| | От | Dinamik |  |
| К | М.Свирин | |
| Дата | 14.05.2003 14:15:11 |  |
| Рубрики | WWII; Танки; |  |
Re: Все-таки никак...
>Приветствие
>>>Поперли, да не так.
>>
>>Ну а как не так? Да, после чудовищного удара авиацией по нашим позициям, но многое для них "высветилось" неожиданно. Тоже ведь, разведка их недоработала, можно сказать. Но потери хоть и были, несравнимы с нашими потерями за 12 июля в одном только 29ТК.
>
>Прошу пардона! Вы путаете попу с пальцем. Немцы знали, что идут на линию обороны и потому в первых рядах у них двигались штурмовые группы при поддержке артиллерии, минометов и стрелкового оружия. А танки, закрыв глаза, не таранили некие эфимерные позиции. Танки уже использовали "панцерглоке" и массированный огонь с остановок по подозрительным местам и орудия ПТА выдвигались в первые линии. И авиация работала. Потому и потери иные.
И тем не менее, им не удалось до конца вскрыть нашу ПТО. Они ее обнаруживали уже "в процессе". Только вот эффекта от этого было мало.
Ведь к ночи 5 июля оказалось, что тигры проехали неподбитыми и встали у нас в тылу, а ПТОПы еще не подавленными вели бои с более уязвимыми четверками.
>>Ну а как же пресловутые ПАК-40? Они-то, говорят и с 1000м Т-34 расколачивали под орех. А наши 45-мм и 76-мм со скольких могли? Судя по всему только "в упор"?
>
>Да врут. С 1000 метров из ПаК-40 надо еще танк увидеть в прицел-то. И не под орех, простите. И наши 76-мм ту же "четверу" в борт с 800 метров, если из дивизионки, или до 1500 м (предел видимости), если из танка.
Т-34 можно и в лоб, а четверу надо еще в борт. Разница-то очевидна.
>>>Я говорю о превалировании человеческого фактора и тупом приказе Ротмистрова - вперед лбом. Попасть огнем сходу в стоящий и замаскированный танк - проблема отдельная. А воевать во взаимодействии наши танкисты тогда специально не обучались.
>>
>>Вот этого не понял. Что значит, "воевать во взаимодействии"? Во взаимодействии с кем? С пехотой? С авиацией? С ПТА?
>
>Воевать во взаимодействии друг с другом. Пример. Немцев очень удивляло то, что ежели один русский танк с ними бъется - он никого не зовет себе в помощь, так как у них стоит получить болванку одному - тут же приезжало еще двое-трое. Наших очень удивляло то, что немецкие танки дружно лупцуют по батарее, каковая стрелял только по одному танку.
Понял. Но вина ли это личного состава и нет ли тут причин в матчасти?
А были ли радиофицированы ВСЕ наши танки на июль 43-го? Т.е. полноценные приемник-передатчик, а не только передатчик у командира, у остальных приемники? И как там с озорностью, с выделенным командиром, ведущим и управляющим боем? Ведь не спроста же у нас ввели на Т-34-85 выделенного командира, а у немцев он уже был по умолчанию всегда.
>>И потом, все-таки 18ТК удалось прорваться и закрепиться с гораздо меньшими потерями, чем 29ТК. Причем, успел еще и повоевать с МГ. В чем же тут дело?
>
>Да вы хотите найти простой ответ на сложный вопрос. Я не знаю. Когда писал книжульку - главное открытие было то, что на Южном фасе все раздуто. С тех пор столько появилось нового, но на такие вопросы ответить не могу.
И более того, сейчас идет перекос в восхвалении Северного фаса и лично Роккосовского. А не он ли послал в контрудар свою ТА и чем все это для нее закончилось? Спасли положение, ИМХО, артиллеристы прежде всего. И, кстати, артиллерии у Рокоссовского было изначально больше, танков против него меньше.
>>>Берите шире. Замысел операции задуманной Ватутиным и поддержаной Василевским был именно окружить сходящимися ударами 1-й ТА и 7-й А (если не ошибаюсь) с обной стороны и 5-й гв. ТА и 5-гв А с другой стороны весь немецкий участок прорыва, что они захватили от 7 до 11 июля. Да вот только кроме как давить лбом Ротмистров ничего более нового не удумал. Результат на лице.
>>
>>Ну это я знаю. Кстати, Катукову такому распрекрасному тоже не удалось выполнить свою часть плана Ватутина. Хотя против него было гораздо меньше немецких сил.
>
>Да какой он распрекрасный? А не удалось потому, что в боях он был с 6 июля и почти без пополнения. И против него не было ТАНКОВ, но было много ПТА.
А 48ТК стало быть с пополнением? Кстати, вопрос с резервами у немцев ддля меня не ясен пока. Такое впечатление порой складывается, что они с чем начали , с тем и закончили, причем еще и на Миус приехал этот 2ТКСС в полном составе. У Маргелова читал когда-то.
>>А насчет "лбом" я опять же не согласен. А как 2ТК СС наступал, разве не в лоб? Поперся через Псел (долго ища переправы) и на Прохоровку. Ломился ломился и доломился аж до свз. Октябрьский. И это несмотря на то, что у нас там была очень мощная ПТА и вообще, сил было немало еще до подхода Ротмистрова.
>
>Только вот 11 июля что-то наши доносят больше о том, что артиллерия наша гнобится непонятными силами. И насчет "очень мощная" вы бы подкрепили сказанное хотя бы номерами ИПТАП, каковые там были развернуты "до подхода Ротмистрова".
Охотно бы подкрепил, но для этого надо "поднять свои записи". ;-)
В свое время я обнаружил в библиотеке ЦАМО брошюру одного генерла, который ругмя ругая Ротмистрова с цифрами в руках и с номерами всех частей окопавшихся еще задолго до 12 июля на рубеже свз. Комсомолец - свз. Октябрьский доказывал, что помимо 5ГВТА утром 12 июля там было полным полно войсковых частей, непонятно куда испарившихся. В вину танкистам Ротмистрова было даже посталено то, что они своими гусеницами порвали всю связь, когда 12-го ломанулись в контрудар.
Кстати, еще до 5ГВТА под Прохоровкой довольно успешно, судя по воспоминаниям одного ветерана-танкиста (подзабыл фамилию) дрался 2ТК. Его еще 12-го в резерв отвели.
С уважением к сообществу