>Приветствие >>>>Исходя из этого факта можно задуматься над тем почему Ф-22 создавалась изначально под новый более мощный выстрел и запущеная в производство под старый выстрел сохранила в серии модернизационный потенциал для перехода на выстрел новый - блаж ли то была или прозорливость? > >Ф-22 создавалась в то время, когда на всех уровнях пытались перейти на выстрел 3К, так как выстрел обр. 1902 уже устарел. Но уже в 1937 поняли, что МОЩНОСТИ ВСЕЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ НЕ ХВАТИТ, чтобы создать мобзапас 76-мм дивизионной артиллерии за приемлемое время (менее 3-х лет).
Вы Михаил так говорите как будто в 1937-м знали что большая война начнется не позднее чем через 3 года. :-) К слову если даже и знали, какого хрена тогда перед самой войной занялись 95 - 107 мм дивизионными пушками, ведь для выпуска мобзапаса выстрелов для них уж точно никакого времени не оставалось. :-)
>Да и денюшек сие требовало агромадных. Сталин не разрешил такие траты.
А уж сколько денюжек требовалось для создания мобзапаса 95 мм или 107 мм пушечных выстрелов для создаваемых перед самой войной дивизионных пушек нового поколения.
>Так что прозорливость ли сие или блаж - решать каждому для себя.
И как вы для себя решили? Попытка внедрения в середине 30-х в дивизионную артиллерию выстрела 3-К это прозорливость или блаж? А возня перед самой войной с 95 мм а потом и 107 мм дивизионными артсистемами (стоит вспомнить что перед самой войной 45 мм ПТП и 76 мм дивизионки были сняты с производства в пользу 107 мм артсистем, с началом войны производство пришлось срочно восстанавливать) это что, прозорливость или блаж?
>>>Необходимость иметь большой угол возвышения. >> >> О наличии модернизационного потенциала в серийной Ф-22 можно говорить не от того что у нее в серии был большой угол возвышения, а от того что задумана и выполнена она была как "полууниверсальная" (вот такая вот связь причины и следствия). > >А почему тогда Ф-22УСВ также создавалась под большой угол возвышения и тоже как УНИВЕРСАЛЬНАЯ (я настаиваю на тогдашнем официальном названии систем Ф-20, Ф-22 и Ф-22УСВ, а не более поздних ее трактовках)!
Потому что создавалась на основе Ф-22. В серийной пушке от большого угла ВН отказались, а совместить управление ГН и ВН "забыли".
>>Толку от этой "полууниверсальности" было только возможность повысить мощность, которой немцы по позможности быстренько воспользовались. Мы - увы нет. > >В послевоенных трактовках да. В тогдашних - получили опыт массого производства современных артсистем с раздвижнвыми лафетами. И мы могли использовать ее длинный ствол и использовали БЫ, если БЫ БОЛЬШИНСТВО Ф-22 не утратили БЫ в 1941.
Так если бы Ф-22УСВ сохранила бы модернизационный потенциал Ф-22, так и использовали бы, но в Ф-22УСВ этот потенциал сохранен не был. Почему произошел не только откат к баллистике пушки обр. 1902/30 г. но даже и отказ в дивизионных пушках нового поколения от закладки в них модернизационного потенциала (постепенный перевод дивизионной артиллерии на мощный выстрел 3-К можно было бы осуществить по мере окончательного "протухания" дореволюционных запасов трехдюймовочных выстрелов), надеюсь вы мне обьясните.
>Бронебойный выстрел для Ф-22, 3К и С-54 был готов в 1943. Но пушек под него не было.
Вот вот. Кое кто то не проявив прозорливости свел на нет прозорливость конструкторов пытавшихся в 30-е повысить мощность своих 76 мм дивизионных пушек по сравнению с пушкой обр. 1902/30 г. или хотя бы обеспечить в этих пушках конструктивные возможности для такого повышения. Не подскажете кто это был?
>Растачивать Ф-22УСВ? Так нафига оно?
Под выстрел 3-К? А оно конструктивно позволяло то? Что то я не слыхал.
>> Для меня интересно, если бы Ф-22 все же удалось запустить в серию в "мощном" виде (что естественно вызвало бы начало производства нового 76 мм выстрела для дивизионных орудий), то произошел в дальнейшем "откат" с возвратом к старому выстрелу... или в результате не только массовые дивизионные пушки но и пушки Т-34 с КВ к 41-му году оказались бы 50 калиберными под новый мощный выстрел?
>Ф-22 запускать в серию в "мощном виде" никто не собирался. Сложно, дорого и зачем?
Создавали в мощном виде, а в серию в таком виде запускать не собирались. :-) Конструкторы бедняги не понимали что это сложно, дорого и главное не зачем. :-)
>Кстати, немцы растачивали камору и Ф-22УСВ с установкой дульного тормоза. И применяли. И что из этого?
Под тот же выстрел под который растачивали Ф-22?
>> Если бы это произошло, то учитывая что стойкость бронирования "Тигра" определялась возможностями снарядов советской 76 мм дивизионной и танковой артиллерии (в смысле что толщину вертикальной брони немецкие конструкторы при создании этого танка отмеряли так что бы он не поражался известными им снарядами советских 76 мм дивизионных и танковых орудий на стандартных дистанциях боя), то интересно как бы выглядел "Тигр" если бы при его проектировании немцы исходили из необходимости обеспечить стойкость его бронезащиты в тех же условиях от снарядов 76 мм дивизионных и танковых пушек с баллистикой "первоначальной" Ф-22. :-)
>Да также выглядел БЫ тигр - то. Все одно Ф-22 не прошивала БЫ его лобешник-то. :)
36(r) прошивала а имевшая сходную мощность Ф-22 под выстрел 3-К не смогла бы. Ну естественно, у русских ведь такие какашечные бронебойные снаряды...
>> А попытки поднять мощность были и у других конструкторов, та же Л-12 баллистику которой возвращали к баллистике 76 мм пушки обр. 1902/30 г. приказом ГАУ (а то понимаешь испытывали с начальной 710 м/c и давлением 2600 кг/см2, и даже с начальной 731,4 м/с и давлением 2850 кг/см2).
>И что? Все эти опыты увенчались неудачно.
В виду того что старые снаряды такое ствольное давление не выдерживали, а военными требовалась пушка именно под эти снаряды "потому что у нас их очень много".
Что то долго думал меду отказом от повышения мощности дивизионок нового поколения и началом работ над 57 мм ПТП. В результате всю войну провоевали с дивизионками под устаревший выстрел и большую часть войны без мощных противотанковых и танковых пушек в войсках в значимом кол-ве.
>ПРиняли верное решение. Создавать 57-мм ПТП с нач скоростью 950 м/с.
Только вот в конце 41-го от ее серийного выпуска отказались и внов наладили его лишь в 43-м (так же как и выпуск М-42). В результате от танков противника по большей части пришлось отстреливаться не из мощных 45-57 мм ПТП а из "Прощай Родины", этакого советского варианта немецкой "дверной колотушки".
>> Ф-22УСВ и ее соперницы это директивное возвращение к баллистике пушки обр. 1902/30 г. потому что "у нас много старых снарядов". > >Нет. Потому, что НЕТ ВРЕМЕНИ И СРЕДСТВ ПО СОЗДАНИЮ С НУЛЯ МОБЗАПАСА ВЫСТРЕЛОВ. Как вы себе сие видите?
Ну да. А потом занялись 95 мм и 107 мм дивизионками совершенно забыв что времени по созданию с нуля мобзапаса выстрелов для этих орудий ну уж точно совсем не осталось. А какого черта 25 мм и 37 мм зенитки перед войной на вооружение принимали, ведь ВРЕМЕНИ ПО СОЗДАНИЮ ДЛЯ НИХ С НУЛЯ МОБЗАПАСА ВЫСТРЕЛОВ НЕ БЫЛО. Или не так?
>> Эти снаряды не позволяли даже умеренного повышения мощности по сравнению с мощностью пушки обр. 1902/30 г. так как выдерживали давление не свыше 2325 кг/см2. При этом уменьшение угла ВН с 75 градусов до 45 нельзя интерпретировать как "нам нужна пушка-гаубица" (напомню что дивизионная гаубица М-30 имела угол ВН 63.5 градусов). > >И тем не менее по документам ГАУ именно так. Ф-22 именно УНИВЕРСАЛЬНАЯ пушка, то есть сочетающая свойства пушки и гаубицы ( а не стрельбу по земле и воздуху, как после войны это трактуют :). Кстати, почитайте повнимателоьнее Кириллова-Губецкого. Там про это много есть.
Не возражаю. Только вот серийная Ф-22УСВ с ВН в 45 градусов в таком разе уже не универсальная (уже не имеет тех гаубичных свойств что имела Ф-22). Почему отказались?
>> Извини, когда ПТ пушка способна поразить танк противника не далее чем со 150-200 м при стрельбе в борт и не могут поразить этот танк (с 50 мм лбом) при стрельбе практически вупор, то это уже не "проблемы тактики", это уже проблемы техники, причем не только с точки зрения качества снарядов но и с точки зрения мощности артсистемы. "Прощай Родина" не могла поразить танк с 50 мм лобовой броней на стандартных дистанциях боя калиберным бронебойным снарядом любого качества. > >Могла.
В 41-м не могла.
>И в 1942 поражала.
А в 42-м (с июня) пошел уже Pz-IIIL с лбом уже не совсем 50 мм (башня 57 мм 65 градусов, корпус 50+20 мм 81 градус и 50 мм 69 градусов - я не ошибаюсь?), против которого которого 53-К стало банально не хватать уже не качественного бронебойного снаряда, а мощности (табличная бронепробиваемость снарядом БР-240СП 51 мм под уголом 90 гр. на дистанции 100 м)
>Помните про снаряды с локализаторами (для 76-мм это БР-350Б), за которые в 1941 госпремию выдали? У Сорокапятки это по-моему БР-240БСП.
Табличная бронепробиваемость 51 мм под углом 90 градусов на дистанции 100 м. Явно Pz.IIIL в лоб не берет-с, разве что только вупор.
>> А почему ты конструкторам предвоенных 76 мм дивизионных пушек стремившихся "убежать" от баллистики пушки обр. 1902-30 г. в прозорливости отказываешь, а за создателями М-42 прозорливость признаешь, хотя "стратегическая" разница между 76 мм дивизионными пушками с баллистикой 1902-30 г. и 53-К с точки зрения бронепробиваемости только в том что бронепробиваемость этих 76 мм пушек стала неудовлетворительной в середине Великой Отечественной, а бронепробиваемость 53-К была неудовлетворительной уже к ее началу и это сознавали тогда не только конструкторы но и ГАУ. > >Читайте Кириллова-Губецкого он дает ряд ответов на ряд ваших вопросов.
"Во всех армиях состоящие на вооружении образцы дивизионной артиллерии в большинстве своем относятся к периоду мировой войны, но модернизированы в мере допустимого для данной материальной части напряжения. Модернизация большинства образцов заключается в том, что из системы, которая подвергается большой переделке, выжимаются. главным образом, дальнобойность, максимальные углы горизонтального и вертикального обстрела, и система приспосабливается для передвижения механической тягой (подрессоривание, шины).
ОДНОВРЕМЕННО С МОДЕРНИЗАЦИЕЙ СИСТЕМЫ ЕЙ ОБЫЧНО ДАЕТСЯ НОВЫЙ СНАРЯД."
И в табличке, 75 мм 45 калиберная пушка Бофорса с начальной скоростью снаряда 700 м/c, 75 мм 40 калиберная пушка Шнейдера с 7.2 кг снарядом имеющим скорость 670 м/c, 75 мм калиберная пушка Виккерса с 7 кг снарядом имеющим начальную скорость 700 м/c. Почему мощность советских дивизионок нового поколения не была увеличена по сравнению с мощностью пушки обр.1902/30 г. (точнее в случае Ф-22 была несколько увеличена но потом произошел откат) хотя конструкторы этих дивизионок в своих опытных образцах выказывали такое стремление к повышению Кириллов-Губецкий не пишет (впрочем он этого еще тогда и не знал, ведь книга издана в 1937-м). Я же отвечаю на этот вопрос так - "потому что у нас много старых снарядов" и по этому нам нужна пушка под эти старые снаряды. Мы бы конечно могли начать выпуск новых дивизионных пушек повышенной мощности под выстрел принятый для 3-К, но куда же мы тогда старые снаряды тогда денем? Ну а чуть позднее, в соответсвии с веяниями времени (83 мм пушка Шкоды, 85 мм пушка-гаубица Шнейдера, 90 мм пушка-гаубица Бофорса и 105 мм гаубицы) озаботились созданием 95 и 107 мм дивизионных арсистем... как то не подумав что на производство мобзапаса артвыстрелов для них совсем не осталось времени, мировая то война вот она - уже идет.
>А 53К в производстве была до 1944 г.
И радоваться тут собственно нечему.
>и сменила ее не столько М-42, сколько "полковушка обр. 1943".
Так и М-42 в 44-м была уже явно недостаточна. Впрочем с нашей то инерционностью, 45 мм ПТП пытались создавать и тогда когда стало окончательно ясно что их век прошел. Создавали, испытывали, и только тогда доходило - век то этих пушек уже прошел.
>>>Если исходить из тезиса, что у немцев бэк-бон составляют Тигры и Пантеры. Реально же самый ходовой танк в 1943 году это модернизированная "тройка"(см. состав немецких танковых дивизий в первой половине 1943 г. в третьей декаде).
>Коротую ЗИС-3 тоже пробивала только в борт.
А дело даже не в "Пантере" с "Тигром" и позднюю четверку то в лоб устойчиво брала только подкалиберным.
"Сорокапятка" - первая. Вторая - это уже когда я после ранения вернулся... попал на 57-миллиметровую. В сорок третьем. И в сорок третьем, опять уже после ранения, я попал на 76-миллиметровую (за войну Бадигин был 5 раз ранен - под Сталинградом, под Луганском, потом - не указано, два ранения в Познани - А. И.). В Берлин входили с 76-миллиметровыми пушками.
[...]
"сорокапятка"... Вообще-то это замечательная пушка. В ней пятьсот сорок килограммов веса - очень маневренная, ее легко катить. Даже если в воронку когда попал, то можно вытащить... Очень точно бьет. о пробивная сила по танкам мала. Когда появились новые эти, "Тигры", она не брала их, даже в бок не брала (прим. - вспомним что "Тиграми" у называли и экранированные Четверка). Потом ее сняли совсем. Вышла 57-миллиметровая. Эта более мощная и снаряд потяжелей. И прямой-то выстрел у нее побольше. И в 43-м году мы получили подкалиберные снаряды. Это замечательный снаряд...
[...]
А в лоб "сорокапятки", хоть им и ствол нарастили, они не брали: отлетает снаряд - и все тут, как горох отлетает! (прим. - как видим в лоб не брала и М-42, хотя бы даже и подкалиберным) Их и заменили на 57-миллиметровые. Эти и лобовую броню прошивали. Метров на 600-700 они прошибали любой танк очень хорошо... Подкалиберными снарядами. Они появились у нас в 43 году впервые. Многое изменили... Противник не ждал. И вдруг - что такое? Раньше тоже ходили в атаку танки - потери не такие были. А тут вышли - ни один не вернулся..."
"ПОДКАЛИБЕРНЫЕ... МНОГОЕ ИЗМЕНИЛИ. ПРОТИВНИК НЕ ЖДАЛ. И ВДУГ - ЧТО ТАКОЕ? РАНЬШЕ ХОДИЛИ В АТАКУ ТАНКИ - ПОТЕРИ НЕ ТАКИЕ БЫЛИ. А ТУТ ВЫШЛИ - НИ ОДИН НЕ ВЕРНУЛСЯ..."
Не хватало бронепробиваемости калиберным бронебойным дивизионке. А вот подкалиберный как видим выше кардинально менял ситуацию.
>> 43-й год длиный, и в течение этого года "тройка" в составе немецких танковых дивизии уступила лидирующую позицию "четверке", но калиберные 76 мм снаряды хорошо держал и лоб экранированной "тройки" (к тому же ты я думаю помнишь каковы были детали взаимодействия каморных бронебойных снарядов с разнесенным бронированием лба ее корпуса). > >Верно. Потому с 1943 ВЗРЫВАТЕЛЬ у большинства бронебойных снарядов таки изменился.
А в 43-м дивизионкам с баллистикой 1902/30 г. стало для борьбы с танками просто не хватать мощности. Только применение дефицитного подкалиберного исправляло ситуацию, но... не так уж и велик был выпуск 76 мм подкалиберных, да и применим был тот подкалиберный лишь на дистанции до 500 м. Требовалась дивизионка бОльшей мощности... от которой в 1937-м отказались.
>> Случаи конечно бывают разные, но если на пути массированно применяемых танков нет соответсвующего кол-ва ПТ пушки то никакой качество не поможет, а 85 мм зенитки, обладающие к тому же кучей недостатков как ПТ пушки, на тысячекилометровом фронте "становым хребтом" ПТО не были. ПТО в основном строились на массовых "прощай Родинах" да (в меньшей мере) 76 мм дивизионных пушках, которым мощности не хватало, первым просто критически (сколь нибудь надежное поражение массовыми калиберными бронебойными снарядами средних танков противника только в борт и с малых дистанций), вторым - заметно, "Тигр" поражался подкалиберным только при стрельбе почти в упор, лоб средних танков противника поздних модификаций калиберным бронебойным поражался только на дистанциях "меньше средних" (что при лбе этих танков до 80 мм плюс траки и табличной бронепробиваемости БР-350А на дистанции 300 м под углом 60 градусов в 60 мм - не удивительно).
>Тем не менее те же "прощай Родины" нормально воевали в случае их массирования на направлениях главных ударов немцев. Вспомните хотя бы дивизию Панфилова.
"сорокапятка"... Вообще-то это замечательная пушка. В ней пятьсот сорок килограммов веса - очень маневренная, ее легко катить. Даже если в воронку когда попал, то можно вытащить... Очень точно бьет. о пробивная сила по танкам мала... ...в лоб "сорокапятки", хоть им и ствол нарастили, они не брали: отлетает снаряд - и все тут, как горох отлетает!" "...Теперь командовал орудийным расчетом, на вооружении которого была знаменитая "сорокапятка", так называли 45-миллиметровую пушку. Фронтовые острословы прозвали ее "Прощай, родина". Прозвали так потому, что надвигающийся на нее танк врага она не могла поразить в лоб. Ее снаряды отлетали от лобовой брони танка, как горох, и он безнаказанно расправлялся и с пушкой, и с ее расчетом."
А дивизию Панфилова вспоминать... информации о том сколько немецких танков подбили Панфиловцы сорокопятками а сколько другими средствами я не видел.
А может 100 сд под Минском вспомним, в два дня потерявшую всю свою ПТ артиллерию передавленную танками и отбивавшуюся фляжками и бутылками с бензином?
>> Вопрос некорректен. :-) Естественно 45-тки не могли продемонстрировать свою способность по прошивнию лба Башни Пантеры в лоб если Пантеры не атаковали их позиции, но если атаковали... то как известно большинство попаданий снарядов ПТА приходится в корпус (линия огня у ПТ пушек на небольшом рассотянии от земли), 45 мм подкалиберных снарядов в начале войны не было, а к концу войны их произвели окол 3.4 млн. то бишь не более 70 на каждую из выпущенных в 1942-45 годах 45 мм ПТП, да и не были они имея табличную бронепробиваемость 70 мм под углом 60 градусов на дистанции 100 м и 52 мм при тех же условиях на дистанции 500 м даже из М-42, такой уж абсолютной "панацеей". > >А что было "панацеей"?
По воспоминаниям ветерана-противотанкиста ЗИС-2 да подкалиберный снаряд для ЗИС-3. :-)
>>>Начальник артиллерии 1 ТА писал по итогам курской битвы "45 мм орудия в борьбе с танками противника являются достаточно эффективным средством - благодаря большой скорострельности, маневренности и наличию подкалиберных снарядов. Имеется целый ряд фактов, когда эти системы успешно вели борьбу и уничтожали танки Т-6 /35 и 536 ИПТАП-ы/"(ссылку на фонд-опись сказать?) >> >> А так же имеются тысячи фактов при которых этих артсистемы в борьбе с танками не преуспевали. За войну было потеряно свыше 40 тыс. 45 мм ПТП, то бишь почти две трети от ресурса. Относительные потери 76 мм дивизионных пушек были меньшими. > >И это правильно, так как "сорокапятки" часто "размазывали" по фронту. В батальоны, полки и даже роты. А вот в составе "истребительных бригад" общевойскового типа вкупе с ПТР они себя очень даже неплохо показали. Массировны были.
А если бы вместо них были ЗИС-2 то они был показали себя еще лучше, гораздо лучше "...РАНЬШЕ ХОДИЛИ В АТАКУ ТАНКИ - ПОТЕРИ НЕ ТАКИЕ БЫЛИ. А ТУТ ВЫШЛИ - НИ ОДИН НЕ ВЕРНУЛСЯ..."
