Приветствие >>Приветствие >>>>>Исходя из этого факта можно задуматься над тем почему Ф-22 создавалась изначально под новый более мощный выстрел и запущеная в производство под старый выстрел сохранила в серии модернизационный потенциал для перехода на выстрел новый - блаж ли то была или прозорливость? >> >>Ф-22 создавалась в то время, когда на всех уровнях пытались перейти на выстрел 3К, так как выстрел обр. 1902 уже устарел. Но уже в 1937 поняли, что МОЩНОСТИ ВСЕЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ НЕ ХВАТИТ, чтобы создать мобзапас 76-мм дивизионной артиллерии за приемлемое время (менее 3-х лет). > > Вы Михаил так говорите как будто в 1937-м знали что большая война начнется не позднее чем через 3 года. :-)
Я говорю так, как сие говорил тов. Сталин: "Тов. Ванников, меня не надо убеждать, что если мобзапас нельзя создать за три года - бессмысленно затевать большое перевооружение". Фраза о "трех годах" всплывала постоянно. С 1933 по 1941. При принятии на вооружение ЗИС-2, кстати, тоже.
> К слову если даже и знали, какого хрена тогда перед самой войной занялись 95 - 107 мм дивизионными пушками, ведь для выпуска мобзапаса выстрелов для них уж точно никакого времени не оставалось. :-)
Дык и итог вы знаете. И задумывали с ними в 1939-41 не большое перевооружение, а КАЧЕСТВЕННОЕ УСИЛЕНИЕ дивизий. Из этой же серии и задание на разработку легкой 107-мм дивизионной пушки, о которой так саркастически отзывается Саша Широкорад и которая привела потом к 100-мм С-3.
>>Да и денюшек сие требовало агромадных. Сталин не разрешил такие траты. > > А уж сколько денюжек требовалось для создания мобзапаса 95 мм или 107 мм пушечных выстрелов для создаваемых перед самой войной дивизионных пушек нового поколения.
Еще раз повторяю. 95-мм и 107-мм системы разрабатывались изначально не для ЗАМЕНЫ, но для КАЧЕАСТВЕННОГО УСИЛЕНИЯ. Это таки разные подходы.
>>Так что прозорливость ли сие или блаж - решать каждому для себя. > > И как вы для себя решили? Попытка внедрения в середине 30-х в дивизионную артиллерию выстрела 3-К это прозорливость или блаж? А возня перед самой войной с 95 мм а потом и 107 мм дивизионными артсистемами (стоит вспомнить что перед самой войной 45 мм ПТП и 76 мм дивизионки были сняты с производства в пользу 107 мм артсистем, с началом войны производство пришлось срочно восстанавливать) это что, прозорливость или блаж?
Для себя? Я принял этот опыт, как здравый и считаю последовавшее за ним решение о нецелесообразности замены выстрела "трехдюймовки" выстрелом "рейнметалла" единственно правильным, так как никаких преимуществ такое перевооружение не давало. А затраты огромны.
>>А почему тогда Ф-22УСВ также создавалась под большой угол возвышения и тоже как УНИВЕРСАЛЬНАЯ (я настаиваю на тогдашнем официальном названии систем Ф-20, Ф-22 и Ф-22УСВ, а не более поздних ее трактовках)! > > Потому что создавалась на основе Ф-22. В серийной пушке от большого угла ВН отказались, а совместить управление ГН и ВН "забыли".
Как это "создавалась на основе Ф-22"? Ой ли? А как же все тогдашние 1933-1937 гг. потуги с наложением пушечного ствола в 40 и 50 калибров на лафеты гаубиц? А в серийно пушке таки оставили угол возвыжшения 45 градусов. Это тоже "отказ от большого угла ВН"?
>>В послевоенных трактовках да. В тогдашних - получили опыт массого производства современных артсистем с раздвижнвыми лафетами. И мы могли использовать ее длинный ствол и использовали БЫ, если БЫ БОЛЬШИНСТВО Ф-22 не утратили БЫ в 1941. > > Так если бы Ф-22УСВ сохранила бы модернизационный потенциал Ф-22, так и использовали бы, но в Ф-22УСВ этот потенциал сохранен не был. Почему произошел не только откат к баллистике пушки обр. 1902/30 г. но даже и отказ в дивизионных пушках нового поколения от закладки в них модернизационного потенциала (постепенный перевод дивизионной артиллерии на мощный выстрел 3-К можно было бы осуществить по мере окончательного "протухания" дореволюционных запасов трехдюймовочных выстрелов), надеюсь вы мне обьясните.
Что значит "сохранен не был"? Во-вторых, ведомо ли вам сколько сей "потенциал" кушал народных рубликов? Или вы еще не прочитали про расточку немцами камор Ф-22УСВ?
>>Бронебойный выстрел для Ф-22, 3К и С-54 был готов в 1943. Но пушек под него не было. > > Вот вот. Кое кто то не проявив прозорливости свел на нет прозорливость конструкторов пытавшихся в 30-е повысить мощность своих 76 мм дивизионных пушек по сравнению с пушкой обр. 1902/30 г. или хотя бы обеспечить в этих пушках конструктивные возможности для такого повышения. Не подскажете кто это был?
Кое-кто как раз проявил прозорливость зарубив эти пушки, что стоили вчетверо дороже ЗИС-3. И этот же кто-то сделал для Победы куда больше, чем иной гений, мечтавший о ЕДИНОЙ ПУШЕК И ЕДИНОМ СНАРЯДЕ (не находите, что есть параллели с началом века?).
>>Растачивать Ф-22УСВ? Так нафига оно? > > Под выстрел 3-К? А оно конструктивно позволяло то? Что то я не слыхал.
Здря, батенька! Немцы использовали. Я бы вам фотку запостил, да Леша опередил.
>>Ф-22 запускать в серию в "мощном виде" никто не собирался. Сложно, дорого и зачем? > > Создавали в мощном виде, а в серию в таком виде запускать не собирались. :-) Конструкторы бедняги не понимали что это сложно, дорого и главное не зачем. :-)
СОздавали не в "мощном виде", а в виде, каковой требовался по техзаданию. И создавали для технологии 1934 г. Вы ведь не будете требовать в 1939 в танкостроении возврат к конструкции ТГ только на основании его вооружения "лендеровкой"?
>>Кстати, немцы растачивали камору и Ф-22УСВ с установкой дульного тормоза. И применяли. И что из этого? > > Под тот же выстрел под который растачивали Ф-22?
ОФ КОРЗ, СИР! Под тот же! :) Вам картинку выстрела дать?
>>Да также выглядел БЫ тигр - то. Все одно Ф-22 не прошивала БЫ его лобешник-то. :) > > 36(r) прошивала а имевшая сходную мощность Ф-22 под выстрел 3-К не смогла бы. Ну естественно, у русских ведь такие какашечные бронебойные снаряды...
36(р) НЕ прошивала, если вы имеете в виду дальность не в 100 м. Да и выстрел 3К был таки послабже. Все же наши пороха...
>>И что? Все эти опыты увенчались неудачно. > > В виду того что старые снаряды такое ствольное давление не выдерживали, а военными требовалась пушка именно под эти снаряды "потому что у нас их очень много".
И правильно. Еще раз прикиньте, СКОЛЬКО надо делать снарядов С НУЛЯ? И как в эвакуации из этих пушек пущать чугуневые и сталисто-чугуневые снаряды? А их в войну делали больше всего.
> Что то долго думал меду отказом от повышения мощности дивизионок нового поколения и началом работ над 57 мм ПТП. В результате всю войну провоевали с дивизионками под устаревший выстрел и большую часть войны без мощных противотанковых и танковых пушек в войсках в значимом кол-ве.
Обождите! Все, что вы говорите - это ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. С вами не согласен не только я, но и многие наши тогдашние производственники.
>>ПРиняли верное решение. Создавать 57-мм ПТП с нач скоростью 950 м/с. > > Только вот в конце 41-го от ее серийного выпуска отказались и внов наладили его лишь в 43-м (так же как и выпуск М-42). В результате от танков противника по большей части пришлось отстреливаться не из мощных 45-57 мм ПТП а из "Прощай Родины", этакого советского варианта немецкой "дверной колотушки".
И тоже вполне правильно. Только от танков отстреливались и из 19К и из 57К и из Ф-22 УСВ и из обр. 1933 и из ЗИС-3 и из обр. 1927 и прочая прочая прочая. Кстати, в 1943-44 на оснащение истребительных бригад общевойскового типа и ИПТАП часто ЗАПРАШИВАЛИ отнюдь не ЗИС-2, но "полковушку обр. 1943 г." Догадываетесь почему?
>>Нет. Потому, что НЕТ ВРЕМЕНИ И СРЕДСТВ ПО СОЗДАНИЮ С НУЛЯ МОБЗАПАСА ВЫСТРЕЛОВ. Как вы себе сие видите? > > Ну да. А потом занялись 95 мм и 107 мм дивизионками совершенно забыв что времени по созданию с нуля мобзапаса выстрелов для этих орудий ну уж точно совсем не осталось.
Еще раз. ДЛЯ КАЧЕСТВЕННОГО УСИЛЕНИЯ дивизионной артиллерии. В противовес буржуинским 105-мм гаубицами и гаубицам-пушкам (как их называли).
> А какого черта 25 мм и 37 мм зенитки перед войной на вооружение принимали, ведь ВРЕМЕНИ ПО СОЗДАНИЮ ДЛЯ НИХ С НУЛЯ МОБЗАПАСА ВЫСТРЕЛОВ НЕ БЫЛО. Или не так?
А такого, что НИ ХРЕНА ТАКОГО ДО НИХ НЕ БЫЛО. Это НЕ ВЗАМЕН а потому, что создается С НУЛЯ.
>>И тем не менее по документам ГАУ именно так. Ф-22 именно УНИВЕРСАЛЬНАЯ пушка, то есть сочетающая свойства пушки и гаубицы ( а не стрельбу по земле и воздуху, как после войны это трактуют :). Кстати, почитайте повнимателоьнее Кириллова-Губецкого. Там про это много есть. > > Не возражаю. Только вот серийная Ф-22УСВ с ВН в 45 градусов в таком разе уже не универсальная (уже не имеет тех гаубичных свойств что имела Ф-22). Почему отказались?
Ну и что? 45 градусов - тоже есть гаубичность и весьма значительная. Ибо СВЫШЕ 45 градусов преимущества проявляются только при ПЕРЕМЕННОМ ЗАРЯДЕ.
>>Могла. > > В 41-м не могла.
И что? В 1944-м "Королевского Тигра" в лоб кто мог? И сколько "трешек с 50-мм лобешником" у немцев в 41-м было? Повторю. Как осенью 41-го начали массировать те же "прощай Родины" и в 1942-м ПТР-ы, 50-мм уже не так страшно было.
>>И в 1942 поражала. > > А в 42-м (с июня) пошел уже Pz-IIIL с лбом уже не совсем 50 мм (башня 57 мм 65 градусов, корпус 50+20 мм 81 градус и 50 мм 69 градусов - я не ошибаюсь?), против которого которого 53-К стало банально не хватать уже не качественного бронебойного снаряда, а мощности (табличная бронепробиваемость снарядом БР-240СП 51 мм под уголом 90 гр. на дистанции 100 м)
Дык и на здоровье. Но в то же 42-м, где массировали "сорокапятки" Аусф Л горели.
> Табличная бронепробиваемость 51 мм под углом 90 градусов на дистанции 100 м. Явно Pz.IIIL в лоб не берет-с, разве что только вупор.
И фиг с ней. Только пробиваемость 52 мм немецкий броневой лист (так наши трактовали 50-мм) под 90 градусов на 300 метрах (проверено на полигоне).
>>Читайте Кириллова-Губецкого он дает ряд ответов на ряд ваших вопросов. > >"Во всех армиях состоящие на вооружении образцы дивизионной артиллерии в большинстве своем относятся к периоду мировой войны, но модернизированы в мере допустимого для данной материальной части напряжения. Модернизация большинства образцов заключается в том, что из системы, которая подвергается большой переделке, выжимаются. главным образом, дальнобойность, максимальные углы горизонтального и вертикального обстрела, и система приспосабливается для передвижения механической тягой (подрессоривание, шины).
И что?
>ОДНОВРЕМЕННО С МОДЕРНИЗАЦИЕЙ СИСТЕМЫ ЕЙ ОБЫЧНО ДАЕТСЯ НОВЫЙ СНАРЯД."
И это правильно.
> И в табличке, 75 мм 45 калиберная пушка Бофорса с начальной скоростью снаряда 700 м/c, 75 мм 40 калиберная пушка Шнейдера с 7.2 кг снарядом имеющим скорость 670 м/c, 75 мм калиберная пушка Виккерса с 7 кг снарядом имеющим начальную скорость 700 м/c. Почему мощность советских дивизионок нового поколения не была увеличена по сравнению с мощностью пушки обр.1902/30 г. (точнее в случае Ф-22 была несколько увеличена но потом произошел откат) хотя конструкторы этих дивизионок в своих опытных образцах выказывали такое стремление к повышению Кириллов-Губецкий не пишет (впрочем он этого еще тогда и не знал, ведь книга издана в 1937-м). > Я же отвечаю на этот вопрос так - "потому что у нас много старых снарядов" и по этому нам нужна пушка под эти старые снаряды. Мы бы конечно могли начать выпуск новых дивизионных пушек повышенной мощности под выстрел принятый для 3-К, но куда же мы тогда старые снаряды тогда денем? Ну а чуть позднее, в соответсвии с веяниями времени (83 мм пушка Шкоды, 85 мм пушка-гаубица Шнейдера, 90 мм пушка-гаубица Бофорса и 105 мм гаубицы) озаботились созданием 95 и 107 мм дивизионных арсистем... как то не подумав что на производство мобзапаса артвыстрелов для них совсем не осталось времени, мировая то война вот она - уже идет.
Вы неправильно ставите акценты в вашем ответе. И опять забываете, что 95-мм и 107-мм легкие дивизионки создавались не для замены, но для усиления, равно как и 57-мм ПТП ЗИС-2.
>>А 53К в производстве была до 1944 г. > > И радоваться тут собственно нечему.
И горевать не о чем. Простите, я много разговаривал со стариками. Они о "сорокапятках" в 1943-44 отзывались весьма хорошо в отличие от 1941-го.
>>и сменила ее не столько М-42, сколько "полковушка обр. 1943". > > Так и М-42 в 44-м была уже явно недостаточна. Впрочем с нашей то инерционностью, 45 мм ПТП пытались создавать и тогда когда стало окончательно ясно что их век прошел. Создавали, испытывали, и только тогда доходило - век то этих пушек уже прошел.
И что?
>>Коротую ЗИС-3 тоже пробивала только в борт. > > А дело даже не в "Пантере" с "Тигром" и позднюю четверку то в лоб устойчиво брала только подкалиберным.
И хрен с ними. В конце войны уже умели пулять в борта и подпускать танки поближе.
>"Сорокапятка" - первая. Вторая - это уже когда >я после ранения вернулся... попал на >57-миллиметровую. В сорок третьем. И в сорок >третьем, опять уже после ранения, я попал на >76-миллиметровую (за войну Бадигин был 5 раз >ранен - под Сталинградом, под Луганском, потом >- не указано, два ранения в Познани - А. И.). В >Берлин входили с 76-миллиметровыми пушками.
Заметьте! Он говорит о 76-мм ЗИС-3, как о ПРОГРЕССЕ по сравнению с ЗИС-2.
>"сорокапятка"... Вообще-то это >замечательная пушка. В ней пятьсот сорок >килограммов веса - очень маневренная, ее легко >катить. Даже если в воронку когда попал, то >можно вытащить... Очень точно бьет. о >пробивная сила по танкам мала. Когда появились >новые эти, "Тигры", она не брала их, даже в бок >не брала (прим. - вспомним что "Тиграми" у называли и экранированные Четверка).
Заметим к приму. "четверки" в борт она брала.
>Потом ее сняли совсем. Вышла >57-миллиметровая. Эта более мощная и снаряд >потяжелей. И прямой-то выстрел у нее побольше. >И в 43-м году мы получили подкалиберные >снаряды. Это замечательный снаряд...
И тут все верно.
>А в лоб "сорокапятки", хоть им и ствол нарастили, они >не брали: отлетает снаряд - и все тут, как >горох отлетает! (прим. - как видим в лоб не брала и М-42, хотя бы даже и подкалиберным) Их и заменили на >57-миллиметровые. Эти и лобовую броню >прошивали. Метров на 600-700 они прошибали >любой танк очень хорошо... Подкалиберными >снарядами. Они появились у нас в 43 году >впервые. Многое изменили... Противник не ждал. >И вдруг - что такое? Раньше тоже ходили в атаку >танки - потери не такие были. А тут вышли - ни >один не вернулся..."
И что?
> "ПОДКАЛИБЕРНЫЕ... МНОГОЕ ИЗМЕНИЛИ. ПРОТИВНИК НЕ ЖДАЛ. И ВДУГ - ЧТО ТАКОЕ? РАНЬШЕ ХОДИЛИ В АТАКУ ТАНКИ - ПОТЕРИ НЕ ТАКИЕ БЫЛИ. А ТУТ ВЫШЛИ - НИ ОДИН НЕ ВЕРНУЛСЯ..."
> Не хватало бронепробиваемости калиберным бронебойным дивизионке. А вот подкалиберный как видим выше кардинально менял ситуацию.
Я этого не вижу. Это всего лишь ОДНО высказывание. Кстати, в скольких отражениях танквых атак сей артиллерист принимал участие?
>>Верно. Потому с 1943 ВЗРЫВАТЕЛЬ у большинства бронебойных снарядов таки изменился. > > А в 43-м дивизионкам с баллистикой 1902/30 г. стало для борьбы с танками просто не хватать мощности. Только применение дефицитного подкалиберного исправляло ситуацию, но... не так уж и велик был выпуск 76 мм подкалиберных, да и применим был тот подкалиберный лишь на дистанции до 500 м. Требовалась дивизионка бОльшей мощности... от которой в 1937-м отказались.
Да что вы? А вот мне как-то кажется, что 76-мм пушки сохранили лидирующие позиции в поражении танков в 1944-45 (например, Балатон). И отнюдь не подкалиберным.
>>Тем не менее те же "прощай Родины" нормально воевали в случае их массирования на направлениях главных ударов немцев. Вспомните хотя бы дивизию Панфилова. > > "сорокапятка"... Вообще-то это >замечательная пушка. В ней пятьсот сорок
Вы зациклились? Извольте! "А в 1944-м нам воевать и вообще легко стало. Мы уже знали, что незачем танки в лоб стрелять... В нашей батарее даже разделение такое было. Нефедов, или Желтов останавливали танк, стреляя по ведущим колесам, а мы с Гавриловым продырявливали им "хоботы". Танк спекся..." Это Артемий Васильевич Пирогов, командир 45-мм орудий с 1943 по 1945. Воевал и в истребительных бригадах общевойскового типа и ИПТАП. 9 боев с немецкими танками. 5 танков лично подбито.
> А дивизию Панфилова вспоминать... информации о том сколько немецких танков подбили Панфиловцы сорокопятками а сколько другими средствами я не видел.
А вы возьмите другое. Сколько танков на них шло и сколько прошло.
> А может 100 сд под Минском вспомним, в два дня потерявшую всю свою ПТ артиллерию передавленную танками и отбивавшуюся фляжками и бутылками с бензином?
Можно. Можно вспомнить и батарею БС-3 у канала Шарвиз, что за 15 минут боя потеряла всю матчасть. И что?
>>А что было "панацеей"? > > По воспоминаниям ветерана-противотанкиста ЗИС-2 да подкалиберный снаряд для ЗИС-3. :-)
Одного ветерана? А хотите воспоминания ветрана о "полковушках" обр. 1943 в ИПТАП в 1944?
>>И это правильно, так как "сорокапятки" часто "размазывали" по фронту. В батальоны, полки и даже роты. А вот в составе "истребительных бригад" общевойскового типа вкупе с ПТР они себя очень даже неплохо показали. Массировны были. > > А если бы вместо них были ЗИС-2 то они был показали себя еще лучше, гораздо лучше "...РАНЬШЕ ХОДИЛИ В АТАКУ ТАНКИ - ПОТЕРИ НЕ ТАКИЕ БЫЛИ. А ТУТ ВЫШЛИ - НИ ОДИН НЕ ВЕРНУЛСЯ..."
Это ваше личное ИМХО, которое неправильно. ДВЕ ПУШКИ блокировались пятью танками даже по нашим наставлениям 1939 г. Лишь бы они могли обнаружить эти пушки первыми. А вот с этим у немецких танкистов было лучше, чем у наших.
