обрадовались, что "ругают марксистов".
Вот только Вы не обратили внимание на то что именно СГ понимает под «диалектикой»..:(
>//Методами формальной логики можно получить только естественнонаучные знания и то до определенного уровня. Методологической базой геометрии Лобачевского и теории относительности является уже диалектика. Время метафизики прошло. Позитивистский дискурс реальность не отражает, поэтому ничем кроме игры он не является.//
>Где в приведенном выше описании Кара-Мурзы ПОЗИТИВИЗМ? Вы вообще понимаете, что позитивизм - это такой тип философии? На культуру - позитивистам плевать, на диалектику - вдвойне, они о ней вообще не вспоминают.
СГ на диалектику тоже плевать, он её и не понимает. И позитивизма у него выше крыши – во-первых «системный подход» это наиболее развитый позитивизм, во вторых конвенционализм вторых позитивистов отчетливо прослеживается в нынешнем конструктивизме СГ – методологически это одно и тоже то самый эмпириокритицизм который 100 лет назад критиковал Ленин (и как удивительно современны его работы!), в третьих – бесконечное уточнение понятий и подмена логики логик логикой языка третьих позитивистов, ну в общем целый ворох можно набрать.