День добрый >>>Неправда. Татары вполне успешно много раз докатывались до Москвы, несмотря на все укрепления. Ибо укрепления - это только защита от набегов мелких отрядов, для отбития вторжений русские цари собирали войско. Конное, но с гуляй-городом, нарядом и стрельцами. >>------------ >>Правильно, потом, что набег мог пройти где угодно, вплоть до прохода через засеки, а вот вторжение - только по шляхам, которых раз-два и обчелся. > >Вообще говоря, набег останавливали у Оки, обычно, выпуская вперед сторожи, чтобы определит, где идут поганые, а потом двинуться навстречу споро. ---------- А кто спорит-то? Но ты сам отличаеш набег и вторжение, так что и методы противодействия могли быть разные.
>>>> 4 здоровых мужчины в тяжелом вооружении на 1 квадратном метре поместиться не могут физически. >>> >>>тем не менее - помещались. А откуда, простите, у простых горожан-ополченцев "тяжелое вооружение"? >>------------- >>ну ты не будеш спорить, что набивняк - это даже не иномарка, это жига-классика максимум :)) > >Это верно. Но все это упирается в один вопрос - пойдет ли обычный гончар-пирожник-скорняк в этом набивном доспехе со сделанным на колене копьем и топором в чисто поле на верную смерть куда-то на Оку? иное дело, у стен родного города. ------ Собственно о стенах родного города в основном и речь. Но кроме рабочего класса были ведь и купцы, и просто зажиточные горожане. Возможно и коннно.
>>А шлем мог быть выдан из арсеналов. Хотя это я теоретизирую. > >Наличие бы арсеналов на способных носить оружие граждан города подтвердить бы чем-нибудь. Это ведь джорого все, а князья не богаты. Даже цари не вооружали дворян за свой счет. ----------- Не буду подтверждать, я же сказал - теоретизирую, было бы чем подтвердить - подтвердил бы :))
>>>>>Практически все подобные построения двигаются только вперед. Чтобы они совершали более сложные маневры их надо муштровать/ >>>> Именно >>> >>>Ну и кто будет муштровать городское ополчение? Русское городское ополчение? >>------- >>княжеская дружина > >Во-первых, она мала (т.е. в описываемое время не дружина, а двор князя). Во-вторых, дружина бьется на конях. А ты предполагаешь обучать пеших. В-третьих, ка предполагается творить такое обучение? Первый прецедент, как я помню - это лагерь Скопина-Шуйского, и то, там чрезвычайные обстоятельства, рост национального самосознания, когда города посылали ему мужиков в солдаты. Ты же предполагаешь, что избранные мужи слезут с коней и начнут под громкий мат месить грязь вместе с мужиками, обучая их ходить строем? Вот прецеденты бы этого в то время... ------ опять же я теоретизирую....единственный вариант обучения - кулачные бои, но это уже обсуждалось, возможно ты и прав.
>>>С копьями, торчащими на метр, да еще, как Вы предлагаете, по копью на метр, их кто угодно опрокинет >>------------ >>угу..а годендак у нас какой длины, кстати? > >А им действуют одной рукой? ----- а причем тут руки? Торчит-то он над строем не более чем на метр.
>>я тебе уже писал, что павеза бывает разной. Бывает то, что ты описал, это арбалетчики таскали, а бывает нормальный щит полтора на метр с жолобом. > >Нормальный щит с желобом пробивается той же стрелой и пришпиливается к телу. ---------- нууу...не думаю короче..от стрельбы в упор (метров с 10), прицельной, он может и не сильно защитит, а вот от навесной, от "дождя стрел" думаю вполне. Защищало же от стрел тоненькое покрытие наших гуляев.
>>>>В отношении копий греческих гоплитов обычно приводятся обычно цифры 2.2-2.5 м. >>> >>>Меньше >>----- >>а конкретней? > >1.8-2 метра. НЕ забывай, народ тогда поменьше был. ------ а откуда это?
>>>>Энгельс приводил цифру до 10 футов и то перед реформами Ификрата, а затем они стали значительно длиннее. >>> >>>Таким копьем просто нельзя действовать одной рукой - как по весу, таки по моменту инерции. >>------- >>ну давай свой источник, а не теории. > >Источник чего? Что трехметровой дрыной в одной руке без постоянной подготовки ты действовать не сможешь? ------- я не об этом...оппонент твой привел ссылку на Энгелься, мол длина гоплитских копий 2.5 метра..приведи свой источник на эту тему.
>>> >>>Вероятно, вероятно, вероятно... Образ жизни средневекового горожанина не оставляет нам места для таких вероятностей. >>---- >>учитывая 200 праздничных и воскресений в году - вполне позволяет. > >Кто-то мне, когда я об этом говорил, начинал лезть на стену и орать, что праздничные с воскресекньями совпадали и т. д. Это первое. -------- это был не я :)))
ВТорое. Для горожанина его благосотосние и сама жизнь зависела от его постоянной работы на своем производстве и огороде летом-осенью-весной. Так что обучение крайне сомнительно. ------ а вот это не так. работать в церковные празднии запрещалось, считалось жидовством и ересью, а вот учиться, развлекаться (кул. бой) вполне себе допускалось.
>>>Не было там "занятия" - выгребали быстро то, что находили в деревнях и городах, которые брали изгоном. Мостов на Руси не было отродясь, тракты - это уже позже. >>------------ >>Ага..и зачем только Ярослав Мудрый писал устав "О мостах"? > >Ну не было постоянныъх мостов. Наплавные были. НЕ делали у нас капитальных постоянных сооружений такого типа, это бесполезно. Его же каждый ледоход сносить нафиг будет. -------- ну какие-то были все-таки...пусть даже наплавные :))
>>Надо именно маневрировать, чтобы не дать противнику проскочить, а если это именно вторжение - чтобы не дать ему навязать бой в невыгодной местности. В 13, да и 14 вв татары вообще нормально зимой приходили. Любая река - тракт >>---- >>ну так и перекрыть этот тракт стенкой пехотной. > >Пойдут по другому. Обойдут. Как на Сити было. -------- вот тут согласен
>>>Бой же под КИевом единственный, который может предполагать наличие пехоты - там были варяги наемники. Но это бой именно под стенами города, а не поход куда-то в степь. >>----- >>дык о том и речь, что пехоту использовали только при обороне в конкретных точках при серьезном вторжении. > >А кто-то гвоорил, что она потащилась не пойми куда в степь на Куликово поле. -------- ну там сетуевина была уж больно специфичная.
>>> >>>Именно отсутствие у Святослава адекватного ответа на прекрасную тяжелую и легкую конницу греков привело к тому, что он предпочел биться пешим. >>---- >>Т.е. Дьякона, писавшего со слов Цимисхия пор боку? Теория важнее? :)) > >Дьякон писал, что русские не умеют биться коными. Писал потому, что они выходили, в основном, пешими, кроме одного случая, когда понесли большие потери. Именно этот случай, когда они попытались ддраться конными заставляет меня предположить, что все-таки конный бой святославовым воинам был не в новинку. Просто противник в этот раз был очень опытный и качественно превосходящий. ----- ну что же...это вариант, хотя то же спорный. Т.е. на битву с кочевниками их выучки хватало?
