| | От | GAI |  |
| К | Архив |  |
| Дата | 07.02.2003 20:41:48 |  |
| Рубрики | WWII; |  |
Re: [2FVL1~01] понимаете после того как в этом вопросе НИЧЕГО толком не выяснив
>Копались такие ЗУБРЫ как Урланис или Кривошшев с дружиной ТО что тут делать нам, дилетантам... ЕСТЬ разброс. Точка.
Ну,возражать тут сложно.На самом делемы можем так, слегка погавкать на великих, не больше.
>
>> так вот именно "утрачена в периодфинской войны", и не для военкоматов, а для родных.А родственные связитогда покрепче были,чем сейчас, когда солдат по полгода из армии может домой не писать.
>
>И тогда случалось не писали подолгу, особенно в мирное время, а после ВОВ и родствеников могло просто не остаться. Скажем родствеников рядового Мойши Фельдмана из Ейска или Бердянска. БОЛЕЕ чем вероятно...
Так в том то и дело, что в этом случае комиссия Генштаба об этомсамом Мойше Фельдмане вообще ничего не узнала бы.Ведь, как я понял Кривошеева,расчеты делались на основании заявлений родственников, сделанных уже после войны.Насчет того, что не писали - конечно, и такоебывало,но гораздо реже, чем теперь.
>Увы не находились они судя по всему в центре... ОСНОВНАЯ проблема не погибшие на поле боя, и даже не "пропавшие без вести" а те кто попали в госпиталь... Я вам воот что скажу, если МЕДИЦИНСКАЯ часть наших госпиталей стояла на очень болшой высоте, за что нашим докторам надо в ножки кланяться, то вот БЮРОКРАТИЧЕСКАЯ. Тут были отставания...так что может быть захоти мы ввести , как предлагалось еще в 1941 году, в октябре ввести немецкую системы - что бы раненый после излечения ОБЯЗАТЕЛЬНО направлялся бы в свою часть - то даже это мы по некоторым причинам сделать бы просто не смогли. Так что отчасти разница между 95 и 120 тысячами могла получиться а) за счет умерших от ран и болезней через продолжительный срок после ранения и б) людей комиссованных и не представлюящих сим для КА больше никакого интереса по инвалидности... Причем обе причины могут играть и в плюс и в минус...Посему не УТВЕРЖДАЮ а МОГУ предполагать что Кривошеев приведя ОФИЦИАЛЬНУЮ цифру полученную по ДОСТОВЕРНЫМ документам как ту МЕНЬШЕ которой наши потери быть не могут, приводт цифру Генштаба, относительно которой он НЕ ЗНАЕТ чем достоверно руководствовались при ее выводе как некий оптиум с учетом всех погрешностей. Повторяю сие мое мнение, а "незнаменитой" ту войну прозвали недаром... В серьезных исследованиях обычно на конфликт подобной интенсивности требуется некоторое время на аккуратное архивирование и создание описей и фондов для документов, несколько лет. Которых после финской не оказалось... Как знать может быть документы позволющие ТОЧНЕЕ установить наши потери так или лежат где нибудь в архиве не в совей папке... Как оно неоднократно уже случалось.
По умершим в госпиталях после финской у Кривошеева естьспециальная строчка, сейчас на память не помню, вроде на начало 41 г. (во всяком случае,больше чем через полгода после окончания боев).Большинство тяжелыхк тому времени ужедолжно было умереть, остаток смертности должен быть очень небольшим.Комиссованные по ранению опять же учтены именно как санитарные потери.Если Вы хотите сказать, что часть из них умерла от последствий ранений уже на гражданке, то так, наверное, и было, только вот почти наверняка они уже в большинстве были дома и к числу "лиц, связь с которыми прекратилась..." их вряд ли можно отнести.
Насчет Кривошеева - думаю, что он сам отчет Генштаба видел и достаточно подробно представлял, чем та самая комиссия руководствовалась.А поскольку его книга - все таки справочник, а не историческое исследование, то данную сторону вопроса он просто не осветил.
>
>Англичане привели в максимально возможный порядок свою статистику по ПЕРВОЙ мировой к середине 70-х годов... И что орать по этому поводу, ну почему не раньше?
>
Лично я никогда не орал ни по поводу кровавости большевиков, ни насчет умеренного замалчивания.Лично я как раз всегда высказывал ту точку зрения, что война настодлько серьезно повлияла на всю страну и ее последствия были настолько катастрофичными,достоверной информации просто нет (надеюсь, что еще нет) в природе, и в этом плане та работа, котрую проделывал и ЦБД, и Книги памяти, просто бесценна, поскольку наконец делается попытка именно объединения всех имеющихся разрозненных данных именно на основе пофамильного учета.Хотя, конечно, такую работу по хорошему нужно было начинать сразу после войны, когда еще все свидетели живы были.Только не до того, конечно России тогда было, да и где-то власть наша особо не хотела эти цифры напоказ выставлятьпо разным причинам.
>
>>Лично я считаю, что если даже в финскую войну были расхождения до 20%, то в ВОВ неточностей должно быть еще больше просто в силу объективных причин.
>>Про 10 миллионов - не надо мне приписывать то, чего я не говорил.Я по этомуповоду высказывался уже два раза.
>
>Я сие никому не приписываю, я допускаю что КРивошеевская цифра может быть не верна на единицы процентов (скорее всего ошибка МЕНЬШЕ 20% по причине как не странно БОЛЬШЕГО масштаба событий, ошибка в статичстических исследованиях подоьного рода обычно в абсолютных цифрах а не относительных). Но не в два раза как считают некоторые из тех что собирают по данным похоронок и книги памяти...
Дело в том,что, как правило, те, кто собирают, ничего не считают и сами прекрасно знают о двойном счете,погрешностях и пр.А громкие статьи пишут совсем другие люди.Насчет статистической ошибки - Вы правы в том случае,когда начальные условия при проведении исследований одинаковы.А в случае с финской и ВОВ это не так.Для второй исходные условия подсчета были гораздо хуже.
>
>>При чем тут подсчет демобилизации.В предвоенные годы утрата связи с родителями для молодого парня - вещь вообще исключительная.При чем тут утраченные архивы в западных областях ? Все сводки потерь к началу ВОВ должны были оказаться в МО и ГШ.
>
>Никогда не говорите ДОЛЖНЫ... КОгда история ДЕЛАЕТСЯ люди которые ее делают ЕЩЕ никому ничего не ДОЛЖНЫ, об историках в момент исторических событий обычно никто не думает.
Да при чем тут история? Существуют установленные порядки, согласно которым всякие там ежемесячные, квартальные, годовые и прпочие отчеты регулярно отправляются по инстанциям наверх.В довоенное время эжтот порядок достаточно неукоснительно исполнялся.
> Это раз, а во вторых УТРАТА связи человеком ПОСЛЕ ВОВ для военкоматов возможно сопровождалось и утратой связи с ЕГО РОДНЫМИ. Кмиссия Генштаба работала не в 1940, а ПОСЛЕ ВОВ.
Согласно Кривошееву,речь шла не об утрате связи человека с военкоматом, а об утрате связи родных с данным человеком.Т.е.,как можно понять, каким то образом собирались заявления граждан о их родных, служивших в 40 году в армии, связь с которыми прервалась для родных во время той войны.Может, конечно, я чего нетак понял, посмотрите у Кривошеева сами.