| | От | Дмитрий Козырев |  |
| К | UFO |  |
| Дата | 17.10.2003 18:02:12 |  |
| Рубрики | WWII; Танки; Артиллерия; |  |
Re: Продолжим..
>Война запланирована с немцами. Даты мы не знаем. Нам
>надо готовиться к отражению. Приступаем вместо "Зимней войны". Т.е. осенью 39.
Когда и кем она "запланирована"?! Военное планирование позиционирует Германию как "вероятного противника", но это не означает неизбежность войны! А если она через 10 лет? А Вы предлагаете такие мероприятия....
>>>У противника во-первых сырьевой голод,
>>
>>В 1939 г? Да нет пожалуй.
>
>Дима, у Германии ВСЕГДА сырьевой голод, даже сейчас.
>У них НЕТ природных запасов стратегического сырья.
А разве все ограничивается запасами на своей территрии? Сырье есть в Европе, его можно покупать через нейтралов, синтетика наконец...
Вы про голод упомянули когда я сказал что они технологически развиваются быстре нас - недостаток сырья оказывает влияние на количество производимой продукци но никак на ее _качество_
>>Откуда Вы знаете? А что чертежи реактивных двигателей не лежат на кульманах? А что шасси тигра не раскатывает в куммерсдорфе? Не летает FW-190? Не развертывается серия 75 мм длинной ПАК?
>
>А в моем сценарии нет никаких действий, которые предполагают плохое вооружение бошей.
Нет, Вы сами сказали что "противник вооружен черти чем" поэтому допустимо сокращать выпуск новой техники и продолжать производить старую.
>Я просто наше новое вооружение предлагаю использовать правильно, т.е. неожиданно для противника и массированно.
Вы сами себе противоречите. Вы хотите иметь две армии - одну вооруженную "старьем" (условно, т.е освоенной, но устаревшей технкой), которая будет по непонятным причинам удерживать противника в позиционной войне на время пока "другая армия" освоит новую технику и вступит в бой и вот тогда....
А на деле - что 4, 8, 15 мехкорпуса не применяли новую технику "внезапно и массировано" и где они те корпуса?
>>А ты предлагаешь реинкарнировать ишаки :(
>
>Новая техника бы была, но не в тех количествах и с опозданием,
Да не было бы никакого "опоздания" не понимаю я этой "веры"
>Мардеры бы появились на год позже,
c какой стати?
>и без
>Pak-36(R), которых негде было бы взять, по крайней мере
>в РЕАЛЬНЫХ количествах.
ну были бы они с РАК-40 - какая разница? Или с РАК-40/97(f)
>А что касается "реинкарнации" Ишака. Это был хороший,
>освоенный самолет, и если бы он не был выбит, он бы еще
>эффективно юзался. Пушечные Ишаки юзались и в 44, новые моторы, рации, только уцелели их единицы.
Имеющаяся техника должна воевать это понятно... Вот только я сомневаюсь в способности этого хорошего самолета перехватить Ю-88. уверенно перехватить.
>Что касается новых самолетов, они бы "у меня" тоже были,
>но доведенные и освоенные, опять же, массированно применяемые.
ты как заклинание повторяешь это "массированно применяемые". Их так и применяли. С неоднозначным результатом.
>>а вот количества действительно определяются потребностями фронта - а мощности у немцев (с Европой) были посильнее наших...
>
>Дима, производственные возможности у нас были выше.
никак нет.
>Мы только Т-34 напекли за войну больше 50 000 штук.
надо говорить не так. Надо говорить так: "за войну мы напекли ТОЛЬКО Т-34" :-/
отказавшись от производства продукции другой номенклатуры.
Автомашин, тракторов, локомотивов, кораблей. и т.п.
А немцы производили все это безобразие успевали вот.
>Можно, конечно, сказать, что нибелунги произвели ровно
>сколько хотели, но это не так. Иначе бы они всякое барахло не юзали. Тигр, тигр, - разговоров - то,
>а их было вместе с Кенигом около 2000 штук.
>А самый массовый, Четверка по моему, сколько наваяли,
>тысяч до 15, по-моему? Слезы. Вот и были у них ТД с одним ТП.
А что мощность производства оценивается только выпуском танков? Ну БТРов они еще тыщ 15 сваяли.
Да подлодок несколько сотен...
Ну это так, к слову.
>>С какой стати? Какой к этому повод?
>
>Осень 39. Окончательное начертания новых границ, Договор
>о ненападении.
И почему надо что-то ломать?
>>>Нет делалось все понемножку и ничего конкретно. Где УР-овские группировки? Не было их..
>>
>>Были, Вы видимо просто не в курсе.
>
>Три пультбата с бору по сосенку,
неужели:
а это?По мобилизации войска укрепленных районов будут иметь:
Управлений укрепленных районов – 44
Отдельных стрелковых полков – 4
Отдельных горнострелковых батальонов – 3
Отдельных пулеметных батальонов – 131
Отдельных пулеметных рот – 21
Отдельных артиллерийских полков – 8
Отдельных артиллерийских дивизионов – 18
Отдельных батарей ПТО – 8
Отдельных батарей капонирной артиллерии – 30
Отдельных взводов капонирной артиллерии – 117
Отдельных батарей береговой артиллерии – 2
>а я говоря об УР-овских
>соединениях постоянного базирования, привязанных к местности, с соответствующей боевой подготовкой, с налаженным взаимодействием с разведкой, ПВО, авиацией.
да все это было заложено, кроме собственно авиации пожалуй (непонятна зачем она). Даже танковые батальоны по некотрым свидельствам имелись. Странное у ВАс представление о реальности...
>Не про "полевое заполнение" отступающими речь.
Не "отступающими" а "обороняющимися" - это те самые "соединения опирающиеся на УР" были, были.
>>>>>5) Подготовка к уничтожению или эвакуации материальных ценностей из угрожаемых районов (до линии УР)
>>>>
>>>>так и делалось
>
>Много наэвакуировали? Если даже военные склады оставили.
Эвакуировали как ни странно много, АФАИК даже чуть болше чем оставили.
Так Вы написали "подготовка" - вот и готовились. ТОлько по-Вашему "подготовка" означает безусловное "выполнение", ан нет - иногда противник мешает.
>>не понял. Когда надо было начинать разрушение? Тоже осенью 1939? Вы уже разрушили лесницу в своем доме дабы защититься от воров?
>
>После первого массированного налета немецкой авиации.
>Утром 22 июня, часиков с семи.
Ровно так и начали. Только к этому времени противник на несколько километров на нашу территорию углубился.
>>Они и так находились за линией УР. ибо линия УР шла по границе.
>
>Линию УР по границе - не использовать. Когда она в мирное
>время строится на глазах противника, стоит на его прямой наводке, - толку с нее - ноль.
"на прямой наводке" стояло только два УРа - ровно потому что они опирались на естественные речные рубежи. Остальные имели предполье неск. км.
>Я имею в виду новую линию УР, созданную на базе старой.
т.е по старой границе что ли?
>>т.е нерациональное использование ресурсов. Отдача непредсказуема эффективность маловероятна.
>
>По сравнению с потерей ОКРУЖНЫХ военных складов, складов НЗ, складов ГАУ? Дима, это несравнимые вещи.
Блин, я уже устал повторять - нельзя "планировать прошлое" на основании знаний о будущем. Я уже писал - самый лучший способ "не потерять" - это вовсе не иметь.
Как Вы предлагаете обосновать ВАше решение в 1939 г - "потому что в 1941 мы все это потеряем, отступив до Москвы"?
Где Вы сегодня постелили соломки, чтоб завтра было мягко упасть?
>>>>Наполовину так и делалось. В смысле что предполье было чуть меньшей глубины, но смысл закладываться на "партизанскую тактику"? ПРотивника надо остановить и выбить (глубина то ВАми заложена небольшая)
>
>Глубина предполья должна составлять минимум одну полную заправку немецких танковых баков (150 км). А со второй заправкой надо создать БОЛЬШИЕ проблемы. Это одна из задач предполья.
Если Вы приведете мнение какого либо военного авторитета согласного с Вами - я подумаю. На самом деле так не делает НИКТО. Догадайтесь почему.
И посмотрите в словаре что такое "предполье" и каковы его задачи и чем определяется его глубина.
(Еще можно в каком нибудь уставе даже чужом посмотреть).
Кстати в эти 150 км случайно не попадает гг Ленинград и Мурманск? (Вильнюс и Каунас, то вроде точно попадают..)
>>Снова не понял - ведь Вы предлагаете именно маневренный бой.
>
>Маневренный бой только в случае ликвидации вклинений и нанесения контрударов.
Так это неизбежная форма ведения боевых действий. На дворе не 14 а 41 год.
>>что Вы пишете очевидные вещи которые и были запланированы.
>
>Запланировано было "малой кровью, могучим ударом". Я такого не планирую.
Вы пожалуйста такую фразу в планах найдите - я тогда с ВАми соглашусь. А то получается, что Вы оспариваее не пойми что.
>>>>вообщем все так и делалось.
>>>
>>>Нет. Точки опоры не было. Недаром контрнаступательные директивы незноамо кому и откуда..
>>
>>??????
>
>Разромленным соединениям, с нарушенным управлениям, уничтоженной авиации. Плюс, противоречащие обстановке.
и снова ????????
Если соеднения громят, управление нарушают, авиацию уничтожают, то директивы будут именно такими. Пока Вы несказали как избежать разгрома нарушения и уничтожения.
>>>>>11) Организация резервных соединений для пополнения потерь вышеперечисленных.
>>>>
>>>>так и делалось
>>>
>
>Не делалось. Потому, что самих этих группировок не было.
ЧЕГО не было?
>Были Армии, растянутые в одну жидкую цепочку, в чистом
>поле.
Во-1х не в чистом поле, а на оборонительных рубежах, частично оборудованных (где успели).
Во-2х был фронт резервных армий.
Странно право слово от Вас такое слышать
>То есть Вы, отстаиваете эффективное использование нашей новой техники в летней компании 41? Позвольте не согласиться(см. потери).
я отстаиваю то что мы использовали любую технику ровно так как могли ее использовать. Т.е - плохо. И причина этого- в головах, а не в глубине предполья.
>Мы под Московой начали ездить на Т-40 и пр. а у нас
>на начало войны было 1500 только НОВЫХ ТАНКОВ, которые, примененные разумно, ВЫНОСИЛИ все немецкие Панцерваффе,
>даже в дуэльных боях,
Надеюсь Вы понимаете, что понятие "разумно" относиться не к танкам а к командирам и экипажам. Вы почему то полагаете, что увеличив глубину предполья, Вы повлияете на их разум. С какой стати?
>я уж про засады молчу.
А я уже цитировал последовательность документов ведения засадных боев частями 1-й (кажется) танковой дивизии на протяжени неск. дней. Общий счет - не в нашу пользу.
>>Другое дело когда элита распределена между многими соединениями - они хоть и получаются в среднем менее эффективными, но потеря нескольких не приводит к потере всей элиты.
>
>Дима, никакой элиты.
Это термин такой - это те кто по каким то критериям лучше других (в данном случае по опыту) не понятно почему Вы этот термин не приняли.
>Главные командные должности - преимущественно боевым офицерам. Пусть он не гений, но нюхал пороху - не растеряется. Остальной контингент - обычный.
Ну так я и говорю - разгром таких соединеий - резко скажется на боеспособности армии - кто будет передавать опыт?
>Можно, по крайней мере, провести слаживание и боевую подготовку, относительно спокойно, а не "с ходу в бой,
>побатальонно, по мере прибытия", как это было в реале..
Так для этого нужно чтоб обстановка на фронте не требовала подобных мероприятий. А она - требовала.
Вы думаете так от хорошей жизни делалось? По чьему -то наущению?
Вы же почему то полагаее чо все вдруг станет хорошо.
>>В некоорых случаях - лучше, зависит от обстоятельств.
>
>Если себе заведомо идиотские обстоятельства создать - то да.
Почему эе идиотские? Если он на этом КВ сразу в бой не пойдет, то освовит он его быстрее.
>"Моя" глубина предполья - несколько сотен километров, за исключением тех мест, где это не нужно, или невозможно.
>70 км - это не мой тезис.
А да - это Jones написал. Ну так несколько сот это вообще перебор. Слишком многое придется сдать.
В той дискуссии по предполью я говорил, что ключевым словом является не "предполье", а "развертывание на старой границе" - ровно в так ключе (оперативном а не тактическом) я готов его обсуждать.
И напоминая, что при определенных оперативных выгодах этот вариант весьма неблагоприятен политически (а в некоорых случаях - стратегически)
>>Не надо пожалуйста полагаться на глупость противника. Во-первых части зачищают местность (ктороая важна для веденя операций) во-вторых охраняют собственный тыл. В третьих есть войска охраны тыла - для которых отстрел партизан прямая боевая задача.
>
>Более менее вменяемо чистить свои тылы немцы научились только летом 42,
это откуда следует? Я читал сводки по группам армий - там ежедневный отчет в т.ч. и от частей охраны тыла, кого они еще вычистили.
>голову "партизан"-нквдешников, у них бы были реальные проблемы.
не бывает войны без проблем. Равно как каждая проблема имеет эффективные методы решения.
>>>>>Уничтожение инфраструктуры и коммуникаций. Диверсии. Партизанская война. Рейды авиации из-за линии УР по наводке, преимущественно ночные.
>>>>
>>>>так и делалось
>
>Дима, ну что делалось?
пытались уничожать инфраструктуру, рейдировать авиацией и пр. Неполучалось гораздо реже чем получалось. Хрестоматийный пример - налет на _финские_ аэродромы 25 июня 1941 г. Боеспособными авиачастями, на _финские_ аэродромы. Почему не вышло ни хрена? Объясни.
>У немцев до 44 хватало боеприпасов
>к нашей артиллерии !!!РВГК!!!, нахапанной в 41,
не надо лозунгов. Эта артиллерия простояла на охране французского побережья и боеприпасы не расстреливала. Их там не "хватало" они там "хранились", именно до 1944 г, до дня Д.
>Вот в Карелии, действительно кое-что сделалось, благодаря тому, что там МЕСЯЦ был на раскачку.
А! Вот теперь Вы понимаете. Теперь Вы также должны и понять, что на западном театре этого месяца никто не даст. И предполье до старой границы позволит выиграть 3-5 дней. И все.
>Старинов тоже пишет захватывающе, но одни диверсанты не способны остановить вражеские дивизии. (Не говоря уже о том, что их создание и развертывание это тоже за счет ресурса, который надо отнять у армии)
>Им достаточно сжечь бензовозы, да и то не все. Базы ГСМ,
>и дивизии встанут САМИ.
Вы забыли сказать что им надо сжечь ВСЕ бензовозы, на что они неспособны, как Вы понимаете.....
>>да-да с авиацией летающей бомбить "подлеца Гудериана" - много разбомбили?
>
>Вы в курсе, СКОЛЬКО той авиации осталось?
В курсе, больше чем у немцев.
>А потеряны к этому моменту были уже ТЫСЯЧИ,
и еще оставались ТЫСЯЧИ
>причем бездарно.
вот-вот, а Вы полагаете что в Вашем сценарии их будут терять "здарно". Объясните мне - почему самолеты линейнорасположенные и незамаскированные на аэродромах жгли нетолько 22-го , но и 23 и 24-го? Сколько раз надо наступить на грабли?
>Не могли мы организовать снабжение
>в условиях маневренных боев, - не умели. За УР-ами надо было сидеть, вместе с аэродромами и складами.
Господи.... ну сидели французы за УРами.. сидели. Много выседили?
Что ж такая слепая вера в железобетон. Не первая мировая, ломается это все и протыкается.
>>местный тактический успех не оказавший серьезного оперативного влияния.
>
>Показывающий, то немцы ударов по тылам и коммуникациям, в отличие от наших, не держали..
Не понял. А наши держали? Покажите как мне один котел в который бы мы немцев взяли летом 1941?
>>Нет. См. пример Франции. Они именно так хотели и ровно так "готовились".
>>ПРодержались месяц. ПРедполье тоже имели очень большое - целую Бельгию.
>
>А что там с соотношением сил?
Общее превосходство союзнков.
>У них 10 000 танков было,
>и Армия как у нас?
Танков у них было в два раза больше. Насчет "как у нас" не знаю, например БЭК был моторизован. У них на раскачку был ГОД.
С уважением