| | От | Александр Жмодиков |  |
| К | Глеб Бараев | |
| Дата | 25.09.2003 14:12:40 |  |
| Рубрики | 11-19 век; |  |
Re: [2Глеб Бараев]
>>на самом деле противник не столько уплотнил боевые порядки, сколько расширил участок атаки.
>одно другому не противоречит, поскольку расширение участка атаки произошло не за счет уменьшения плотностей ранее атаковавших войск, а вводимые на расширение участка атаке силы прибывали не на пустое место и требовали уплотнения старых войск. Но главное ВЫ подметили совершенно верно: произошло расширение фронта атаки противника. Если в ответ не ввести резервы, то нужно растянуть по фронту уже введенные в дело войска, а это приведет к уменьшению плотности. В этом - вся суть ошибки Багратиона.
Все не совсем так. Противник, действительно, подвел дополнительные войска и расширил участок атаки: до этого противник атаковал только южную и среднюю флеши (и действовал в лесу южнее флешей), а с подключением новых сил стал атаковать и северную флешь тоже. Часть новых сил противника подключилась и к атакам на южную флешь, но это привело не столько к уплотнению старых войск, сколько к беспорядку: части разных дивизий и даже разных корпусов перемешались в южной флеши и вокруг нее. В конечном итоге, новые войска частично сменили старые: первоначально южную флешь атаковали войска из 1-го корпуса маршала Даву, а под конец борьбы за флеши в ней и вокруг нее находились войска из 3-го корпуса маршала Нея. Русским войскам, защищавшим флеши, не было необходимости растягиваться, они изначально более-менее равномерно занимали все флеши и пространство позади них. Так что я опять не вижу никакой ошибки Багратиона.
>>Резерв следовало оставить в любом случае. Классическую фразу о резервах из приказа Кутузова перед битвой надо цитировать?
>Не из приказа, а из диспозиции: "резервы должны быть сберегаемы как можно долее, ибо тот генерал, который сохранил резерв, не побежден". Во-первых, эту сентенцию не следует понимать как запрет использвать резервы
А я и не предлагаю понимать ее в таком смысле. Но требовалось "сберегать резервы как можно долее", а Вы предлагаете вообще не оставлять никакого резерва под рукой.
>а, во-вторых, сам М.И.Кутузов от этого принципа в ходе сражения довольно быстро отошел, на что последовала сентенция Барклая. Фраза не менее классическая: "Кутузов и генерал Бенигсен считают сражение проигранным, а между тем оно едва только начинается. В девять часов утра употребляют резервы, которые я не предполагал употребить в дело ранее как в 5 или 6 часов вечера".
>Как видите, И Кутузов и Барклай в теории согласны, а на практике расходятся. А целесообразность действий Кутузова в данном случае несомненна. И Барклай, спустя полчаса отошел от этих принципов, отправив на левый фланг 2-й корпус. В данном случае сложившаяся ситуация, не соответсвовала принципам и не позволяла их применить.
Вообще-то, Барклай возмущался не столько самим фактом использования резервов, сколько тем, что резервы, состоявшие из войск его армии, двинули без его ведома, а также тем, что это были не просто резервы, а части гвардии. Но целесообразность действий Кутузова в данном случае действительно несомненна: он был вынужден послать Багратиону подкрепления из резерва армии, потому что все остальные силы, которые он мог бы ему послать, были слишком далеко (тот же 2-ой пехотный корпус). Но Кутузов двинул не все резервы. Как мы знаем, два пехотных полка гвардии так и не приняли активного участия в сражении. Т.е. Кутузов кое-что все же оставил, а в дальнейшем мог рассчитывать на подход того же 2-го пехотного корпуса (за которым он тоже посылал). Багратион тоже мог рассчитывать на прибытие подкреплений, но до их прибытия не мог вывести все войска на передовую, а должен был хоть что-то оставить в резерве.
>>В ту эпоху эффективность артиллерийского огня сильно понижалась с увеличением расстояния от орудий. Огонь, которому подвергались передовые войска, был гораздо губительнее, чем тот, которому подвергались резервы.
>Полагаю, что это утверждение ничем не обоснованно. Если войска находились в зоне эффективного воздействия артиллерии противника, то расстояние до орудий роли не играло. Войска первой линии подвергались более интенсивному обстрелу, нежели резервы, и причины этого понятны, но связаны с боевыми задачами, а не с расстоянием до орудий.
Расстояние до орудий играло роль, и очень важную. Достаточно вспомнить классическую фразу из инструкции Кутайсова для артиллерии: "В полевом сражении выстрелы за 500 саженей сомнительны, за 300 довольно верны, а за 200 и за 100 смертельны". Кроме того, естественно, что противник направлял свой огонь преимущественно на передовые войска, а то, что доставалось резервам, было скорее побочным эффектом.
>>Вы предлагаете выставить всю имеющуюся пехоту на позицию, причем уже потрепанные войска будут на одном фланге, а свежие - на другом, и при этом не оставить никакого резерва позади. Сначала все войска сильно пострадают от вражеского огня, потом противник атакует их все сразу, и вполне может случиться, что некоторые из них, особенно из потрепанных, будут отброшены, в то время как остальные будут скованы с фронта и не смогут им помочь, а сами окажутся под угрозой с фланга в результате их отступления. Резервов нет, сменить отступившие войска нечем. В результате другие войска тоже будут вынуждены отступить. Противник продолжает теснить отступающих, поддержать их нечем. Будет большой удачей, если они не побегут, а отступят более-менее в порядке.
>да уж, апокалипсическая картина, на самом деле, предлагаемые меры просто привели бы к тому, что на 5 атакующих солдат противника приходилось бы 4 русских солдата, а не 2, как получилось в реальности. Только и всего. Как говориться, найдите дсять различий.
Эти примитивные арифметические рассуждения здесь неуместны. Если исходить из этой логики, обеим сторонам следовало сразу нагнать туда как можно больше войск, и тут бы все и решилось. Однако то, что противник вводил в бой на этом участке бОльшие силы, вовсе не означает, что он вводил их в бой все сразу. Дивизии генералов Компана и Дессе из корпуса маршала Даву подходили к флешам в очень глубоком боевом порядке, и вводились в бой последовательно по частям: задние части подкрепляли или сменяли передние. Возможно, это является причиной серьезных разногласий по поводу количества атак на флеши: то, что противник считал одной атакой, нашими воспринималось как серия атак.
Что касается русских, то я могу лишь повторить, что в плотность боевого порядка сверх нормальной была совершенно излишней. Нормальная плотность боевого порядка позволяла максимально эффективно использовать все имеющиеся в наличии силы. Введение дополнительных сил путем повышения плотности боевого порядка привело бы к затруднениям в использовании войск, а то и к тому, что часть войск находилась бы на передовой и подвергалась бы сильному обстрелу без всякой пользы. Конечно, в результате потерь плотность боевого порядка несколько снизилась, и теоретически можно было бы несколько уплотнить его, сдвинув батальоны к одному из флангов ближе друг к другу, а на освободившееся место поставив свежие войска, но, во-первых, как я уже сказал, такой маневр весьма затруднительно и рискованно было предпринимать в той ситуации, и даже если бы его удалось осуществить, потребовалось бы не так много свежих войск, как Вы предлагаете, потому что к тому моменту они потеряли не половину личного состава, а существенно меньше.
Вообще, если Вы считаете свое предложение осуществимым и разумным, Вам не мешало бы привести примеры подобных действий из сражений той эпохи или хотя бы подобные рекомендации из военно-теоретической литературы конца XVIII - первой половины XIX века. Кстати, примеров смещения вправо или влево целых дивизий, находящихся в первой линии обороны на участке атаки противника, Вы так и не привели.
>>Это в том случае, если оборона продержится до подхода подкреплений. А если не продержится? Конечно, вполне возможно, что три или четыре дивизии продержатся дольше, чем две, но зато если эти две будут вынуждены отступить, то под рукой будет резерв, чтобы поправить ситуацию, или хотя бы прикрыть их отступление, а если все три-четыре будут вынуждены отступать до подхода дополнительных сил, ситуацию будет нечем поправить.
>А зачем четырем дивизиям отступать, если их атакуют всего пять дивизий противника? Спокойно отражают атаку и обеспечивают подход резервов.
А затем, что, как я уже объяснял довольно пространно, и как можно объяснить гораздо нагляднее и проще, прочность обороны без резервов зависит от прочности самого слабого участка или от прочности того участка, который сильнее всего атакован. Противнику достаточно в одном месте прорвать такую оборону, оттеснив какую-то часть войск, и остальные тоже будут вынуждены отступить, потому что в результате прорыва они окажутся под угрозой с фланга, причем сами они будут связаны боем с фронта и не смогут помочь оттесненным, а резервов, чтобы поправить ситуацию, нет. Лучше иметь основную оборону несколько слабее, но за счет этого иметь резерв, находящийся позади, никак не связанный боем и сохраняющий порядок. С помощью этого резерва при необходимости можно поддержать или сменить войска на том участке, который не выдержит натиска противника, от своей слабости или от силы натиска на него, или контратаковать противника, пришедшего в беспорядок в результате боя, или прикрыть отступление в случае полной неудачи. Это такая классика тактики, что даже как-то странно, что это нужно объяснять.
>>Там не было места для подобного маневрирования целой кирасирской дивизии. Южнее флешей был лес, и между южной (левой) флешью и лесом было весьма небольшое расстояние. Высылать кавалерийскую дивизию через такой проход было явно неуместно, а посылать по одному или по два полка - неэффективно.
>маневр следующий: полки один за другим выходят из леса и демонстративно атакуют фланг проитвника. По отражении атаки укрываются на опушке леса, перестраиваются и вновь атакуют. Для таком маневра места там достаточно.
Категорически не согласен. Где там место? О каком фланге противника речь? Лес южнее флешей тянулся в сторону противника, и пехота противника продвигалась вдоль него, частью проникая в этот лес и оттесняя русских егерей, занимавших его. Куда там было посылать кирасир?
И вообще, посылать кавалерию, особенно тяжелую, в лес, было бы даже не ошибкой, а действием, полностью противоречащим свойствам кавалерии той эпохи. Кавалерия, особенно тяжелая, предназначалась для атак плотным строем на более-менее ровной и открытой местности с более-менее твердым грунтом. В лесу (особенно в таком как лес южнее флешей, густой, из тонких деревьев и кустарника) она была практически беспомощна, потому что не могла ни держать строй, ни маневрировать, ни развить необходимую для атаки скорость. В таком лесу пехота противника просто перестреляла бы русских кирасир, а те практически ничем не смогли бы ей отплатить. Кавалерии даже не рекомендовалось располагаться вблизи лесов или каких-либо других объектов, которые могла занять вражеская пехота, потому что тогда пехота могла вредить кавалерии огнем, а кавалерия ничем не могла ей отплатить. Так что кавалерии следовало держаться от лесов подальше. Можно было атаковать противника, выходящего из леса, но не пытаться проникать в сам лес. Кавалерии требовались открытые равнины с твердым грунтом, без каких-либо серьезных препятствий в тылу, чтобы кавалерия могла отступить в порядке в случае необходимости. Иметь для отступления только узкий проход между южной флешью и лесом означало поставить кирасирскую дивизию в очень затруднительное положение в случае, если ей пришлось бы отступать и ее преследовала бы вражеская кавалерия.
Но допустим даже, что в лесу не было бы вражеской пехоты, и у кирасир была бы возможность более-менее в порядке пробраться сквозь лес и показаться у противника на фланге (хотя, как я сказал, в реальности такой возможности не было, да и не стал бы никто посылать кирасир в лес). Что это дало бы? Кирасиры не смогли бы построиться в лесу, им пришлось бы сначала выйти из леса на открытое место и там строиться. После первого же появления кирасир на них обрушился бы артиллерийский огонь противника с весьма эффективной дистанции. Если бы они и смогли построиться под этим огнем, что сомнительно (а если бы до них доставал ружейный огонь, то и вовсе невозможно), и произвели бы атаку, эта атака была бы практически бесполезна, потому что противник успел бы изготовиться к ее отражению за время с момента появления кирасир до момента, когда они смогли бы построиться и начать атаку. Они были бы вынуждены снова укрыться в лесу, но лес не защитил бы их от этого огня (в реальности французская пехота пыталась укрываться в нем от огня русских, но это почти не помогало, тонкие деревья и кустарник практически не давали защиты), и им оставалось бы лишь пассивно страдать от него, время от времени совершая свои бесполезные появления. Печальная участь для весьма неплохой кирасирской дивизии. В действительности эти кирасиры своими мощными и достаточно внезапными контратаками принесли гораздо больше пользы.
>>Расположение в две линии было нормой. В одну линию располагались только тогда, когда нужно занять позицию, слишком широкую для имеющегося количества войск. Расположение в одну линию было слишком слабым, и так не стали бы располагаться на участке главной атаки противника.
>Батальоны, стоявшие в две линии, имея при этом по 30 рядов в колоннах (а больше быть не могло вследствие понесенных потерь), ничем не отличаются от батальонов, стоящих в одну линию по 60 рядов. Глубина боевого порядка неизбежно утрачивается при высоком уровне потерь.
Опять не согласен. Некоторое количество слабых батальонов, расположенных в две линии, отличаются от вдвое меньшего количества вдвое более сильных батальонов, расположенных в одну линию, примерно так же, как оборона с резервом от обороны без резерва, о чем я сказал выше. Батальоны второй линии предназначались для непосредственной поддержки и смены батальонов первой линии, когда в этом возникала необходимость, т.е. батальоны второй линии играли роль локальных резервов для первой линии. Во второй линии могло быть несколько меньшее количество батальонов, чем в первой, но она должна была быть. Если все батальоны вытянуть в одну линию, и такая линия будет атакована по всему фронту, отступление любого из батальонов приведет к отступлению всей линии, потому что ни поддержать, ни сменить отступивший батальон нечем: все остальные сами связаны боем.
>>>пожалуйста, берите подошедшую дивизию Коновницына и контратакуйте.
>
>>Это если она уже подошла. А если еще нет? Кстати, она как раз с ходу отбила флеши, и для этого ей вовсе не потребовалось стоять там заранее.
>А про постановку дивизии Коновницына в первую линию я ничего не говорил, это уже отсебятина у Вас.
Это я не к тому, а к другому, а именно к использованию местности. Вы говорите, что войска, заранее поставленные на позицию, лучше используют местность. Я с этим согласен, но в ту эпоху вообще и в данном конкретном случае в частности местность не играла настолько важной роли: войска на поле боя стояли и ходили в полный рост и плотным строем, серьезных препятствий там не было. Дивизия Коновницына отбила флеши, хотя только что подошла, и то, что она не была знакома заранее с данной местностью, ей никак не помешало.
>Что же касается Ваший сомнений о своевременности подхода этой дивизии, то почему она должна опаздывать? От Утицы до флешей полторы версты, а когда Коновницын повел дивизию от Утицы, еще и восьми часов не было.
Счастье, что Тучков, в корпус которого входила дивизия Коновницына, вообще послал эту дивизию к флешам, потому что его корпус входил в 1-ю армию Барклая и формально не был подчинен Багратиону. Кроме того, задержки на войне происходят по самым разнообразным причинам. В данном случае дело не только в расстоянии, но и в препятствиях на пути (а топать дивизии пришлось по неровной местности и частично через лес и кустарник).
>Это, типа, куонстантация того факта, что для победы во фронтальном сражении при Бородино сил у русских было недостаточно. Что за глупость плюсовать ополченцев к регуярным войскам, ежели ополчение не являлось боевой единицей.
Я совершенно не понял, к чему это все. Для обороны данной позиции сил у русских было вполне достаточно. Ополченцев в нашем с Вами разговоре я вообще не упоминал. Так что я ничего не понял.
>Вопрос в том, какими источниками пользовался Земцов, ибо в историографии советского периода от сведений о ночном маневре французов, имевшихся в более ранних описаниях, отмахнулись.
Как я сказал, Земцов использовал большое количество источников со стороны армии Наполеона, причем в основном первоисточники (приказы, рапорта, журналы военных действий, дневники и воспоминания участников сражения) и описания сражения, составленные участниками Наполеоновских войн. Отечественную литературу советского периода он использовал мало. Это одно из самых подробных исследований действий армии Наполеона при Бородино, которые мне приходилось видеть. Не со всеми выводами автора я согласен, но в источниках он покопался основательно, а при описании расположения и передвижений войск накануне сражения он опирается в основном на первоисточники.