| | От | Михаил Мухин |  |
| К | Exeter |  |
| Дата | 09.02.2003 02:05:44 |  |
| Рубрики | WWI; Флот; Армия; |  |
Re: Экзетеру про...
>Снова здравствуйте!
>>>Е:
>>>Спасибо, книжка Шацилло у меня есть, и я ее, разумеется, читал :-))
>>
>>Знаете, но спорите. Симптом, однако;)
>
>Е:
>Конечно спорю. Потому что вижу, где книжка, а где полет фантазии :-)))
В "альтернативке" полёт фантазии присутствовать обязан, нес па?
>>>Трудно не видеть, что все эти меры в цитированных записках носят достаточно абстрактный характер.
>>
>>Наблюдатся явная трансформация сначала "не требовал", потом "требования носили абстрактный харакетр";) "Я это сказал не в интересах истины, а в интерсах правды";)))
>
>Е:
>Нет никакой трансформации. Ибо те конкретные требования и прожекты, что фигурируют в Вашей альтернативке, есть именнно ВАШИ требования :-)) Не прячьтесь за Куропаткина, конкретные его требования Вам неизвестны. О чем и спич.
То есть если бы я написал, не 800 аэропланов, а "несколько больше, чем в реальности" (дикая формулировка, Вы не находите?) то Вы были бы довольны? У-у-у, как всё запущено…
>>> А Вот то, как Вы это развиваете - вызывает вопросы. У меня сильные сомнения, что требовали все это в таких количествах, как у Вас.
>>
>>У Вас сомнения, или информация, что требовлось в меньших размерах? Требования иметь в каждом корпусе собственный виаотряд взяты из Реала. Я позволил себе несколько увличить размеры этих отрядов и создть ЭВК ДО войны. Гр-р-рандиозное ускорение;))) а главное - принципиально невозможное;)))
>
>Е:
>Дык 300 аэропланов реально. Но Вам не приходит в голову, что это отнюдь не самоый важный компонент тогдашних вооруженных сил? :-)) И так ли это нужно? Уж лучше на дредноут потратиться :-))))
1. Если реально – зачем Вы мне голову морочите?
2. Если требовали усилить вниманеи к авиации, значит имевшийся уровень внимания (обеспечивший 240 самолётов) представлялся недостаточным. Значит, хотели больше.
3. На дредноут тратится не лучше. Сколько раз за войну выстрелил "Гангут"?
4. Сама по себе армейская авиация – выражаясь Вашим термином, "не панадол" (Вы, видимо, полагаете "панадолом" линкоры?). Однако бОльшее число авиаразведчиков повышало вероятность более адекватных действий русских генералов. Скажем, в Мазурском сражении.
>>>Телеологизм у Вас так и прет :-)))
>>
>>Прёт. Но, по-мому, не у меня;))) и не телеологизм;)))))
>
>Е:
>Это Вы уклоняетесь :-)) Телеологизм у Вас именно сильнейший. На что я и намекаю.
Так, начался сеанс бокса по переписке. "Это у тебе телеологизм – нет , это у тебя телеологизм – да на фоне твоего телеологизма моего и не видать!"
>>>Конкурс 1911 г прямого отношения к планируемым Вами полчищам еропланов не имеет.
>>
>>То есть то, что руководство армии было заинтерсовано в развитии армейской авиации Вы не отрицает? Уже прогресс. Теперь осталось объяснить мне, почему Россия могла иметь в Реале на 1914 г. не помню, не то 220, не то 250 самолётов, но ни при каких обстоятельствах не могла иметь 500. Видимо, вы полагаете, что строительство 300 фанерных этажерок сопоставимо по стоимости с дредноутом;))
>
>Е:
>Я думаю - вполне вероятно сопоставимо. Тем более, чтобы иметь 500 этажерок в строю к августу 1914 г, Вам, с учетом срока службы тогдашних пепелацев, надо их построить с 1911 г раза в два, если не в три больше :-))) Плюс моторы, мастерские и т.д. А самое главное - не вполне ясно, ради чего :-)))
Ради чего – ответил выше. Сколько будет стоить – посчитал ФВЛ. Причём он считал в максимально прокурорской манере. То есть для еропланов посчитано всё, вплоть до стоимости жалования пилота. Думаю, что если "Гангут" обсчитать с учётом стоимости жалования экипажа, содержания в порядке механизмов, портового обслуживания и расхода топлива за 4 года, он "встанет" в 40 лимонов.
>А ели говорить серьезно, то как я Вам показал ниже, реальная экономия от урезания флотских программ будет не так велика, затраты будут идти по многим статьям, и самое большее, чего Вы добъетесь - это ускорите армейскую "Большую программу" примерно на год. Что на панадол не тянет.
>>>>
>>
>>Вы не ответили на мой вопрос - сколько крейсеров или броненосцев?
>
>Е:
>А я не знаю, к чему этот Ваш вопрос. Речь шла, напомню, о "военно-морской технике" вообще, а не о "броненосцах и крейсерах". Военно-морскую технику при Александре III заказывали в Англии даже больше, чем Николае II. Миноносцы в Англии покупали всегда. "Батум", "Сухум", "Сокол". Так что политические отношения сильно вряд ли заказу и "Трайблов" помешали бы. А реального в этом было больше.
Опять возвращаемся к исходному тезису. Я не могу воплотить решительно все потенциальные версии событий. Существует вероятность того, что решили бы покупать Трайбл. Существует - стали бы разрабатывать своё. Принципиальной разницы для таймлайна в целом – не вижу.
>>>Е:
>>>Ну и чего? Во-первых, Вы предлагаете начать ассигнования на флот (пусть и "легкий") даже раньше, чем было в реальности. Во-вторых, "Малая программа" (4 "Гангута") стоила около 123 млн. руб.
Неверно. Сметная стоимость 4 Гангутов – 147 мил. руб. (См. ИОС, С.164)
>>> Ваши легкие силы обойдутся немногим меньше.
Хм. А почему, собственно? Светланы стоили по 10, значит протосветланы пойдут примерно по 8, а минзаги - по 5. Значит на "крейсерскую часть" - порядка 40 лимонов. 12 ЭМ на 2 мил. руб. (Более крупный Новики шли по 3) – ещё 24. Да 10 небольших ПЛ, вряд ли дороже 0,5 мил. руб – всего около 70 мил. руб. Всего 70-80 мил. руб. экономии даже на этом этапе. Дальше, как Вы понимаете – больше.
>>>Так что такой уж серьезной экономии не проглядывает. Учитывая, что реально на мат.обеспечение армии с 1908 по 1913 г потратили около 400 млн.руб.
>>>Реально Вы сможете выгадать миллионов 100 максимум реального финансирования от сокращения всех флотских программ на Балтике (40 млн. разница между Вашей программой легких сил и "Малой программой" и 60 млн. реально ассигнованного на "Большую программу" флота в 1912-1913 гг).
Что-то я Вас не понял. Большая программа была утверждена летом 1912 г. Срок осуществления – 1912-16 годы. Суммарная стоимость – 502 744 мил. руб. Из них не менее 200 мил. руб. – на Измаилы. Фактически, с учётом сопряжённых расходов – до 250 мил. руб. Т.о., на линейные крейсера приходилось около половины стоимости программы. Реально к 1 января 1914 г. было ассигновано 141 мил. руб. половина – уже 70 лимонов. А ведь финансирование не прекратилось и в 14 г. Т.о., суммарная экономия – 140-150 лимонов.
>>>Т.е. всего на 25 проц больше! Ясно, что эти 100 млн никак серьезно и радикально техническое оснащение армии к 1914 г не сдвинут - фактически, это размер годовых ассигнований на материальную часть армии, планировавшихся на 1913-1917 гг. Т.е. реально Вы просто сдвигаете осуществление армейской "Большой программы" максимум на год. Панадол? Разумеется, нет.
1. Реформа Редигера (предложена в 1906 г.) стоила бы единовременно 52,8 мил. руб. и 18,8 мил. руб. ежегодно. Это к вопросу о значимости "лишних" полутора сотен лимонов. (Шацилло, С.120)
2. Мне очень жаль, что, по Вашим словам, 2-ы прочитав мой опсус, Вы продолжаете быть уверенными, что Ваш покорный уповает на некий единственный "панадол". Такого уникального средства, на мой взгляд, не существует. А вот комплекс мер, ИМХО, мог изменить ход событий
3. Экзетер, ничего личного, онли бизнес, – Вы вообще понимаете, что такое "Большая армейская программа"? Ну, там, типа, формирование новых 140 батальонов? И где это в моём таймлайне?
>>
>>Ну Шацилло ведь у Вас есть, так зачем же Вы делаете вид, что не понимате разницу между обычными и чрзвычйными ссигнованиями? 400 миллионов - это все расходы, включая и рутинные - на кормёжку, обмундировние, содержание и т.п.
>
>Е:
>Вот именно, Шацилло у меня есть, поэтому я прекрасно вижу, на что пошли эти 400 млн. Содержание армии здесь не при чем, речь идет именно о техническом и материальном оснащении. Поглядите на табличку на стр.353-354, там все статьи подробно расписаны.
Ну, посмотрел. И что? Что с чем Вы суммировали, что у Вас получилось 400 мил.?
>А общие прямые расходы военного министерства за 5 лет (1909-1913 гг) составили аж 2562,02 млн. руб!! (см. табличку на стр.291). И Вы полагаете, что урвав от флота лишние 100 млн. Вы существенно на что-то повлияете?? Просто смешно!
Извините, но "просто смешно" – это хорошая характеристика Вашего письма. Особенно забавно читать такие вещи от человека, который таки читал Шацилло. Что бы не перепечатывать Вам очередной период на полторы страницы, я просто переадресую Вас к с.344. Особенно со слов "Вдобавок к этому, на серии совещаний…"
> А сверхплановые 100 мил. руб - это совем иное дело. вопрос перехода на 6-орудийные бтари, о котором Куропткин стонал едв ли не с 1903 г., "стоил" миллионов 8-10. Так вот, их, этих свободных 10 мил. - не было. Теперь - будут. Насколько это панадол - каждый решат для себя сам. Ваша позиция мне уже кажется ясна. У Вас что-то "выпирает";)))
>Е:
>У меня ничего не выпирает, а вот у Вас явно как раз выпирает необоснованная уверенность, что лишние 100 млн. позволят сколько-нибудь существенно улучшить оснащение армии к 1914 г. Я же Вам с цифрами из Вашего любимого Шацилло показываю, что это в значительной степени иллюзия.
>Редигер, напомню, в конце 1906 г требовал ДОПОЛНИТЕЛЬНО 2133,61 млн.руб единовременно и плюс по 144,5 илн. руб ежегодно в течении 7 лет.
Уф-ф-ф-ф… Перехожу на новую форму диалога. Читать Шацилло – с.123, 126, 128
>Насчет перехода на 6-орудийные батареи - Вы ошибаетесь. Согласно записке Редигера от 03.03.1909 (стр.138 Шацилло) этот переход требовал ассигнования свыше 10 млн.руб ДОПОЛНИТЕЛЬНО ЕЖЕГОДНО. Т.е все Ваши 100 млн., отнятые у флота, в значительной мере только на такую оргмеру и ушли бы к 1914 г.
Тут сложный момент. Редигер получил согласие царя на преобразование полевой артиллерии. Резервная артиллерия упразднялась, вводилась система "скрытых кадров", формировалось 48 новых батарей (горные и мортирные). Далее говорится, что от перехода на 6 ор. батареи пришлось отказаться, потому что "осуществление планируемой организации артиллерии" требовало ежегодного расхода в 10 лимонов. Я так и не понял, что тут имелось в виду – 6-орудийные батареи и общее преобразование. В любом случае, выше я уже привёл исходные требования Редигера
>>>Е:
>>>Невнимательно, ибо не уловили ДАТЫ этих ассигнований на расширение, во-первых. Большинство ассигнований на расширение петербургских судостроительных заводов шли уже ближе к 1913-1914 гг, так что откуда у Вас возьмется экономия в более ранние сроки - непонятно. Вы посмотрите табличку в Шацилло на стр.355 - там сроки ассигнований по "Большой программе" даны.
>>
>>А почему Вы говорите о неких "ранних сроках"? "Большя авиационная программа" приниматся в феврале 1911, то есть практические расходы приходятся на 12-14 годы. Всё кошерно.
>
>Е:
>Да, а не на 1911-1912 гг?? А артиллерия, а грузовики?? Или Вы всем эти намерены только к 1914 г зняться??
Вы демонстрируете уникальный метод критики;))) Критика не до прочтения рецензируемого текста, и не после, – а вместо;))). Что – артиллерия? Что – грузовики?
>>>Во-вторых, ежели Вы требуете 14" орудий ГК и 11" бронеплит для черноморских линкоров закладки 1911 г, то модернизацию, и существенную, Обуховского и Ижорского заводов Вам и так придется проводить, начиная именно с этого срока. Эти же 14" дрыны Вы требуете и для БО. Т.е. Вам нужно (с учетом 1,5 резерва для линкоров) порядка 100 стволов минимум к 1915 г.
>>
>>На колу мочало... Вы совершенно правы - мне нужно 100 стволов. А в Реале требовлось порядка 300. Поэтому я могу ограничится только модернизацией, без расширения. Аналогично и с бронёй.
>
>Е:
>Конечно, Вот только стволы Вам нужны 14". Один можете считать за два 12", можно сказать.
Но в Реале-то требовались и 12 и 14-дм;)))
>>Много ли 14" стволов смогли сделать в реальности?? Сдается мне, что суммы на модернизацию предприятий в Вашем сценарии будут немногим меньше, чем в реале.
Ах, ну если Вам сдаётся…;)
>>
>>Но раз у нас нет гонки - "скорей-скорей, нам надо "одеть" 12 дредноутов" - значит, мы можем вообще не строить Мариупольский звод и ограничиться модернизацией Ижорского. а капиталы, ушедшие в Мариуполь, могут пойти на создние к 1913 г. АМО. Или "Аксая".
>
>Е:
>А что, капиталов на это не было и так? Речь-то не об это. А о том, что до августа 1914 г Вы и так много от флота реально не отчекрыжите, чтобы выдать достаточное количество заказов под новые заводы - хоть автомобильные, хоть какие. Следовательно, вся Ваша альтернативка зиждется на шатких основаниях.
Почему не отчекрыжу? Сколько надо отчекрыжить? У вас есть внятные соображения?
>>>>
>>>>Вам известны аутентичные призывы строить в год по 3 эсминца, а там посмотрим?
>>>
>>>Е:
>>>А как еще можно строить флот из эсминцев??
>>
>>Вы не отвтили на вопрос - Вам извстны призывы "бес с ними, с концепциями, давайтие строить хоть что-нибудь, будем от года к году проекты доделывать"?
>
>Е:
>Простите, так собственно морвед это и хотел делать в 1906 г!! А ему не дали не денег - Вы типа сперва разработайте долгосрочную обоснованную программу и т.д. Вот и доразрабатывались.
Вот именно эту ситуацию я и рассматриваю – нефига строить ЭМ наобум, извольте действовать по программе. Николай, который млел от всех этих морских штучек, не сумел продавить строительство линкоров без плана, а Михаил, которому это всё до лампады, прогнётся под адмиралов? Если бы я написал что-либо иное, Вы первый уличили бы меня в очердном "полёте фантазии".
С уважением
Михаил