| | От | Вячеслав |  |
| К | Alex~1 |  |
| Дата | 09.10.2007 20:42:06 |  |
| Рубрики | В стране и мире; |  |
Re: Об армии...
> Нет. Возможность устрашения - не следствие боеспособности. Например, сейчас совершенно неясно, какова боеспособность американской армии - она после Кореи и (в смысле авиации/ПВО) не сталкивалась со сколько-нибудь дееспособным противником. Но средством устрашения она является весьма эффективным.
Неясно по некоторой абстрактной шкале, а по относительной более-менее все ясно, постоянные примеры успешных локальных операций налицо. Соответственно их следует опасаться во всех ипостасях их армии.
>>Т .е. если армия якобы оснащенная современным ОМП сливает мелкие локальные конфликты один за другим, то вера в возможность организованного глобального удара с ее стороны у потенциального противника будет сильно убавляться.
> У обывателя с промытыми мозгами - конечно. У тех, кто реально планирует военные действия - нет.
И у них тоже. Качество организации проявляется на любом уровне. У профессионалов всего лишь оценки будут более взвешенными и с осознанной вероятностностью.
>> Мобильность, оперативность и согласованность нужны при выполнении любой задачи. Для армий начиная с Древнего Египта, это вечно максимизируемые в рамках существующей технической базы параметры.
> Ничего подобного. Для армий времен "Древнего Египта" - кстати, это период пртяженностью этак в тридцать веков - важна была массовость, низкие потери от болезней и обеспечение снабжения.
На счет массовости за 30 веков подход менялся неоднократно и в очень широком диапазоне. С древности и до нового времени массовые (в сегодняшнем понимании) армии наблюдались в основном у деспотий.
> Мобильность обеспечить было просто нельзя - передвижение пешком в определнных географических/климатических условиях с учетом физических возможнеостей среднего массового солдата - вещь довольно постоянная и одинаковая у всех.
Египтяне начинали использовать для своей массовой армии гужевой транспорт, персы активно использовали флот, многие оседлые народы заводили целиком конные армии, римляне строили дороги и т.д.
> Оперативность - то же самое, гонец с известием и есть гонец.
Есть просто гонец, есть гонец с заводными, а есть гонец на перекладных. Все это весьма различно по скорости. Опять же всякие там системы сигнализации. Повторюсь, в рамках технических возможностей всегда максимизировали.
>> Выделять их как наиболее значимый фактор при именно оккупации совершенно некорректно.
> Корректно. Это как скорость реакции полиции в "обычной" современной жизни - через какое время соберутся к месту происшествия АДЕКВАТНЫЕ возникшей проблеме "полицейские силы".
Тем более не корректно. С полицейской т.з. наиболее эффективной является профилактика правонарушений, а в нашем случаи недопущение какой-либо организации сопротивления, в т.ч. и пассивного (саботажа). А для этого необходимо массовое присутствие оккупантов во всех значимых населенных пунктах.
> Это голословное утверждение. В принципе, начать нужно с оценки "угрозы", возникающей для оккупанта на захваченной территории. В войне с серьезным противником и поражением в ней оккупационные силы столкнутся со слабоорганизованным и хаотическим "сопротивлением" совершенно деморализованного населения, к тому же совершенно сбитого с толку пропагандой агрессора-победителя. Скорее всего, армия для подавления такого вообще не нужна - достатояно мобильных полицейских сил. Это не партизанская война в Белоруссии в 42-43, когда партизаны были почти неуязъявимы в лесах и болотах, их снабжал СССР и они действовали во взаимодействии с Красной Армией. Сейчас лес и болото - просто смертельная ловушка, тыла нет (он будет ращгромлен до основания), связи нет - точнее, каналы связи контролируются оккупантами.
Тогда уж надо начинать с вопроса, а зачем вообще нужна оккупация? Если наша цель — не дать противнику восстановить производство, то оккупация как таковая и не нужна, достаточно периодически выбамбливать кажущиеся нам опасные объекты. А если наша цель «советизация» или хотя бы использование экономического потенциала, то для «переваривания» такой территории на достаточно длительное время нужно много много солдат, которые будут выполнять преимущественно полицейские функции, но не только. Собственно это мы и видим в Ираке, где действуют многочисленные контингенты США и их союзников, плюс не хилые частные силы корпораций. И вот при их наличии леса, болота, горы и т.п. и становятся смертельной ловушкой, а не когда редкие мобильные силы прилетают к шапочному разбору, т.е. по-сути пересчитывать трупы своих менее удачливых сослуживцев, а потом карать без разбора и вызывая озлобленность. Причем все это было бы верно и для ВОВ, да вермахт к счастью был слишком занят.
>> Ну как это независимо от остальных характеристик? Наоборот именно при прочих равных.
> СССР - по сравнению с вермахтом - имел в разы больше танков (не уступающих, если не превосходящих, по качеству),
Выпустил из сборочных цехов, а не имел. Причем явно уступающих по качеству, большей частью и теоретически и практически, а касательно новейших модификаций только практически.
> в разы больше самолетов (хотя и уступающих по качеству, но боеспособных),
Угу, в большинстве лишь против наземных войск.
> намного больше артиллерии (лучшего качества).
???? Откуда, да еще лучшего качества?
> Все это оказалось бесполезным в условиях отсутствия информации о противнике, запозданием этой информации и в условиях потери связи с войсками.
Все это оказалось:
1.далеко не бесполезным, т.к. именно насыщенность войск техническими средствами (хайтеком) позволило сражаясь в меньшинстве и со значительно худшей пехотой (основанием) избежать разгрома на 2-х из 3-х стратегических направлений.
2.не сколько в силу вышеперечисленного, сколько в силу опоздания с развертыванием именно стрелковых дивизий в приграничной зоне
Более того, отсутствия информации о противнике, запоздание этой информации и потери связи с войсками наступали не из-за нашего разгильдяйства или плохой организации или плохого технического оснащения, а именно потому что немцы били превосходящими силами, делали котлы и нарушали связь и управление.
>> А так худшее взаимодействие и разведка можгут компенсироваться локальным массированием поражающих средств, большей мобильностью соединений, да и просто владением инициативой.
> Непонятно, куда будут наносить удар "локально-массированные поражающие средства" и каким образом можно, резко уступая в разведке и организации взаимодействия, "просто владеть инициативой".
Атаковать по всем возможным направлениям, массируя поражающие средства на наиболее выгодных с нашей т.з., это возможно тем более при большей численности.
>> Как во все времена так и сейчас качественный перевес одной армии над другой складывается из количественного перевеса по всем значимым характеристикам.
> Абсолютно самоубийственная точка зрения. Причем уже лет пятьдесят.
Хм... но вся история конфликтов включая последние 50 лет т подтверждают именно ее. Хотя, строго говоря, был достаточно большой период отсутствия ядерного паритета между СССР и США, когда наличие множества ядерных боеприпасов и, главное, средств доставки давали явный качественный перевес США. Но с созданием межконтинентальных ракет на постоянном боевом дежурстве этот период кончился.
>> Весьма риторическое заявление. С таким же успехом можно сказать, что еще более надежным инструментом собственного поражения является полный отказ от опыта прошлых конфликтов.
> Я бы сказал так - полный отках от опыта прошлых ("давних", не "вчерашних") конфликтов и попытка планировать боевые действия на основе текущей реальности как на "пустом месте" - гораздо более правильный сейчас подход, нежели ЛЮБОЙ альтернативный, основанный на опыте 20-тней давности.
;)) Планировать можно что угодно, но без учета опыта в ваши планы не будет входить знания о реальных возможностях войск. А достоверно оценить эти возможности только теоретически невозможно, т.к. в реальной армейской системе слишком много такого, что так просто не смоделируешь и не учтешь.
>> Разумеется все армии строятся как с учетом прошлого опыта, так и на основе новых достижений в сфере развития средств борьбы и методов командной управляемости.
> Все армии уже XX-го века, постороенные "как на учете прошлого опыта, так и...", потерпели сокрушительные поражения - или, как минимум, не добились успехов. Просто тогда еще иногда было время "перестроится на ходу", правда, заплатиы чудовищную цену.
Что значит все? Если все потерпели сокрушительное поражение, то победителей нет, а это не так. Или Вы думаете, что вермахт меньше учитывал прошлый опыт чем мы? Ведь тут как раз все наоборот, это наши теоретики «войны моторов» слишком сильно пытались абстрагироваться от опыта, отсюда и множество заскоков типа сокращения конницы, тиражирования плавающих танков, отказ от мортир, создание универсальной дивизионно-противотанково-зенитной артиллерии, создание десантных корпусов и т.п.
>> Тезис имеет смысл только для условий внезапного тотального апокалипсиса. Причем такого, что его экологические последствия и для агрессора надолго отменят проблему тех или иных территорий.
> Не вижу никакого основания для такой точки зрения. Вы, кстати, сами от нее отказались ниже.
Не отказывался. В тотальном апокалипсисе не заинтересован никто, соответственно никто не пойдет на такой удар, который может привести к массированному применению термоядерного оружия. Напомню что и во ВМВ химическое ОМП было уже хорошо развито, однако же все стороны сдерживались от его применения.
>> Реально же в случаи конфликта сравнимых по техническому оснащению армий взаимными ударами будут подвергнуты как вся экономическая инфраструктура, так и все войсковые системы управления и разведки обеих из сторон.
> Не "обеих сторон", а только той, которая подверглась внезапному первому удару.
Как Вы себе это представляете? США поднимают все самолеты и выпускают все ракеты? Так тут уже ни о какой внезапности речи идти не может. В ответ будут немедленно выпущены все стоящие на дежурстве межконтиненталки. Это как если бы в 40-ом немцы начали города Англии иппритом поливать.
>> При этом сторона фактически пропустившая значительно меньше ударов в силу деградации всей системы тоже значительно потеряет боеспособность.
> "Значительно" - это слова. В это слово можно вложить все, что угодно. Сам расход ударных средств - даже при полном отсуствии ответного удара - можнео трактовать как "значительную потерю боеспособности".
Кстати можно.
> И какие, интересно, выводы для послеюущего хода войны можно на базе этого сделать?
Дальше включаются экономики и начинается планомерное перемалывание железа и «профессионалов» с обеих сторон.
>> Попросту спутники, радиолокаторы и любые военные базы будут уничтожаться в первую очередь.
> Вот именно. А если учесть, что подлетное время ударных средств вероятного противника России составляет от нескольких минут до нескольких часов, то после первого удара можно просто потерять боеспособность - за счет потери группировки спутников и средств управления ПВО/ПРО - прекрасно, кстати, противнику изветсных.
Вы опять расписываете сценарий вступления в тотальный апокалипсис. В наше время попытка массированного удара вглубь страны непременно вызовет ответный массированный удар вглубь территории противника.
>> Соответственно авиационно-космические средства будут превращаться в просто авиационные, и их эффективность будет обратно пропорциональна плотности уцелевшей ПВО противника.
> Кому нужны отдельные уцелевшие авиационые части, лишенные управления, запасов топлива и оружия, не имеющих информации о противнике?
А куда у них запасы топлива денутся? Хм, одно дело сбить спутник или разбомбить базу, да даже вторгнуться на спорную или сепаратистки настроенную территорию, а другое дело попытка удар по жизненно важным районам страны. Похоже что это Вы рассуждаете в рамках доктрин времен ВМВ без учета паритета в оружии террора.
>> И в таких условиях на первое место выйдет массирование ПВО, ну и конечно способность населения наладить выпуск любых эффективных средств борьбы. Т.е. встанет вопрос о «трудовых армиях» или т.п.
> ПВО - необыкновенно уязвимая система - просто потому, что она заранее "отдает" инициативу противнику.
Ну так не об одной ПВО речь.
> Интересно, как Вы представляете возможность "социалистической" России после разгрома, пободного разгрому 41-го года, только по всей территории и во всех звеньях управления, наладить "выпуск эффективных средств борьбы" и "организхацию трудовых армий". Трудовая армия - это масса людей, собранных в конкретном месте, с конкретными "инструментами", для решения конкретных задач. Кто этим будет заниматься, как это можно сделать и как эти "трудовый армии" защитить от быстрого уничтожяющего удара?
Повторение 41-ого года возможно только при отсутствии ядерного паритета, или при планомерном вторжении с «откусыванием» территорий без стратегических ударов вглубь страны.
>> Да, в силу отсутствия современных средств борьбы, в т.ч. электронных и зенитных Ирак или Сербия не могут рассматриваться как показатель. Точнее на их основе можно лишь еще раз оценить степень эффективности организации американской армии в целом.
> Даже этого нельзя. Американеская армия встретилась с заведомо беспомощным противником, причем не имея намерения его уничтожить - только вывести из строя. Это ничего не говорит ни о возможностях, ни о потенциальных действиях американской армии в условияъх войны с "социалистческой" Россией.
Не скажите, артиллерия у Ирака была, соответственно крайне низкий уровень американских потерь говорит именно об эффективности контрартиллерийской борьбы, т.е. все огневые точки иракцев, которые могли бы наносить потери американцам на расстоянии, очень быстро распознавались и уничтожались. А это говорит о многом. Особенно по сравнению с действиями нашей армии в Чечне.
> Причем может оказаться и так, что удар будет неизмеримо более мощным, быстрым и беспощадным, как и так, что, столкнувшись хоть с каким-ир серьзеным сопротивлением, армия США "поплывет".
Из Ирака видно что если и поплывет, то по т.с. «моральным» соображениям, а не организационно-технически.
>> Технически отсталые страны здесь не показатель.
> Ваша - с Кравченко - "социалистическая" Россия будет безусловно "тезнически отсталой страной". Иначе Вы бы не думали, что главное - набрать народу побольше.
Гм, в другой раз я бы предложил Вам ограничиться выражением «Вячеслав, ты дурак». На что я Вам отвечу «сам дурак». По крайней мере так будет меньше возможностей скатиться в межличностную перепалку с развешиванием ярлыков.
>> А вот относительно соизмеримых противников не все так однозначно, более того, можно с большой долей уверенности прогнозировать скорое окончание эпохи подавляющего господства средств нападения, над средствами обороны.
> Это еще почему?
В следствии развития автоматики.
>> Развитие средств нападения в существующих технических рамках близко к своему пределу,
> Это еще почему?
Потому что практически любое поражающее воздействие формируется прежде всего за счет доносимой до цели массы А массу можно донести до цели только за достаточно длительный промежуток времени. За этот промежуток времени человек сам по себе не может ни обнаружить опасность, ни среагировать А вот автоматика может. А скорости донесения массы до цели практически достигли предела.
>> а вот средства перехвата еще могут развиваться и развиваться
> Это еще почему?
Потому что их еще мало и они не развиты. И прежде всего плохо развиты алгоритмы распознавания целей. Но один серийный выпуск Арены о многом говорит.
>> и самое главное им есть куда массироваться.
> Не понял, что это значит.
Это значит что интеллектуальными установками для автоматического сбивания всякой летающей дряни как на дальних подступах, так и около защищаемого объекта можно все рода войск насытить.
>> Крайне тенденциозная оценка. Массовая ПВО будет необходима и через неделю.
> Ее через неделю не будет. Шансов у массовой ПВО уцелеть под первым, запланированным ударом анрессора - 0 целых, 0 десятых.
Либо тотальный апокалипсис, либо как в Сербии — замучаешься уничтожать.
>> А любые средства ПВО надо защищать наземными войсками,
> Каким образом наземные войска будут защищать средства ПВО от средств РЭВ, кралатых ракет, современно разведывательно-ударных комплексов?
От них наоборот ПВО наземные войска защищают.
>> плюс поддержка порядка в условиях гуманитарной катастрофы,
> Что значит - "поддержка порядка в условиях гуманитарной катастрофы"? Вот, возьмут американцы, да и объявят на чистом русском языке, что армия США уничтожила режим, который Вас всех призывал в армию на убой, а теперь не в силах обеспечить снабжение едой, водой и медикаментами, но аримя США готова прийти населению на помощь и наладить нормальную, свободную жизнь, без "наткральных повинностей". Населению нужно ждать помощи о отлавливать провокаторов, пободных небезизвестным "Вячеславу" и "Кравченко П.Е."
Это Вы опять для отсутствия ядерного паритета прогнозируете? Подобное могло быть либо в 60-ые, либо в результате деятельности демократических пацифистов, типа Горбачева. Но даже Путин уже не такой.
>> плюс широкомасштабные строительно-восстановительные работы.
> На это столько же шансов, сколько было к СССР "наладить работы" на территоргии Украины и Белоруссии в 42-43 году.
Вы опять об апокалипсисе? Так там армия США будет заниматься тем же самым на своей территории.
>> Понятно что роль массовых танковых войск сейчас снизилась, так опять же это верно лишь для сегодняшнего состояния баланса воздушных средств нападения/защиты. А что будет через 50 лет, прогнозировать трудно.
> Роль танков в официальной доетрине Советской Армии в 50-60-ые года была очень простой. Безнадежно уступая США и их союзникам в военно-морской и авиационной мощи, СССР мог защитить себя, только захватив территорию Запалной Европы до Атлантического океана. Танки были идеальным средством преодоления обороны/территории в условиях массированного применения тактическиъ и стратегических ядерных боеприпасов. По правилам, при прорыве обороны обочная советская мотострелковая дивизия - без средств усиления - должны была применять до двух тактичесчких ядерных боеприпаса в сутки. Танки и БТР'ы должны были быстро преодолевать зараженные области, зашишая экипажи и десант от радиации.
Не БТРы, а БМП. Транспортеры для преодоления зон заражения не предназначены. Но Вы это все говорите не о мотострелковых дивизиях, а о танковых. А у мотострелковых в штате средств для нанесения тактических ядерных ударов (Гиацинтов и т.п.) попросту не было. А вот большая часть наших танков была как раз в мотострелковых дивизиях. Но я, в данном случаи говорил не о соединениях, а собственно о танках как средствах борьбы.
>> Вообще же, для наглядности, любую армию можно представить в виде пирамиды, на ее вершине находятся самые современные средства борьбы, т.с. военный хайтек, а в основании — массовые средства обеспечивающие применение всегда ограниченного хайтека.
> Интересно, согласен ли с этим противник. :)
Можно подумать что такая классификация его к чему-то обязывает.
>> Для ПМВ основание — это толпы мужиков с винтовками, а хайтек — пулеметы и скорострельная артиллерия.
> Вы бы взяли, да и посчитали расход расход артиллерийских снарядов и пулеметных патронов в ПМВ по сравнению с винтовочными патронами, а также их вклад в достижение победы в сражении.
Гм, возьму и посчитаю, но только если Вы сначала объясните, чем пулеметный патрон отличается от винтовочного? А так мне и без подсчетов известно что большая часть поражения личного состава в ПМВ, в отличии от ВМВ, приходится на стрелковку.
>> Для ВМВ основание — это толпы мужиков вооруженных до зубов пулеметами и скорострельной артиллерией, а хайтек — танки, мобильная артилерия и авиация.
> СССР имел не меньше вермахта мужиков, вооруженных никак не хуже - реально лучше, а также и хай-тека. Чем это кончилось в 1941-бОльшей части 42-го, некоторые еще помнят.
CCCР имел мужиков меньше вермахта, причем ввести в соприкосновение с противником хотя бы такое же количество мужиков как у немцев, хотя бы на каком нибудь из направлений, было голубой мечтой ставки почти весь 41-ый год. Реально получаться это стало только в конце 42-ого. Вооружены наши мужики были реально хуже, причем если приграничные дивизии были еще ничего, то в 41-42-ом нашим мужикам по немецким меркам воевать было нечем. Согласитесь, что «1,2 пулемета на взвод» сильно отличается от «1,2 пулемета на отделение».
>> Для 70,80-ых основание — толпы мужиков на бронетехнике и в авиации, а хайтек — РВСН, ракетные средства ПВО, первые военные серийные робототехнические комплексы, боевые системы с ИИ и т.п.
> Это уже даже не смешно. Особенно про толпы мужиков в авиации.
Странно, я так вот в день ВДВ их до сих пор частенько вижу.
>> Вообще для каждой конкретной стадии НТП наверно все-таки есть свой оптимум по соотношению количество/качество массовых средств борьбы, но все это относится к массовым средствам в массовых армиях, а не к супердевайсам у «могучей кучки» профессионалов. Грубо говоря, если бы с Багдадских крыш по апачам лупили бы не из калашей и душек, а иглами и стрелами, то апачи бы там так резво не летали.
> Если бы с Багдаских крыш "лупили бы иглаит и стрелами", то апачи бы там не летали - там бы разок пролетели древние Б-52. Днем, с обычнами свободно падающими бомбами, без применения РЭБ и систем спутниковой связи.
Ну так если граждане с крыш иглами шмаляют, то уж на весь Багдад и несколько С-200 нашлось бы.
>> Вопрос на засыпку, если вдруг тысячи «китайских добровольцев» в экзоскилета, стреляющих самонаводящимися на человека гранатами запрыгают по сопкам Приморья, то мы что, весь Дальний восток будем термоядерными баллистическими ракетами сразу жечь?
> Это никакой ене вопрос на засыпку, это, простите, бред - так представлять себе силы Китая, вторгнуышиеся в переделы "социалисической" России.
Ну бред, не бред, но при подобном раскладе ни Китай, ни Приморский край жечь не будешь.
>> Вот это в принципе правильно. Потому и встанет вопрос о массировании таких профессионалов, т.е. и получаем «красный милитаризм»;) по Михайлову.
> Все лучше, чем "военно-трудовые толпы мужиков" по Вам с Кравченко П.Е.
Можно подумать, что при практической реализации это будет чем то «красного миллитаризма» по Михайлову отличаться.