| | От | Китоврас |  |
| К | FVL1~01 |  |
| Дата | 03.10.2003 16:01:24 |  |
| Рубрики | 11-19 век; |  |
Я собственно, ни очем не спрашивал.
Доброго здравия!
Вернее спрашивал. но об одном - привидите обоснованные мнения историков отрицающих наличие пехоты на Куликовом поле. Пока всполыли только Скрынников и Кирпичников.
>Ну Карамзин, он как это помягше выразиться, вот благонамереный, и устарел. Он еще и в Новгороде десятки тысяч истребил...
А здесь речь идет не о численности, а о составе - ключевые слова - пешего и конного.
>Дык сколько угодно могло быть пеших слуг, обозников, и прочего. Лошадки то ведь не на подножном корму шли, и армия шла в расчете что кроме быстрого боя может и стояние быть.
Какой обоз на поле битвы??? Обоз за Доном оставили.
>А - затем что бы от снаюжения не быть отрезанным. Много на боевом коне поклажи возьмешь, и много ли ХОРОШИй конь , десятки тысяч хороших коней на подножном протянут. Марш наполеоновйоо конницы к Смоленску Дмитрий повторять не желал, Он СКУПОЙ (в хорошем смысле)был и ХОЗЯЙСТВЕННЫЙ. Зачем ему лишние потери конского состава.
ТЫ не понял - их снабжать не надо - они в бой идут. Обоз может вполне за доном постоять так оно и безопаснее. А еду на день два можно и с собой взять. Напомню, что народ был верующий и перед битвой постились - т.е. почти не ели.
>Ух ты господи, ажно 800-900 лошадок. :-) ДА в БРОД МЕДЛЕННЕЕ чем по мосту . ПЕРЕПРАВИТЬ то надо пару - тройку десятков ТЫСЯЧ. Это вам не Шурик македонский галопом через Граник.
И что? Вот и переправлялись в течении полутора суток. Кстати разве мост строить быстрее?
>Ой фигня. Ой фигня. Конное стадо да через брод. Лошади скользят, падают, друг дружку сбивают. У Шереметева из дай бог 5000 около 700 сгинуло, а тут прости господи половина потопнет минимум. КАК вы себе представляете переправу МАССЫ конницы через средний брод на русской реке? ну КАК. Ширина брода в пригодном участке на Дону в том месте ну дай бог метров 25. а скорее 5-10, а в сторону либо илы (и поломанные ноги конячек) либо бочаги и ямы и то же самое. Стадо коров в 60-70 голов вброд перегнать проблема а тут тысячные конные массы...
Речь не об этом. Речь о том, что пехотинец понимает что если сзади река и мостов нет то бежать ему некуда. Конник может через реку вплавь и удирать что собственно войско Шереметьева под нарвой и делало.
>И где тут ПЕХОТА. Что конник не мог быть не бывшим в бою. Сыновей подверстали...
Откуда столько сыновей???? Даже Скрынников пишет что принимали в ополчение всякий люд, он правда считает, что ополчение было конным.
>Торгует сапогами. Обувью дорогой. У нас не 19 век и не еврейское местечко, где сапожник беднейший из бедных. Купил себе оружие, коня и доспех
Да не торгует а делает их. Откуда торговля? Где он сапоги берет в товарном количестве? Это тебе не 19-й век с обувными фабриками и магазинами готового платья.Он их делает индивидуально.
>НУ не вижу простонародья. Что имена уменьшительные так не князья чай, но и не люмпен-пролетарии.
ТЫ не видишь, а академик Тихомиров и Каргалов видят - извини, им в данном вопросе верю больше.
>В смысле НЕКНЯЗЬЯ и не ВЕЛИКИЕ бояре. Стефан и Сергий то же ОТЧАСТИ простонародье. НЕ бояре они УЖЕ.
Ты не понял, там перечисленны все слои - от князей и бояр, до дворян послужильцев и простонародья.
>С обозом и дольше. А темпы - посмотри на темпы Ливонской войны. Там иногда ИЗВЕСТНО что шли СУГУБО конные рати, а темпы 15 км в день...
Это уже другое время.
>А причем тут идеология? НЕ РЕГУЛЯРНАЯ пехота категорически бесполезна в поле при том уровне боя. РЕГУЛЯРНОЙ создать нет предпосылок.
Регулярная пехота - это к 17-му веку. Пехота как род войск у нас была - те же судовые рати. Потом появляется такой зверь как Посоха - мобилизованные крестьяне - почему отрицается их наличие в 1380-м непонятно.
>Если и поставили пешцев где то только во второй линии большого полка. Обозных и послуживых... Вместо саней при Ледовом побоище... Больше пехоте БЫТЬ негде. ВСе остальные части руского строя МАНЕВРИРОВАЛИ в бою, а нерегулярная пехота на поле не маневрирует. а двигается толпищами путем наименьшего сопротивления. Как у Дария.
Ты отстал от жизни - согласно новейшим норманистским теориям саней на Ледовом побоище не было. :)) (см.вчерашнию дискуссию ниже по дереву).
А роль пехоты проста - в ней собственно и завязла ордынская конница. Да она тупо занималась истреблением мужиков резала и понемногу теряла людей и коней. И попала под засадный удар.
А чтобы пехота стояла крепче ее прикрыли от лучников передовым да сторожевыми полками (конными) да усилисли конными дружинами.
>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/