Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх! >День добрый.
>>> В открытой степи, где нет никаких препятствий для передвижения конницы - не может. В лесостепи, да еще перерезанной реками, либо опираясь на свои укрепления - может очень даже успешно. >> >>Неправда. Татары вполне успешно много раз докатывались до Москвы, несмотря на все укрепления. Ибо укрепления - это только защита от набегов мелких отрядов, для отбития вторжений русские цари собирали войско. Конное, но с гуляй-городом, нарядом и стрельцами. >------------ >Правильно, потом, что набег мог пройти где угодно, вплоть до прохода через засеки, а вот вторжение - только по шляхам, которых раз-два и обчелся.
Вообще говоря, набег останавливали у Оки, обычно, выпуская вперед сторожи, чтобы определит, где идут поганые, а потом двинуться навстречу споро.
>>> 4 здоровых мужчины в тяжелом вооружении на 1 квадратном метре поместиться не могут физически. >> >>тем не менее - помещались. А откуда, простите, у простых горожан-ополченцев "тяжелое вооружение"? >------------- >ну ты не будеш спорить, что набивняк - это даже не иномарка, это жига-классика максимум :))
Это верно. Но все это упирается в один вопрос - пойдет ли обычный гончар-пирожник-скорняк в этом набивном доспехе со сделанным на колене копьем и топором в чисто поле на верную смерть куда-то на Оку? иное дело, у стен родного города.
>А шлем мог быть выдан из арсеналов. Хотя это я теоретизирую.
Наличие бы арсеналов на способных носить оружие граждан города подтвердить бы чем-нибудь. Это ведь джорого все, а князья не богаты. Даже цари не вооружали дворян за свой счет.
>>>>Практически все подобные построения двигаются только вперед. Чтобы они совершали более сложные маневры их надо муштровать/ >>> Именно >> >>Ну и кто будет муштровать городское ополчение? Русское городское ополчение? >------- >княжеская дружина
Во-первых, она мала (т.е. в описываемое время не дружина, а двор князя). Во-вторых, дружина бьется на конях. А ты предполагаешь обучать пеших. В-третьих, ка предполагается творить такое обучение? Первый прецедент, как я помню - это лагерь Скопина-Шуйского, и то, там чрезвычайные обстоятельства, рост национального самосознания, когда города посылали ему мужиков в солдаты. Ты же предполагаешь, что избранные мужи слезут с коней и начнут под громкий мат месить грязь вместе с мужиками, обучая их ходить строем? Вот прецеденты бы этого в то время...
>>>>>Опрокинуть его лобовым ударом было практически невозможно, >>> >>>>Почему? >>> Опрокинуть плотный строй копейщиков в лоб может либо превосходящая пехота, либо очень хорошая тяжелая конница и то не всегда. >> >>С копьями, торчащими на метр, да еще, как Вы предлагаете, по копью на метр, их кто угодно опрокинет >------------ >угу..а годендак у нас какой длины, кстати?
А им действуют одной рукой?
>>> Пробьет и застрянет. Именно на этом принципе строились европейские павизы, а они защищали от гораздо более мощных арбалетных стрел. >> >>Знаете ли, Павез - это огромный тяжелый девайс, из которых целые укрепления ставили. Он имел амбразуру, перетаскивался двумя руками и к телу не прижимался. >-------- >я тебе уже писал, что павеза бывает разной. Бывает то, что ты описал, это арбалетчики таскали, а бывает нормальный щит полтора на метр с жолобом.
Нормальный щит с желобом пробивается той же стрелой и пришпиливается к телу.
>>>В отношении копий греческих гоплитов обычно приводятся обычно цифры 2.2-2.5 м. >> >>Меньше >----- >а конкретней?
1.8-2 метра. НЕ забывай, народ тогда поменьше был.
>>>Энгельс приводил цифру до 10 футов и то перед реформами Ификрата, а затем они стали значительно длиннее. >> >>Таким копьем просто нельзя действовать одной рукой - как по весу, таки по моменту инерции. >------- >ну давай свой источник, а не теории.
Источник чего? Что трехметровой дрыной в одной руке без постоянной подготовки ты действовать не сможешь?
>>>>> Обучение пехотинцу, стоящему в "стене" требуется минимальное. От него требуется находиться в нормальной физической форме, быть готовым быстро занять свое место в стене и удерживать его. >>>> >>>>Кто, интересно, будет с городскими производить это минимальное обучение? >>> Существовала должность "тысяцкого", который отвечал за командование городским ополчением. Вероятно, он и организовывал обучение. Обучение вполне могло проводиться перед выходом в поход. >> >>Вероятно, вероятно, вероятно... Образ жизни средневекового горожанина не оставляет нам места для таких вероятностей. >---- >учитывая 200 праздничных и воскресений в году - вполне позволяет.
Кто-то мне, когда я об этом говорил, начинал лезть на стену и орать, что праздничные с воскресекньями совпадали и т. д. Это первое. ВТорое. Для горожанина его благосотосние и сама жизнь зависела от его постоянной работы на своем производстве и огороде летом-осенью-весной. Так что обучение крайне сомнительно.
>>Не было там "занятия" - выгребали быстро то, что находили в деревнях и городах, которые брали изгоном. Мостов на Руси не было отродясь, тракты - это уже позже. >------------ >Ага..и зачем только Ярослав Мудрый писал устав "О мостах"?
Ну не было постоянныъх мостов. Наплавные были. НЕ делали у нас капитальных постоянных сооружений такого типа, это бесполезно. Его же каждый ледоход сносить нафиг будет.
>Надо именно маневрировать, чтобы не дать противнику проскочить, а если это именно вторжение - чтобы не дать ему навязать бой в невыгодной местности. В 13, да и 14 вв татары вообще нормально зимой приходили. Любая река - тракт >---- >ну так и перекрыть этот тракт стенкой пехотной.
Пойдут по другому. Обойдут. Как на Сити было.
>>Бой же под КИевом единственный, который может предполагать наличие пехоты - там были варяги наемники. Но это бой именно под стенами города, а не поход куда-то в степь. >----- >дык о том и речь, что пехоту использовали только при обороне в конкретных точках при серьезном вторжении.
А кто-то гвоорил, что она потащилась не пойми куда в степь на Куликово поле.
>> >>Именно отсутствие у Святослава адекватного ответа на прекрасную тяжелую и легкую конницу греков привело к тому, что он предпочел биться пешим. >---- >Т.е. Дьякона, писавшего со слов Цимисхия пор боку? Теория важнее? :))
Дьякон писал, что русские не умеют биться коными. Писал потому, что они выходили, в основном, пешими, кроме одного случая, когда понесли большие потери. Именно этот случай, когда они попытались ддраться конными заставляет меня предположить, что все-таки конный бой святославовым воинам был не в новинку. Просто противник в этот раз был очень опытный и качественно превосходящий.
>Денисов И. Кошкин
Re: ну самую... - Михаил Денисов28.04.2003 09:18:38 (92, 7215 b)
