| | От | Алекс Антонов |  |
| К | CaRRibeaN |  |
| Дата | 09.02.2003 23:30:09 |  |
| Рубрики | Космос; |  |
Re: [2АCaRRibeaN] Стоит...
>> А кому легко? Проблемы решать надо а не бежать от них.
>А зачем если можно пойти альтернативным путем и не решать эти проблемы?
Пока носители будут одноразовыми о реальном освоении космоса можно не говорить. Только многоразовые системы в перспективе обеспечат ту стоимость вывода полезной нагрузки, которая оправдает экономическую деятельность в космосе и связанный с ней грузопоток на орбиту несколько тысяч тонн в год. Я считаю что реальную экономическую деятельность в космосе сдерживает запредельная стоимость вывода. Вы видимо считаете наоборот? Вы считает что ракетная техника на химической энергетике уже достигла своего предела и улучшать по большому счету в ней нечего?
>Что эффективнее - вот о чем мы спорим.
>>Для боковушек более менее были проработаны два решения. Решение с их посадкой "по самолетному" это ИМХО наилучшее решение для наших местных условий. По нему насколько помню пошли и в боковушках для "Ангары".
>> Вообщем боковушки надо спасать. Как спасать, наработки есть.
>
>Наработки есть. Только экономии не получаеться на спасаемых боковушках. Одноразовые шприцы или скажем спички - вам же не кажеться что стоит в данных случаях экономить на одноразовости?
Шприцы и спички в отличие от ракетных ускорителей не относятся сложными техническими изделиями. Конечно же сущесвует целый класс одноразовых сложных технических изделий, это изделия военного назначения. Но мы же с космосом не воюем, не так ли? :-) Разговор идет о технически сложном средстве транспорта, одноразовых средств транспорта вне военного дела не бывает. Так что...
К слову я на сегодня знаю только одни показавшие себя в деле спасаемые боковушки, шаттловские. Я так же знаю поговорку: "Первый блин комом". Экономически оправданной будет такая боковушка на которой после ее посадки на аэродром надо провести регламентных работ не больше чем на Конкорде, заправить ее, и она снова готова к использованию в пределах своего ресурса.
>> Но очень маленькие. :-)
>
>А вот не факт. геометрически РН Союз меньше Мрии :)
Геометрически да, но почему то мне кажется что подготовка Мрии к полету гораздо дешевле подготовки даже боковых блоков РН Союз к полету. :-)
>>Как не крути для любой двухступенчатой системы нужен установщик, а для одноступенчатой хотя бы ангар. Вот без стартового сооружения можно обойтись использовав под него аэродром 1-го класса.
>Да, но стол типа того что нынче сооружают не стоит безумно дорого. Хотя надо сказать дороже, чем для МАКСа наверное будет. Для Авроры например говоря что стоимость стола - около 170-200 мегабаксов.
Аэродром 1-го класса будет подороже, но аэродромы уже построены для авиации и их содержание в рамках деятельности этой авиации оплачивается. Содержание же в работоспособном состоянии стартового стола целиком можно отнести к расходной части существования использующей его ракетной системы.
>>На счет криогенной инфраструктуры... в виду на полном серьезе в свое время начатых работ по использованию криогенных топлив в авиации, можно сказать что это вложение денег в инфраструктуру двойного назначения. :-)
>Начатых и законченных.
Мы знаем по каким причинам они были закончены. Эти причины лежат во внетехнической плоскости.
>>Или это дураки в Союзе начинали работать над криогенными топливами для авиации не понимая что эта дорогущая технология не станет для воздушного транспорта рентабельной никогда?
>Это НЛП прием.
НЛП не изучал. Я просто высказал свое мнение.
>Не знаю какие мотивы были, это мог быть просто поисковый НИР - а вообще возможна ли эксплуатация, без прицела на широкое развертывание.
Как видно решили что возможно, раз рисовали проекты двухфюзеляжных пассажирских авиалайнеров с находящимся в потоке между фюзеляжами водородным топливным баком.
>> Что может придать уверенности? Реальный подьем Мрии с таким грузом?
>
>Ну или хотя бы весовая сводка.
Разве она до сих пор не опубликована?
>>Если МАКС помер, то мы его не увидим, если нет, то все еще впереди. В конце концов если размерность Молнии была выбрана именно такой то у разработчиков видать была уверенность что "попытка взлететь со всей этой фигней" будет успешной.
>
>Может быть. А может они расчитывали на модернизацию. Я не верю что они бы уложились в свой весовой бюджет, а зазоров по массе в Мрие нету (полная разница между массой пустой и массой максимальной взлетной - не больше 350 тонн).
Сложный вопрос. Если бы они опасались выхода за предельную массу то уж наверное все же выбрали бы параметры ВКС поумереннее. Впрочем как то после с первого раза полетевшей Энергии и с первого раза полетевшего Бурана мне трудно верить в то что эти разработчики банально ошиблись с размерениями Молнии.
К тому же насколько помню было рассмотрено с десяток вариантов МАКС. Полагаю что все же из этих вариантов был выбран самый реаалистичный?
А у Вас предубеждение только к МАКС или к многоразовым космическим системам вообще? Если только к МАКС то какие проекты многоразовых космических транспортных систем Вам нравяться?
>>А сколько стоит меньшая на массу окислителя и его баков масса первой ступени?
>
>А не много. 15% ХС в случае РН Союз стоят меньше миллиона долларов!
Не понял что есть ХС. Я так понимаю масса боковушек без окислителя на 15% меньше. Ну и насколько бы больше вытащила РН Союз на орбиту если бы ее боковушки весили на 15% меньше?
>> А что, ктото уже разогнался до гиперзвука на ГПВРД что бы утверждать что это более дорогое мероприятие чем разгон до гиперзвука на ракетных двигателях?
>
>А вот как раз то, что никто не разогнался и делает дорогим. Надо разрабатывать ГПВРД, надо делать установку, которая может разогнать АКС до 5-6 М, когда можно включить ГПВРД и т.п.
Ну насколько моню считается что широкодиапазонные ГПВРД можно включить на гораздо меньших М. Скажем:
Из условий применения на ВКС основной разгонной силовой установки на базе ПВРД для него наиболее рационально применение комбинированной силовой установки, включающей экономичные ТРД, работающие в диапазоне скоростей, соответствующих диапазону М=0-2,5, ПВРД (ШПВРД), обеспечивающих разгон до М=20-25, и ЖРД для доразгона до орбитальной скорости и маневрирования на орбите.
http://www.testpilot.ru/russia/tupolev/2000/2000.htm
>> А я и не считаю что схема МАКСа оптимальна. Я даже сомневаюсь что она хоть сколько нибудь приемлема (в смысле даст экономию по сравнению с отмодернизированной по самое нехочу Семеркой).
>
>Главное что и модернизировать особо ничего не надо.
Проблема в том что только модернизация Союза и Прогресса в конце концов ведет в тупик. Возможно МАКС очень спорен, но он ведет вперед. Я исхожу из того что всякие там ВКС с широкодиапазонными ГПВРД приправленными МГД генераторами, МГД ускорителями и прочими термохимическими реакторами в охлаждамемой обшивке, это 3-е поколение воздушно-космических систем. Возможно МАКС не 2-е поколение, возможно он всего лишь 1+, но это все равно прогресс в движении к тем самым 100$ за кг полезной нагрузки в космосе которые когда то в Штатах провозгласили ценовым орентиром для ВКС третьего поколения. Простое же модернизирование Семерки и Прогресса - это тупик. Ладно бы мы единственные на Земле владели технологией космических полетов, можно бы было пользоваться монополией, но это не так. А раз это не так то ничего другого как двигаться вперед не остается. Если признать МАКС бесперспективным, то нужно выбрать другой перспективный проект, а иначе и в 2030-му останемся с все той же Семеркой, в то время как другие создадут нечто принципиально новое (Штаты уж точно создадут, бо Шаттл и изжил себя технически, и дескредитирован со всех сторон).
>>Просто все технологии потребные для МАКСа (кроме технологии расстыковки Мрии и спарки из ВКС и топливного бака) были отработаны при создании "Бурана"...
>
>Ага - хрен, полет с криогенными баками,
РН уже давно летают с криогенными баками. :-)
>трехкомпонентные двигатели - все надо доделывать.
Конечно надо, но я невижу в доводке трехкомпонентника принципиальных технических проблем.
>Отработанна аэродинамика, механика...
Это уже достаточно много.
>>а вот полномасштабного ГПВРД нет еще ни у кого. Что там, нет даже ПВРД пригодного для установки на самолет.
>
>Ну нету. Посему и летаем на ЖРД.
Относительно скоро появяться. Если уж и не пилотируемых обьектах, то как минимум на беспилотных ударных средствах (от ПТУР и ЗУР до КРБД). Не считаю что проблема долговременного гиперзвукового полета в атмосфере не будет решена.
Вопрос в том - вот они появяться, вот их начнут использовать в аэрокосмических системах... А у нас все те же хотя и замодернизированные до неузнаваемости Союз и Прогресс, а у нас уже некому делать ГПВРД и летательные аппараты с такими двигателями. Именно по этому я считаю что должна вестись работа на перспективу а не просто продление жизненного цикла Союза и Протона.
>> Исходя из того что в космосе надо не продолжать дурака валять а необходимо его осваивать в конце концов
>
>Ага, осталось только понять зачем. Есть такой деятель Рогозин, который этим обоснованием занимаеться уже несколько лет, и он отточил формулировки, как это должно выглядеть. Есть западный деятель - Зубрин, у него свои формулировки :)
Я не в курсе до чего дорассуждались эти деятели. Я считаю что все проблемы в стоимости производства. Будет стоимость доставки ПН на орбиту в пределах 100$ за кг, найдется и что делать в космосе, от производсва там лекарств и микросхем, до космического туризма.
>Короче набегом тут ничего не решишь. Для начала бы надо найти какую-то задачу, которая позволит не в рамках "хватит дурака валять" вздуть грузопоток на орбиту...
Будут системы способные относительно дешево обеспечить вздутый грузопоток на орбиту, найдется и чем занять эти системы. Низскоорбитальные спутниковые сети из сотен а то и тысяч спутников военного и гражданского назначение, производство на орбите, отрбитальный туризм и т.п. и т.д.
>А до тех пор - будет то что есть, с постепенным закатом пилотируемой космонавтики.
Что ж, если исходить из философской концепции предрекающей скорый закат современной цивилизации (мол мы сегодня на пике, дальше только под горку), то можно предрекать и постепенный закат пилотируемой космонавтики. Я же исхожу из того что через 30 лет доставка на орбиту одного кг полезной нагрузки будет стоить 100$, а в этом случае заката пилотируемой космонавтики ожидать не приходится.
Видно я оптимист по натуре. :-)
>Вы себе кстати расходы на лунную базу (кстати чем она полезна?)
С научной точки зрения - еще один форпост для добычи знаний. С экономической - пресловутый Гелий-3. :-)
Расходы. Пусть при стоимостьи доставки на орбиту одного кг 100$ доставка одного кг на Луну будет стоить 500$. Для развертывания базы надо на Луну доставить этак 500 тонн грузов, и пусть ее грузопоток будет 100 тонн в год. Что ж, тогда развертывание будет стоить 250 млн. $ а поддержание в рабочем состоянии 50 млн.$. Полагаю при таких расценках лунных баз будет не одна? :-)
>или тем более освоение Марса (здесь можно какие-то оправдания придумать) представляете?
Надо в конце концов выяснить есть (была) ли Жизнь на Марсе. Это вопрос можно сказать философский. При военных расходах в триллионы долларов в год думаю на ответ на него миллиардов 100 потратить не жалко? :-)
>>(и экспедиция на Марс так же как и постоянная база на Луне это шаги освоения доступные даже при использовании технологий конца XX века)
>Тот же Рогозин, который считает, что Марс необходимо осваивать с терраформированием считает что просто экспидиция на Марс принесет один вред - получиться как с Луной - слетали и забыли на 20 лет. (здесь перерыв будет длиннее).
Если Рогозин считает что технологии тераформирования будут доступны к 2017 году то я не вижу смысла откладывать экспедицию. Если же он считает что таковые будут достигнуты только к 2040-м то не грех и забыть о Марсе лет на 20 ответив на вышепоставленный философский вопрос. :-)
>>я считаю что ничего лучше "Энергии-2" нет, но "Энергия-2" это игрушка сверхдержавы.
>
>Для Энергии-2 (кстати выводит она всего 40 тонн на LEO) нужны нагрузки, грузопоток на минимум 10 пусков в год. И опять же думаю лучшими будут одноразовые системы :)
Будем исходить из тех 60 запусков в год из которых в свое время исходили создатели Шаттла. 2400 тонн в год на орбиту это уже существенно, это уже и промышленность, и военные многоспутниковые сети, и туризм для тех кто готов заплатить за недельку пребывания в невесомости не 20 млн.$ а скажем полмиллиона (сколько там в год продается спортивных машин по похожим ценам, несколько тысяч? :-) )
>> Если же говорить о аэрокосмических системах второго поколения обеспечивающих доставку легких и средних нагрузок... оптимальной системы (а на мой взгляд это обязательно система с гиперзвуковым разгонщиком по концепции "Спирали") я на сегодня не вижу. МАКС? Из всего выходит что он технически реализуем (это же не одноступенчатый ВКС Ту-2000 в конце концов)
>
>Это почти одноступенчатый ракетоплан. ЖРД он набирает около 8 км/с, в то время как обычная ракета 9,3 км/с
Что ж, тем проще будет переход к одноступенчатым ВКС.
>>хотя и на пределе по некоторым параметрам. Можно конечно продолжать модернизировать вусмерть Семерку, но это тупик.
>
>Нет, это вам кажеться. Просто носители оказываються тут не первой скрипкой, а лишь следуют за необходимыми диапазонами выводимых нагрузок.
Нагрузки формирует цена на их вывод. При одноразовых носителях цену радикально снизить невозможно. Именно по этому одноразовые носители - это тупик. И это кажется не только мне, но и всем разработчикам многоразовых космических носителей. Вы же не считаете что эти системы пытаются разработать только из спортивного интереса? Нет, просто транспорт на орбиту пытаются превратить в такой же как и другие виды транспорта - многоразовый.
>>МАКС обеспечивает хоть какой то прогресс (в конце концов впоследствии "Молнию" можно и с гиперзвуковым разгоньщиком состыковать, и с возвращаемыми ракетными бустерами. Да хоть с чем).
>
>Да нет. Придеться делать новый самолет.
Это почему?
>Пока нету даже теоретически приемлимых разработок... Как только появяться - тут же и сделают рабочую систему :)
Теоретически приемлемых разработок чего?
>>Если кто то считает что в этом классе нагрузок есть система обеспечивающая больший прогресс, пусть назовет ее.
>
>А какой прогресс подразумеваеться?
Стоимостной АКА ресурсный. Два обоснования:
1) Транспотрные системы относятся к разряду сложных технических систем. Одноразовые сложные технические системы крайне невыгодны с затратной точки зрения, по этому их "в мирной жизни" нет.
2) Любой сущесвующий транспорт кроме космического - многоразовый. Надо и космический транспорт довести до нормального вида. :-)