| | От | UFO |  |
| К | Дмитрий Козырев |  |
| Дата | 17.10.2003 19:45:17 |  |
| Рубрики | WWII; Танки; Артиллерия; |  |
Ладно, напоследок..
Приветствую Вас!
>Когда и кем она "запланирована"?! Военное планирование позиционирует Германию как "вероятного противника", но это не означает неизбежность войны! А если она через 10 лет? А Вы предлагаете такие мероприятия....
Что мы приобрели в "Освободительных походах" такого, что
не имели раньше? ТОЛЬКО буферные зоны. Надо было их соответствующим образом и ИСПОЛЬЗОВАТЬ. Или, Вы полагаете
Прибалтика внесла крупный вклад в укрепление нашей обороноспособности, накануне войны?
>>Дима, у Германии ВСЕГДА сырьевой голод, даже сейчас.
>>У них НЕТ природных запасов стратегического сырья.
>
>А разве все ограничивается запасами на своей территрии? Сырье есть в Европе, его можно покупать через нейтралов, синтетика наконец...
Нефти нет, легирующих добавок нет, много чего еще нет.
Вы про просчет с реальной производительностью немецкого
авиапрома слышали?
>Вы про голод упомянули когда я сказал что они технологически развиваются быстре нас - недостаток сырья оказывает влияние на количество производимой продукци но никак на ее _качество_
Ты меня не путай, - я сам запутаюсь(С)
Я изначально говорил о сырьевом голоде, имею в виду затяжную войну и вал вооружений, а не технологию.
Хотя, технологии это тоже касается см. Le Pak 41..
Чудное решение было для бошей, взяли и из "колотушек"
на халяву наделали вундерваффе.. Ан нет, нету вольфрама,
отдыхай..
Стоны насчет ресурса ствола - не в счет. У 8-8 он был практически такой же. Опять же, 37 раз стрельнуть из Пак-36 по Т-34, без пользы, али один раз из Ле Пака - на убой?
>Нет, Вы сами сказали что "противник вооружен черти чем" поэтому допустимо сокращать выпуск новой техники и продолжать производить старую.
Я миею в виду то, что использовать 53-к против панцерваффе можно, а ты прямо, какая-та оппозиция
"Т.Кулик и примкнувшие к нему Козырев и т.п.".
>Вы сами себе противоречите. Вы хотите иметь две армии - одну вооруженную "старьем" (условно, т.е освоенной, но устаревшей технкой), которая будет по непонятным причинам удерживать противника в позиционной войне на время пока "другая армия" освоит новую технику и вступит в бой и вот тогда....
Да, иеменно зимой 41/42.
>А на деле - что 4, 8, 15 мехкорпуса не применяли новую технику "внезапно и массировано" и где они те корпуса?
Они не умели ее применять, не были сколочены, вводились
в крайне сложной, бардачной обстановке. Результат был ПРЕДОПРЕДЕЛЕН..
>>Новая техника бы была, но не в тех количествах и с опозданием,
>
>Да не было бы никакого "опоздания" не понимаю я этой "веры"
Т.е. "длинные дрыны" появились у троек и четверток не фига, не из-за Т-34 и КВ. Так, фюреру захотелось БТ-7
пробивать в лоб, чтоб болванка из мотора вылетала, вот он и повелел..
>>Мардеры бы появились на год позже,
>
>c какой стати?
До встречи с Т-34, они бы не были нужны..
>>и без
>>Pak-36(R), которых негде было бы взять, по крайней мере
>>в РЕАЛЬНЫХ количествах.
>
>ну были бы они с РАК-40 - какая разница? Или с РАК-40/97(f)
РАК-40 - дюже мало было. Был тут разговор недавно.
>>А что касается "реинкарнации" Ишака. Это был хороший,
>>освоенный самолет, и если бы он не был выбит, он бы еще
>>эффективно юзался. Пушечные Ишаки юзались и в 44, новые моторы, рации, только уцелели их единицы.
>
>Имеющаяся техника должна воевать это понятно... Вот только я сомневаюсь в способности этого хорошего самолета перехватить Ю-88. уверенно перехватить.
Он, если мне память не изменяет, в 41, еще со старым мотором РАЗВЕДЧИКИ перехватывал, и заметь, не костыли,
а те самые..
>>Что касается новых самолетов, они бы "у меня" тоже были,
>>но доведенные и освоенные, опять же, массированно применяемые.
>
>ты как заклинание повторяешь это "массированно применяемые". Их так и применяли. С неоднозначным результатом.
Дима, по аэродромам посмотри.. Новой техники, хотя ее было меньше, бросили чуть ли не больше чем старой.
Муары почитай, кто, кроме Покрышкина МиГ успел освоить?
Много?
>надо говорить не так. Надо говорить так: "за войну мы напекли ТОЛЬКО Т-34" :-/
>отказавшись от производства продукции другой номенклатуры.
>Автомашин, тракторов, локомотивов, кораблей. и т.п.
>А немцы производили все это безобразие успевали вот.
Мы напекли одних КВ еще несколько тысяч штук.
Плюс, не забывай, что мы потеряли производство на Украине,
В Питере и Сталинграде. В моей альтернативе, эти заводы
либо не потеряны, либо эвакуированы..
>А что мощность производства оценивается только выпуском танков? Ну БТРов они еще тыщ 15 сваяли.
>Да подлодок несколько сотен...
>Ну это так, к слову.
См. выше. Мы бы автомобильные заводы на производство эрзац-танков не перепрофилировали.
>>>>Нет делалось все понемножку и ничего конкретно. Где УР-овские группировки? Не было их..
>>>
>>>Были, Вы видимо просто не в курсе.
>>
>>Три пультбата с бору по сосенку,
>
>неужели:
>а это?По мобилизации войска укрепленных районов будут иметь:
По какой мобилизации? По которой 500 призывников до частей
не добрались?
Единственный шанс защитить УР-ы, - это посадить туда
войска ДО, а не ПОСЛЕ "Ч".
Да и дальше..
>Управлений укрепленных районов – 44
положим
>Отдельных стрелковых полков – 4
Слезы
>Отдельных горнострелковых батальонов – 3
Слезы
>Отдельных пулеметных батальонов – 131
130*500=65 000 слезы
>Отдельных пулеметных рот – 21
Слезы
>Отдельных артиллерийских полков – 8
Слезы
>Отдельных артиллерийских дивизионов – 18
>Отдельных батарей ПТО – 8
>Отдельных батарей капонирной артиллерии – 30
>Отдельных взводов капонирной артиллерии – 117
>Отдельных батарей береговой артиллерии – 2
СЛЕЗЫ
Численность этой группировки (стационарной УР) - больше
миллиона.
>да все это было заложено, кроме собственно авиации пожалуй (непонятна зачем она). Даже танковые батальоны по некотрым свидельствам имелись. Странное у ВАс представление о реальности...
См. выше.
Если бы оно было по "Вашему", то кроме Брестской крепости,
где, кстати, подтверждая мою концепцию, народа сидело ДОФИГА, мы бы еще о каком-нибудь УР-е - ГЕРОЕ в 41 слышали.
>>Не про "полевое заполнение" отступающими речь.
>
>Не "отступающими" а "обороняющимися" - это те самые "соединения опирающиеся на УР" были, были.
НЕ БЫЛО. Пример. Вот Вы про мехкорпуса. Это да. Кривые,
но БЫЛИ. Этих УР-овских не было. Планы одни, да три пультбата.
>Эвакуировали как ни странно много, АФАИК даже чуть болше чем оставили.
Судя по артиллерии, а мне подробные, грифованные материалы
попадались, эвакуировали МЕНЬШЕ, чем потеряли, ну да ладно.
>>После первого массированного налета немецкой авиации.
>>Утром 22 июня, часиков с семи.
>Ровно так и начали. Только к этому времени противник на несколько километров на нашу территорию углубился.
Во-во.
>>Линию УР по границе - не использовать. Когда она в мирное
>>время строится на глазах противника, стоит на его прямой наводке, - толку с нее - ноль.
>
>"на прямой наводке" стояло только два УРа - ровно потому что они опирались на естественные речные рубежи. Остальные имели предполье неск. км. Т.е. были незаметны, неизвестны, недоступны. Все это было видно немецким
фоторазведчикам, даже летящим над СВОЕЙ территорией..
>т.е по старой границе что ли?
Где-то да, где-то нет.. По сообразности, так сказать..
>>По сравнению с потерей ОКРУЖНЫХ военных складов, складов НЗ, складов ГАУ? Дима, это несравнимые вещи.
>
>Блин, я уже устал повторять - нельзя "планировать прошлое" на основании знаний о будущем.
Вы хотите, чтобы я забыл о реале, и думал, как тогда,
так меня бы и расстреляли :-)), как некоторых :-))
>Где Вы сегодня постелили соломки, чтоб завтра было мягко упасть?
Сегодняшняя оборонная политика - отдельная тема, но готов гутарить, ибо мы ИМХО сегодня повторяем многие предвоенные ошибки. Но это - отдельная тема.
>>Глубина предполья должна составлять минимум одну полную заправку немецких танковых баков (150 км). А со второй заправкой надо создать БОЛЬШИЕ проблемы. Это одна из задач предполья.
>
>Если Вы приведете мнение какого либо военного авторитета согласного с Вами - я подумаю. На самом деле так не делает НИКТО. Догадайтесь почему.
>И посмотрите в словаре что такое "предполье" и каковы его задачи и чем определяется его глубина.
>(Еще можно в каком нибудь уставе даже чужом посмотреть).
Дима, одно время, изучение Уставов было моей прямой обязанностью. Знаю я функции и задачи предполья, но мы в 41 не в предполье нуждались, а в специальной стратегической оборонной зоне.. Способной принять
первый, наиболее стремительный и внезапный удар..
>Кстати в эти 150 км случайно не попадает гг Ленинград и Мурманск? (Вильнюс и Каунас, то вроде точно попадают..)
С Питером, - нас защищает союзная или нейтральная Финляндия, мы готовы послать мобильные соединения, авиацию
и флот в случае, если боши рискнут высаживаться..
Вильнюс и Каунас, - мы отдаем бошам, но пустые и грустные..
>>Маневренный бой только в случае ликвидации вклинений и нанесения контрударов.
>
>Так это неизбежная форма ведения боевых действий. На дворе не 14 а 41 год.
Да, но не всегда.
>>Запланировано было "малой кровью, могучим ударом". Я такого не планирую.
>
>Вы пожалуйста такую фразу в планах найдите - я тогда с ВАми соглашусь. А то получается, что Вы оспариваее не пойми что.
Директива на уничтожение перешедших границу супостатов "всеми силами" от чего произрастает?
От концепции стратегической обороны, наверное?
Нет, Дима, от "могучего удара". Иначе на Курской Дуге,
наши бы еще во время бошевской артподготовки в контрнаступление перешли..
>>Разромленным соединениям, с нарушенным управлениям, уничтоженной авиации. Плюс, противоречащие обстановке.
>
>и снова ????????
>Если соеднения громят, управление нарушают, авиацию уничтожают, то директивы будут именно такими. Пока Вы несказали как избежать разгрома нарушения и уничтожения.
Вам не сказал, себе - да.
>>Не делалось. Потому, что самих этих группировок не было.
>
>ЧЕГО не было?
см. выше.
>>Были Армии, растянутые в одну жидкую цепочку, в чистом
>>поле.
>
>Во-1х не в чистом поле, а на оборонительных рубежах, частично оборудованных (где успели).
Не было их. Вот тут Олег недавно возмущался. Мол, на Карельском, были построенные саперами в 41 оборонительные линии. Я облазил Карельский довольно плотно, - нет там практически ничего, а там + месяц был. Такие же рубежи
были и в других округах.
>Во-2х был фронт резервных армий.
>Странно право слово от Вас такое слышать
От Вас тоже.
>я отстаиваю то что мы использовали любую технику ровно так как могли ее использовать. Т.е - плохо. И причина этого- в головах, а не в глубине предполья.
Речь о стратегической обороне, а не предполье, оно - лишь элемент..
>>Мы под Московой начали ездить на Т-40 и пр. а у нас
>>на начало войны было 1500 только НОВЫХ ТАНКОВ, которые, примененные разумно, ВЫНОСИЛИ все немецкие Панцерваффе,
>>даже в дуэльных боях,
>
>Надеюсь Вы понимаете, что понятие "разумно" относиться не к танкам а к командирам и экипажам. Вы почему то полагаете, что увеличив глубину предполья, Вы повлияете на их разум. С какой стати?
Дим, ну ей-ей, сложно спорить. Я говорю, подгтовить надо,
ввести в бой координированно, со снарядами, с топливом..
Вы не-е незя. Почему? Потому шта..
>>я уж про засады молчу.
>
>А я уже цитировал последовательность документов ведения засадных боев частями 1-й (кажется) танковой дивизии на протяжени неск. дней. Общий счет - не в нашу пользу.
А там у нас сплошь экранированные КВ были? Али хлам всякий
сборный?
>>Главные командные должности - преимущественно боевым офицерам. Пусть он не гений, но нюхал пороху - не растеряется. Остальной контингент - обычный.
>
>Ну так я и говорю - разгром таких соединеий - резко скажется на боеспособности армии - кто будет передавать опыт?
А УР-овские группировки, значит, опыта не набираются?
В футбол значить, с фашистами играют?
>Так для этого нужно чтоб обстановка на фронте не требовала подобных мероприятий. А она - требовала.
Дима, так делали во время Курской Дуги? Не слышал.
Т.е. во время преднамеренной обороны..
>Почему эе идиотские? Если он на этом КВ сразу в бой не пойдет, то освовит он его быстрее.
я-я. Я и предлагаю..
>>"Моя" глубина предполья - несколько сотен километров, за исключением тех мест, где это не нужно, или невозможно.
>>70 км - это не мой тезис.
>
>А да - это Jones написал. Ну так несколько сот это вообще перебор. Слишком многое придется сдать.
Потеря пешки, Дима.
>В той дискуссии по предполью я говорил, что ключевым словом является не "предполье", а "развертывание на старой границе" - ровно в так ключе (оперативном а не тактическом) я готов его обсуждать.
>И напоминая, что при определенных оперативных выгодах этот вариант весьма неблагоприятен политически (а в некоорых случаях - стратегически)
Я говорю, что предполье - только часть, и не самая важная.
Она просто дает волю фантазии - вот и столько флеймов..
>>Более менее вменяемо чистить свои тылы немцы научились только летом 42,
>
>это откуда следует? Я читал сводки по группам армий - там ежедневный отчет в т.ч. и от частей охраны тыла, кого они еще вычистили.
Это Дима следует из того, например, что зимой 41/42 в Питер пришел партизанский ОБОЗ, пройдя все тылы и блокадное кольцо..
>не бывает войны без проблем. Равно как каждая проблема имеет эффективные методы решения.
Немцы даже в 43, накануне цитадели, бардака в своем тылу
ликвидировать не смогли..
>>Дима, ну что делалось?
>
>пытались уничожать инфраструктуру, рейдировать авиацией и пр. Неполучалось гораздо реже чем получалось. Хрестоматийный пример - налет на _финские_ аэродромы 25 июня 1941 г. Боеспособными авиачастями, на _финские_ аэродромы. Почему не вышло ни хрена? Объясни.
Аэродром куда более сложная цель, чем мехколонна в несколько рядов вдолль дороги, или компактная ночная стоянка части. Намекаю, если часть на ночь будет сильно
рассредоточена, то устанешь ее укладывать и у тром поднимать - полдня потеряешь, и безо всякого супостата.
А насчет, аэродромов, кстати, вот по Бобруйскому долбанули, ИМХО неплохо вышло..
>не надо лозунгов. Эта артиллерия простояла на охране французского побережья и боеприпасы не расстреливала. Их там не "хватало" они там "хранились", именно до 1944 г, до дня Д.
Дима, артиллерия РВГК вообще не олжна была к ним попадать,
не то что снаряды к ней. Мы ее вообще в тыл потом вывели?
Думаешь, не нужна была? Мы просто расписались в неспособности ее сохзранить в условиях блицкрига..
>>Вот в Карелии, действительно кое-что сделалось, благодаря тому, что там МЕСЯЦ был на раскачку.
>
>А! Вот теперь Вы понимаете. Теперь Вы также должны и понять, что на западном театре этого месяца никто не даст. И предполье до старой границы позволит выиграть 3-5 дней. И все.
Ваше предполье - да. Мое - поболе. Мало того, в Карелии не были готовы взрывать, взрывали вопреки. А у меня уже заряды будут заложены..
>>Им достаточно сжечь бензовозы, да и то не все. Базы ГСМ,
>>и дивизии встанут САМИ.
>
>Вы забыли сказать что им надо сжечь ВСЕ бензовозы, на что они неспособны, как Вы понимаете.....
Нет, Дима далеко не все. Первая заправка - 5% потерь, вторая - 5%. Глядишь, танки вместо блицкрига, уже танкеры свои охраняют. Я, кстати, напоминаю, что жд подвоза тоже нет. Станции, стрелки, горки, - взорваны, цистерны угнаны. Все восстанавливать надо..
>>>да-да с авиацией летающей бомбить "подлеца Гудериана" - много разбомбили?
>>
>>Вы в курсе, СКОЛЬКО той авиации осталось?
>
>В курсе, больше чем у немцев.
>>А потеряны к этому моменту были уже ТЫСЯЧИ,
>
>и еще оставались ТЫСЯЧИ
Дима, в "вылетах против подлеца", участвовали не более 200 самолетов в день - это слезы..
>вот-вот, а Вы полагаете что в Вашем сценарии их будут терять "здарно". Объясните мне - почему самолеты линейнорасположенные и незамаскированные на аэродромах жгли нетолько 22-го , но и 23 и 24-го? Сколько раз надо наступить на грабли?
Потому, что никто не ждал. Не было такой раскладки в планах. И, не забывайте, что авиация так стояла, потому, что в угражаемой зоне ее рассредоточить было негде...
А за старой границей - БЫЛО..
>>Не могли мы организовать снабжение
>>в условиях маневренных боев, - не умели. За УР-ами надо было сидеть, вместе с аэродромами и складами.
>
>Господи.... ну сидели французы за УРами.. сидели. Много выседили?
Оне аще лягушек едят.
>Что ж такая слепая вера в железобетон. Не первая мировая, ломается это все и протыкается.
Да, но что за этим бетоном?
У меня - чуткие, мобильные резервы, а у Вас - перепуганные
лягушатники..
>>Показывающий, то немцы ударов по тылам и коммуникациям, в отличие от наших, не держали..
>
>Не понял. А наши держали? Покажите как мне один котел в который бы мы немцев взяли летом 1941?
Наши дрались в котлах. А немцы, при реальной угрозе тылам - смазывали лыжи, т.е. блицкриг менял направление
на противоположное. Исключений за всю войну два - Демянск и Сталинград.. А они, как известно, только подверждают правило..
>>>ПРодержались месяц.
О! Это ужо лучше. А мы бы продержались много дольше. Мы не такие нежные. Мы своей крови не боимся. У нас комиссары есть.
>>А что там с соотношением сил?
>
>Общее превосходство союзнков.
Дима, ну не надо. У Англии вообще, можно сказать, сухопотных войск не было. Франция - реально уступала,
а остальные - не в счет.
>>У них 10 000 танков было,
>>и Армия как у нас?
>
>Танков у них было в два раза больше. В Смысле 20 000?
У них на раскачку был ГОД.
А у нас - ТРИ!!!
>С уважением
С уважением, UFO.