Потому что мою точку зрения как я понимаю вы считаете ересью, а то что произошло (отказ в середине 30-х от перехода полевой артиллерии на новый выстрел) считаете весьма правильным уже даже потому что оно произошло.
>> Я сейчас собственно попытаюсь определить в чем разногласия. Как я понимаю вы в общем не отрицая так сказать прогрессивность нового более мощного 76.2 мм артвыстрела полевой артиллерии по сравнению с морально устаревшим трехдюймовочным считаете что в середине 30-х начинать переводить на него полевую (а в последствии и танковую) артиллерию было нельзя потому что: > >Вот тут первое несоответствие. Я не считаю выстрел 3К прогрессивным для дивизионной артиллерии к концу 1920-х.
А я и не говорил о конце 20-х. Переход на новый выстрел стал возможен к середине 30-х, собственно "потушенная" еще на стадии опытных образцов трехдюймовок нового поколения попытка такового тогда и была проведена.
>Ибо Лендер еще в 1926 году предлагал перейти в ней на калибр 85-95-мм, как наиболее удачный с точки зрения стоимость-эффективность.
При этом Лендер подразумевал что переход будет произведен отнюдь не на артсистемы такого калибра с высокой баллистикой, а развитие боевой техники (танков и авиации)в 30-х в конце концов привело к тому что произошел переход на 85 мм выстрел весьма высокой баллистики. В свете всего этого 76 мм выстрел высокой баллистики который и пытались протолкнуть для полевой артиллерии в середине 30-х Грабин и Ко был бы конечно половинчатой мерой, но реалистичной половинчатой мерой. Я не считаю что в середине 30-х мог бы состоятся выбор в пользу 85-95 мм дивизионных пушек высокой баллитики. Такое решение к середине 30-х по обьективным причинам еще не могло созреть.
>>1.) Это было дорого, а страна у нас бедная (была и остается) и посему она бы создание мобзапаса таких новых выстрелов за несколько лет не потянула. > >Страна у нас действительно бедная
В этом можно сказать общефилософском вопросе я с вами не согласен (хотя в то же время согласен с большим влиянием нахождения за нулевой изотермой января :-) ), из этого вытекает и несогласие по остальным пунктам. К примеру Гитлер из своей "богатой" Германии шел к нам в том числе и за ресурсами, украинской пшеницей, бакинской нефтью и т.п.
>и позволить себе немецкие экзерсисы со срочным перевооружением с 45-мм на что-то типа ПаК-40 не могла.
Уж Германия то, которая в Первую мировую экономила даже на спичках (даже с деревом в Германии и то проблема) и свинтила все медные/латунные дверные ручки и переплавила медную посуду на ведущие пояски для снарядов в таком случае этого не могла позводить себе тем более... однако ж позволяла. Я не вижу чем мы были беднее немцев задыхавшихся от ресурсного голода как в Первую так и во Вторую мировую. Вы видно видите что то такое чего я не вижу.
>>2.) Такой новый выстрел особых преимуществ перед морально устаревшим трехдюймовочным не имел. > >Это абсолютно верно. Не имел, кроме бронепробиваемости, о каковой в 1936-м никто всерьез не задумывался.
И о чем же задумывались тогда конструкторы рейнметалловских, бофорсовских, виккерсовских артсистем принимая в межвоенное время для своих околотрехдюймовых полевых творений новые выстрелы более мощные чем использовавшиеся в первой мировой (и более мощные чем выстрел нашей трехдюймовки), о чем задумывался Грабин пытаясь протолкнуть для своей Ф-22 мощный выстрел. Может быть они знали что то такое чего вы не знаете?
>Тот же Грабин С РАДОСТЬЮ приветствовал переход на "трехдюймовочный" выстрел в серийном производстве.
...зачем то оставив в своих Ф-22 и Ф-22УСВ возможность для перехода на выстрел 3-К, и забыв упомянуть в собственных упоминаниях что он встретил переход в серийном производстве на трехдюймовочный выстрел с радостью (наоборот, в воспоминаниях сквозят сплошные сожаления).
>>3.) К концу 30-х было осознано что дивизионные пушечные артсистемы 76 мм калибра не только трехдюймовочной баллистики но и любой другой устарели, и началась работа по переводу дивизионной артиллерии на бОльший калибр, а посему попытка перевода дивизионной артиллерии в середине 30-х на новый выстрел оказалась бы в предверии перехода на бОльший калибр пустой тратой лишних средств (каковых в стране не было). > >Только это было осознано уже в начале 30-х, но опять же - страна у нас небогатая.
Если бы это было осознанно в начале 30-х то у немцев бы покупали не 75 мм а 88 мм зенитку. Однако предвоенная история советской 76 мм 85 мм зенитной артиллерии явно показывает что осознание пришло ближе к концу 30-х, по понятным к слову причинам, самолеты начала и конца 30-х это две большие разницы.
>> Мое мнение: > >>1.) Моральная устарелось трехдюймовочного выстрела вышла нам боком в середине войны. Его недостаточная мощность заставила нас в ходе войны переходить на новый выстрел в танковой артиллерии, ну а на новый 85 мм выстрел в полевой артиллерии удалось перейти только в послевоенное время (то бишь всю войну отвоевать пришлось с недостаточно мощной 76 мм пушкой, возмещая качество количеством, потому что заменить ее на более мощную 85 мм или бОльшего калибра пушку в ходе войны никак не получалось). > >Отнюдь. В ходе войны мы НЕ начали переходить на новый выстрел в танковой артиллерии. Использовали имеющиеся и хорошо освоенные выстрелы 85-мм, 100-мм и 122-мм артиллерии.
Было бы крайне удивительно если бы мы среди войны переходя в танковых пушках с 76 мм на бОльшие калибры не использовали бы баллистику уже существовавших орудий зенитной, морской и корпусной артиллерии, а стали бы выдумывать какую нибудь новую баллистику. Что же о самих 85-мм и 100 мм выстрелах (с 122 мм выстрелом было проще), то они были хорошо освоены именно как выстрелы зенитной и морской артиллерии с во многом иной, не танковой, номенклатурой снарядов (вы же сами всем рассказывали с каким запозданием появился 100 мм калиберный бронебойный снаряд и почему).
В ходе войны МОГЛИ перейти на мощную 85-мм пушку. Уже в 1942 году была готова к серии пушка У-10, в 1943 - С-8, в 1944-м БЛ-25 в 1945-м Д-44. Но нафига они были нужны тогда?
Во время войны значит была не нужна а тот час же после войны стала нужна? :-) А может примем за основу уже озвученную мысль что у нас была весьма бедная страна (а уж в 1942-м то, с потерей значительной части европейской территории, с промышленностью только что с колес сгруженной зачастую посреди тайги, наша точно была весьма бедной, готовой выделить ресурсы только на самое необходимое... а отнюдь не на перевооружение на 85-95 мм пушечную дивизионную артиллерию) которая не могла себе позволить затеять столь масштабное перевооружение посреди тяжелейшей войны?
>Шестерка лошадей их ужо не тянула, следовательно, в дивизионы они не шли.
Ясное дело, уровень моторизации артиллерии по сравнению с недавним предвоенным временем значительно упал. Перевооружение дивизионной пушечной артиллерии на 85 мм выстрел (в отличие от такового перевооружения на 76 мм мощный выстрел в середине 30-х) было в 1942-м нам уж точно "не по карману". Потому и не перевооружали дивизионную артиллерию в ходе войны, начав это перевооружение после нее.
>Но 85-мм массово шли в САУ и на танки. Этого мало?
А что оставалось делать после появления "зверинца"? Другогов выхода как повышать огневую мощь танков, самоходных орудий и ПТП не было... А вот дивизионная артиллерия могла и "потерпеть", и до послевоенного времени "терпела".
>>2.) При начале перевода дивизионной артиллерии на новый 76 мм выстрел в сережине 30-х мы к началу 40-х перейти на него успевали (что решило бы проблему недостаточной мощности дивизионных и отчасти танковых орудий в войну без перехода в середине войны на новый калибр).
>Да не решало сие никаких проблем
У немцев почему то трофейные 36(r) и 39(r) проблему русских Т-34 и КВ решали, а у нас собственные артсистемы со сходной баллистикой поступившие в валовое производство за несколько лет до войны почему то проблему гитлеровского "зверинца" почему то решить бы не смогли. Почему?
, акромя того, что ВОЗОБНОВИТЬ утрату дивизионной артиллерии лета 1941-го года в эвакуации страна никак не смогла бы.
Выпустить эту артиллерию и снаряды в мирное время смогла бы... а вот в военное восполнить утрату не бы смогла. Утрату 85 мм зенитных орудий почему то смогла... а вот утрату 76 мм дивизионок с каморами по размерам такими же как расточенные немцами каморы Ф-22 и Ф-22УСВ, да дульными тормозами (имевшимися на тех же ЗИС-3), ну не смогла бы. Не подскажете почему?
>А насчет перевода на новый калибр ни одна страна мира сего е избеГла. Дык нежто сие плохо?
Так ложка дорога к обеду. Перевод дивизионной артиллерии на выстрел 3-К начатый в середине 30-х к началу войны завершить в основном бы удалось, а вот попытка перевода таковой артиллерии на 95 мм 107 мм калибр начатая перед самой войной успехом завершиться не могла, не было уже времени смастерить новую ложку. По сему всю войну "лаптем щи хлебали" так и оставшись с доставшимся еще от Николая Второго "трехдюймовочным" выстрелом.
>>3.) Мобзапас трехдюймовочных выстрелов к началу Великой Отечественной устарел не только морально. В значительной мере (Широкорад говорит о десятках миллионов выстрелов) он состоял из выстрелов военного производства (времен Первой мировой) которые по многим причинам (недостаточное качество производства во время войны, непредназначенность выстрелов военного выпуска для долговременного хранения, устаревший "ассортимент" - большинство этих выстрелов было шрапнелями, плохие условия хранения и т.п.) к началу Великой Отечественной утеряли свое значение как боеприпасы и так и не были использованы в ходе Великой Отечественной. То бишь мнение о том что эти десятки миллионов "трехдюймовочных" выстрелов мобзапаса были пригодны к концу 30-х началу 40-х для использования во многом было самообманом, и по хорошему мобзапас выстрелов 76 мм калибра в 30-е годы надо было в значительной мере менять. При такой масштабной замене естественно не было смысла менять мобзапас морально устаревших выстрелов на мобзапас таких же морально устаревших но физически новых выстрелов. Можно было спокойно перейти на новый 76 мм выстрел. > >А вот теперь мне хотелось бы, чтобы не Саша Широкорад, а Иван Вернидуб подтвердил сию виршу. Но что-то ВСЕ боеприпасники (даже немцы) подтверждают БЕЗУСЛОВНУЮ НАДЕЖНОСТЬ русских и советских выстрелов калибра 76-мм. На сию тему были публикации. И еще одно замечание. В Карабахе в 1990-е стреляли гранатами выпуска 1920-х. И ни одного нарекания.
Так что, Широкорад соврал заявив что десятки миллионов "трехдюймовочных" выстрелов мобзапаса доставшихся еще от царя так и не были расстреляны в Великую Отечественную, а Грабин соврал со своим рассказом о том как через один выстрел (если не чаще) не экстрагировались на испытаниях гильзы "трехдюймовочных" 1915-го года французского производства выстрелов, и как их приходилось выбивать срубленным неподалеку стволом тонкого деревца? Что же на счет успешной стрельбы в Карабахе выстрелами производства 20-х годов (почему то не расстрелянными в Великой Отечественной), а я вот слышал как в Приднестровье на складах 14-й армии решали что делать с минометными минами предвоенного производства, вывозить и подрывать или подрывать на месте в виду большой опасности связанной с попыткой транспортировки до мест подрыва этих залежалых мин. Случаи они бывают разные.
>>4.) Конечно лучшим вариантом был бы переход на бОльший калибр в середине 30-х, но к пониманию необходимости такого перехода мы пришли только в конце 30-х, что привело к тому что в полевой артиллерии не только встретить но и завершить войну пришлось с выстрелом созданным в конце XIX-го, начале XIX века, устаревшим и во многом неудовлетворительным (неудволетворительным настолько что танковую артиллерию перевести с него на другие выстрелы пришлось во время войны, что понятно было очень невовремя). > >И тем не менее нормально встретили, нормально провоевали (ни одного нарекания в ходе войны на разрывы, или несрабатывания выстрелов дореволюционного выпуска я не встречал в документах НКБ и НКВ - только некоторые нарекания на суррогаты питерского производства с корпусами из серого чугуна и снаряженные "новелитом").
Так потому видимо не встречал что снабжать действующую армию теми выстрелами французского производства которыми снабжали на предвоенных испытаниях Грабина и других конструкторов никому и в голову не пришло (а точнее своя голова дороже. Такое снабжение ведь кроме как крупную диверсию и расценить то было нельзя). Вот и пролежали эти десятки миллионов выстрелов в тылу всю войну, да и как видно не только они, раз в Карабахе в 90-е стреляли трехдюймовочными выстрелами 20-х годов производства (я вот в свое время в 80-х пострелял мелкашечными патронами 60-х годов производства, капсули которых на каждом третьем-пятом не срабатывали, лично убедился в том что долгое хранение надежности боеприпасу не прибавляет. :-) Металл конечно металлом, ну коррозия может случится с ним, а вот пороха и прочие всякие ВВ они разлагаться могут самыми что ни на есть разнообразными способами. Понятное дело, органическая химия дело гораздо более запутанное чем химия неорганическая :-)).
>А теперь напомните мне на какой это ИМЕЮЩИЙСЯ выстрел в ходе войны перевели немцы свою танковую и противотанковую артиллерию?
На выстрелы. :-) На те, которые они изобрели уже после Первой Мировой а не гораздо до. :-)
А американцы, а енглези?
А что американцы? Американцы лопухами ходили. Что уж тут говорить если самым мощным (с точки зрения огневой мощи) был Шерман-Файрфлай, созданный отнюдь не американцами. А история с тем как они уже в Корее выяснили что их 57 миллиметровка Тридцатьчетверку не берет... А вот англичане со своей семнадцатифунтовкой молодцы. :-)
>>P.S. Ваше замченание о том что выстрелы мобзапаса производства до 28-го года активно использовались в боевых действиях Великой Отечественной, в частности пример о расстреле по танкам шрапнелей производства до 28-го года, оно конечно интересно, но... вы же понимаете что по танкам не могли быть расстреляны десятки миллионов шрапнелей, и к тому же вы понимаете что по танкам все же лучше было стрелять бронебойными, а шрапнели использовались не от хорошей жизни. К слову не подскажете кто виноват к том что к началу Великой Отечественной запас бронебойных 76 мм выстрелов был так мал и в том что дивизионная и танковая 76 мм артиллерия вступила в войну фактически не имея в боекомплектах этих выстрелов? > >Кто виноват? Загибайте пальцы. Отсутствие кадров,
Каких кадров? 45 мм бронебойный снаряд в 30-е успешно выпускался. Между 45 мм калиберным бронебойным и 76 калиберным бронебойным лежала огромная технологическая пропасть? Вы хотите сказать что 76 мм бронебойные снаряды в 30-е пытались запустить в производство но так тольком до начала Великой Отечественной не смогли? Расскажите пожалуйста про эти неудачные попытки.
>отсутствие опыта
Какого опыта не хватало в попытках запуска до войны в массовое производство 76 мм бронебойных снарядов?
, отсутствие необходимых запасов сырья (имею в виду вольфрам, молибден, ваннадий, хром, никель)
Скажите а почему с началом войны это сырье найти удалось и "голод" на 76 мм калиберные бронебойные снаряды был относительно быстро устранен?
>, отсутствие станочного парка и печей для термообработки, отсутствие топлива, отсутствие дорог, отсутствие транспорта, отсутствие финансирования (которое тоже не с потолка берется)...
Почему с началом войны, в тяжелейших условиях катастрофы 41-го года и этот станочный парк, и эти печи для термообработки, и это топливо, и эти дороги, и эти финансы вдруг нашлись?
>Список можете продолжить сами до посинения.
Вы так и не назвали конкретных виновников (сослались на дураков и дороги).
>То, что имели столько боеприпасов - подвиг.
Чей то подвиг это как водится результат исправления чьего то приступления.
>То, что перевооружение произвели малой кровью - подвиг.
За несколько лет до войны его можно было провести с еще меньшей кровью, без КБ на казарменном положении и рабочих падающих от усталосьти у станков.
>То, что научились воевать тем, что давал тыл - подвиг.
А тыл слава Богу давал нашей Армии много чего побольше чем немцам. Давал бы меньше, не выйграли б мы войну. Однако общенародный подвиг не затушевывает преступлений отдельных лиц. Так кто в вопросе налаживания производства 76 мм бронебойных снарядов проявил в конце 30-х приступную нераспорядительность?
>То, что тыл смог давать то, что дал - подвиг в кубе!!! Прошедшую войну выиграл не только и не столько наш генерал, или даже солдат, сколько тыл. Воевала вся страна, о чем забывать не след.
Вы прямо как речь с празничного митинга по случаю очередной годовщины Победы сейчас произнесли. У меня же конкретный вопрос - когда было принято решение о налаживании массового производства 76 мм бронебойных снарядов и почему до начала войны оно не было выполнено? На обьективные трудности пожалуйста не ссылайтесь, ведь как известно с началом войны массовое производство 76 мм бронебойных снарядов достаточно быстро наладить удалось, а следовательно все необходимое для этого производства в стране было.
