Приветствие >Оказывается я ошибался. >> >>Почему неинтересно? > > Потому что мою точку зрения как я понимаю вы считаете ересью, а то что произошло (отказ в середине 30-х от перехода полевой артиллерии на новый выстрел) считаете весьма правильным уже даже потому что оно произошло.
Не ересью, но заблуждением, воспитанным нашей послевоенной пропагандой.
>>Вот тут первое несоответствие. Я не считаю выстрел 3К прогрессивным для дивизионной артиллерии к концу 1920-х. > > А я и не говорил о конце 20-х. Переход на новый выстрел стал возможен к середине 30-х, собственно "потушенная" еще на стадии опытных образцов трехдюймовок нового поколения попытка такового тогда и была проведена.
В середине 30-х - тем более не шаг вперед, ибо в середине 30-х все недостатки калибра 76-мм, тем более удороженного большой стоимостью гильзы и порохового заряда проявлялись еще более остро.
>>Ибо Лендер еще в 1926 году предлагал перейти в ней на калибр 85-95-мм, как наиболее удачный с точки зрения стоимость-эффективность. > > При этом Лендер подразумевал что переход будет произведен отнюдь не на артсистемы такого калибра с высокой баллистикой,
Ну почему? "не имеет смысла увеличивать дальнобойность артиллерии без увеличения могущества ее снаряда. То-есть увеличение начальной скорости снаряда следует проводить одновременно с переходом на большие калибры полевой артиллерии." О том же говорится и у Кириллова-Губецкого.
> а развитие боевой техники (танков и авиации)в 30-х в конце концов привело к тому что произошел переход на 85 мм выстрел весьма высокой баллистики.
"необходимо иметь полевую пушку калибра 85-95-мм, боевого веса не свыше 1800 кг с начю скоростью снаряда не менее 750 м/с." Насколько его предложение не стыковалось с "весьма высоким" по вашему мнению?
> В свете всего этого 76 мм выстрел высокой баллистики который и пытались протолкнуть для полевой артиллерии в середине 30-х Грабин и Ко был бы конечно половинчатой мерой, но реалистичной половинчатой мерой.
ГРАБИН к жтому ВЫСТРЕЛУ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЛ!!!! Это был выстрел "Рейнметалл".
> Я не считаю что в середине 30-х мог бы состоятся выбор в пользу 85-95 мм дивизионных пушек высокой баллитики. Такое решение к середине 30-х по обьективным причинам еще не могло созреть.
И тем не менее, созрело уже в середине 20-х.
>>Страна у нас действительно бедная > > В этом можно сказать общефилософском вопросе я с вами не согласен (хотя в то же время согласен с большим влиянием нахождения за нулевой изотермой января :-) ), из этого вытекает и несогласие по остальным пунктам. К примеру Гитлер из своей "богатой" Германии шел к нам в том числе и за ресурсами, украинской пшеницей, бакинской нефтью и т.п.
Это тоже ваша личная беда. Советую почитать хотя бы Иголкина, естопальцева, или Васильева. То, что В ПРИНЦИПЕ лежит в земле к богатству СТРАНЫ отношения не имеет.
>>и позволить себе немецкие экзерсисы со срочным перевооружением с 45-мм на что-то типа ПаК-40 не могла. > > Уж Германия то, которая в Первую мировую экономила даже на спичках (даже с деревом в Германии и то проблема) и свинтила все медные/латунные дверные ручки и переплавила медную посуду на ведущие пояски для снарядов в таком случае этого не могла позводить себе тем более... однако ж позволяла. Я не вижу чем мы были беднее немцев задыхавшихся от ресурсного голода как в Первую так и во Вторую мировую. Вы видно видите что то такое чего я не вижу.
Я вам уже писал. Наличие СЫРЬЯ не поределяет богатство СТРАНЫ.
>>Это абсолютно верно. Не имел, кроме бронепробиваемости, о каковой в 1936-м никто всерьез не задумывался. > > И о чем же задумывались тогда конструкторы рейнметалловских, бофорсовских, виккерсовских артсистем принимая в межвоенное время для своих околотрехдюймовых полевых творений новые выстрелы более мощные чем использовавшиеся в первой мировой (и более мощные чем выстрел нашей трехдюймовки), о чем задумывался Грабин пытаясь протолкнуть для своей Ф-22 мощный выстрел. Может быть они знали что то такое чего вы не знаете?
УНИФИКАЦИЕЙ ВЫСТРЕЛА С ЗЕНИТНОЙ АРТИЛЛЕРИЕЙ. ГРАБИН выстрелы НЕ ПРОТАЛКИВАЛ. ОН ПОЛУЧИЛ ЗАДАНИЕ под выстрел "РЕЙНМЕТАЛЛ". Даже в 1941-м 57-мм выстрел разрабатывал не он, а КБ завода № 157.
>>Тот же Грабин С РАДОСТЬЮ приветствовал переход на "трехдюймовочный" выстрел в серийном производстве. > >...зачем то оставив в своих Ф-22 и Ф-22УСВ возможность для перехода на выстрел 3-К, и забыв упомянуть в собственных упоминаниях что он встретил переход в серийном производстве на трехдюймовочный выстрел с радостью (наоборот, в воспоминаниях сквозят сплошные сожаления).
ОСтавил? Вы опять не понимаете технологии. У Ф-22 и УСВ был ЕДИНЫЙ КАЗЕННИК. А вот в ЗИС-22 в 1941-м он казениик-то облегчил. И в 1942-м уже ЗИС-22 (экс Ф-22УСВ) нельзя растачивать-то был.о Почему? Гениальность ушла? А сожаления в его воспоминаниях понятно почему. С 1944-го он, получив "зеленую улицу", медленно, но верно проигрывал свои состязания с Петровым например. Да и еще раз повторю. Слишком часто он лукавит (хотел сказать, что врет) в воспоминаниях, приписывая себе все гениальные ходы и забывая о не менее гениальных своих проигрышах.
>>Только это было осознано уже в начале 30-х, но опять же - страна у нас небогатая. > > Если бы это было осознанно в начале 30-х то у немцев бы покупали не 75 мм а 88 мм зенитку. Однако предвоенная история советской 76 мм 85 мм зенитной артиллерии явно показывает что осознание пришло ближе к концу 30-х, по понятным к слову причинам, самолеты начала и конца 30-х это две большие разницы.
Дык и хотели купить-то! Да вот беда! Не продали ее немцы-то! А вот переделать 75-мм под 85-мм пытались ажно с 1933-го.
>>Отнюдь. В ходе войны мы НЕ начали переходить на новый выстрел в танковой артиллерии. Использовали имеющиеся и хорошо освоенные выстрелы 85-мм, 100-мм и 122-мм артиллерии. > > Было бы крайне удивительно если бы мы среди войны переходя в танковых пушках с 76 мм на бОльшие калибры не использовали бы баллистику уже существовавших орудий зенитной, морской и корпусной артиллерии, а стали бы выдумывать какую нибудь новую баллистику. Что же о самих 85-мм и 100 мм выстрелах (с 122 мм выстрелом было проще), то они были хорошо освоены именно как выстрелы зенитной и морской артиллерии с во многом иной, не танковой, номенклатурой снарядов (вы же сами всем рассказывали с каким запозданием появился 100 мм калиберный бронебойный снаряд и почему).
Немцы-то перешли! А в выстреле главное - гильза. Ее ведь тянуть приходится. А снаряд лить,либо точить - проще. Вот термообработка - песня особая.
> В ходе войны МОГЛИ перейти на мощную 85-мм пушку. Уже в 1942 году была готова к серии пушка У-10, в 1943 - С-8, в 1944-м БЛ-25 в 1945-м Д-44. Но нафига они были нужны тогда? > > Во время войны значит была не нужна а тот час же после войны стала нужна? :-) А может примем за основу уже озвученную мысль что у нас была весьма бедная страна (а уж в 1942-м то, с потерей значительной части европейской территории, с промышленностью только что с колес сгруженной зачастую посреди тайги, наша точно была весьма бедной, готовой выделить ресурсы только на самое необходимое... а отнюдь не на перевооружение на 85-95 мм пушечную дивизионную артиллерию) которая не могла себе позволить затеять столь масштабное перевооружение посреди тяжелейшей войны?
А вы сами себе задайте вопрос почему так?
>>Шестерка лошадей их ужо не тянула, следовательно, в дивизионы они не шли. > > Ясное дело, уровень моторизации артиллерии по сравнению с недавним предвоенным временем значительно упал. Перевооружение дивизионной пушечной артиллерии на 85 мм выстрел (в отличие от такового перевооружения на 76 мм мощный выстрел в середине 30-х) было в 1942-м нам уж точно "не по карману". Потому и не перевооружали дивизионную артиллерию в ходе войны, начав это перевооружение после нее.
А перед войной кто мог таскать такие пушки-то? Я имею в виду в войсках.
> >>Но 85-мм массово шли в САУ и на танки. Этого мало? > > А что оставалось делать после появления "зверинца"? Другогов выхода как повышать огневую мощь танков, самоходных орудий и ПТП не было... А вот дивизионная артиллерия могла и "потерпеть", и до послевоенного времени "терпела".
И вы сейчас показали именно государственный подход. Только не в "Зверинце" дело было. Точнее - не только в нем.
>>Да не решало сие никаких проблем > > У немцев почему то трофейные 36(r) и 39(r) проблему русских Т-34 и КВ решали, а у нас собственные артсистемы со сходной баллистикой поступившие в валовое производство за несколько лет до войны почему то проблему гитлеровского "зверинца" почему то решить бы не смогли. Почему?
Не решали у немцев сии пушки проблему русских Т-34 и КВ сами по себе.
>, акромя того, что ВОЗОБНОВИТЬ утрату дивизионной артиллерии лета 1941-го года в эвакуации страна никак не смогла бы. > > Выпустить эту артиллерию и снаряды в мирное время смогла бы... а вот в военное восполнить утрату не бы смогла. Утрату 85 мм зенитных орудий почему то смогла... а вот утрату 76 мм дивизионок с каморами по размерам такими же как расточенные немцами каморы Ф-22 и Ф-22УСВ, да дульными тормозами (имевшимися на тех же ЗИС-3), ну не смогла бы. Не подскажете почему?
Какой ценой? Чем вы готовы пожертвовать, чтобы выпустить сии пушки и гору снарядов к ним? И потом вы их также потеряете тем же летом 1941. И как возобновлять производство в эвакуации?
>>А насчет перевода на новый калибр ни одна страна мира сего е избеГла. Дык нежто сие плохо? > > Так ложка дорога к обеду. Перевод дивизионной артиллерии на выстрел 3-К начатый в середине 30-х к началу войны завершить в основном бы удалось, а вот попытка перевода таковой артиллерии на 95 мм 107 мм калибр начатая перед самой войной успехом завершиться не могла, не было уже времени смастерить новую ложку. По сему всю войну "лаптем щи хлебали" так и оставшись с доставшимся еще от Николая Второго "трехдюймовочным" выстрелом.
Какой ценой?
>>А вот теперь мне хотелось бы, чтобы не Саша Широкорад, а Иван Вернидуб подтвердил сию виршу. Но что-то ВСЕ боеприпасники (даже немцы) подтверждают БЕЗУСЛОВНУЮ НАДЕЖНОСТЬ русских и советских выстрелов калибра 76-мм. На сию тему были публикации. И еще одно замечание. В Карабахе в 1990-е стреляли гранатами выпуска 1920-х. И ни одного нарекания. > > Так что, Широкорад соврал заявив что десятки миллионов "трехдюймовочных" выстрелов мобзапаса доставшихся еще от царя так и не были расстреляны в Великую Отечественную, а Грабин соврал со своим рассказом о том как через один выстрел (если не чаще) не экстрагировались на испытаниях гильзы "трехдюймовочных" 1915-го года французского производства выстрелов, и как их приходилось выбивать срубленным неподалеку стволом тонкого деревца?
Еще раз вернитесь к моим старым записям и вспомните, что я вам писал об ИСПЫТАНИЯХ. А еще лучше почитайте отчет по испытаниям 152-мм пушки БР-2. Какие снаряды были поданы им на испытания и почему?
> Что же на счет успешной стрельбы в Карабахе выстрелами производства 20-х годов (почему то не расстрелянными в Великой Отечественной), а я вот слышал как в Приднестровье на складах 14-й армии решали что делать с минометными минами предвоенного производства, вывозить и подрывать или подрывать на месте в виду большой опасности связанной с попыткой транспортировки до мест подрыва этих залежалых мин. Случаи они бывают разные.
Абсолютно верно. Но почему-то работали ВСЕ выстрелы, каковые хранились по ТУ.
>>И тем не менее нормально встретили, нормально провоевали (ни одного нарекания в ходе войны на разрывы, или несрабатывания выстрелов дореволюционного выпуска я не встречал в документах НКБ и НКВ - только некоторые нарекания на суррогаты питерского производства с корпусами из серого чугуна и снаряженные "новелитом"). > > Так потому видимо не встречал что снабжать действующую армию теми выстрелами французского производства которыми снабжали на предвоенных испытаниях Грабина и других конструкторов никому и в голову не пришло (а точнее своя голова дороже. Такое снабжение ведь кроме как крупную диверсию и расценить то было нельзя). Вот и пролежали эти десятки миллионов выстрелов в тылу всю войну, да и как видно не только они, раз в Карабахе в 90-е стреляли трехдюймовочными выстрелами 20-х годов производства (я вот в свое время в 80-х пострелял мелкашечными патронами 60-х годов производства, капсули которых на каждом третьем-пятом не срабатывали, лично убедился в том что долгое хранение надежности боеприпасу не прибавляет. :-) Металл конечно металлом, ну коррозия может случится с ним, а вот пороха и прочие всякие ВВ они разлагаться могут самыми что ни на есть разнообразными способами. Понятное дело, органическая химия дело гораздо более запутанное чем химия неорганическая :-)).
Хорошо! Постараюсь дать вам раскладку выстрелов, каковые поступили в 91 гв. пушечный артполк 5 января 1945 г. Уверен, что идивитесь. А еще советую посмотреть справочник "76-мм боеприпасы наземной, самоходной и танковой артиллерии", изданный в 1956-м. Там тоже есть кое-что, что вас удивит.
>>А теперь напомните мне на какой это ИМЕЮЩИЙСЯ выстрел в ходе войны перевели немцы свою танковую и противотанковую артиллерию? > > На выстрелы. :-) На те, которые они изобрели уже после Первой Мировой а не гораздо до. :-)
Ну и что? А мы перешли в танках и САУ на выстрел 1939 года.
> А американцы, а енглези? > > А что американцы? Американцы лопухами ходили. Что уж тут говорить если самым мощным (с точки зрения огневой мощи) был Шерман-Файрфлай, созданный отнюдь не американцами. А история с тем как они уже в Корее выяснили что их 57 миллиметровка Тридцатьчетверку не берет... > А вот англичане со своей семнадцатифунтовкой молодцы. :-
Так почему то, что можно им, вы у нас дерьмом считате?
>>Кто виноват? Загибайте пальцы. Отсутствие кадров, > > Каких кадров? 45 мм бронебойный снаряд в 30-е успешно выпускался. Между 45 мм калиберным бронебойным и 76 калиберным бронебойным лежала огромная технологическая пропасть? Вы хотите сказать что 76 мм бронебойные снаряды в 30-е пытались запустить в производство но так тольком до начала Великой Отечественной не смогли? Расскажите пожалуйста про эти неудачные попытки.
Выпускался кем? А расчитали его когда и кто? Я хочу сказать, что 76-мм бронебойные снаряды выпускать немного сложнее, чем лить гранаты из сталистого чугуна.
>>отсутствие опыта > > Какого опыта не хватало в попытках запуска до войны в массовое производство 76 мм бронебойных снарядов?
Термообработка.
>, отсутствие необходимых запасов сырья (имею в виду вольфрам, молибден, ваннадий, хром, никель) > > Скажите а почему с началом войны это сырье найти удалось и "голод" на 76 мм калиберные бронебойные снаряды был относительно быстро устранен?
Потому, что в 1939 г.были введены в эксплуатацию ДО 230 МЕСТОРОЖДЕНИЙ. Это мало, или где? А сколько нам вольфрама и ваннадия союзники прислали? А еще в 1942-м в производство пошел БР-350Б, каковой требовал меньше стали, а главное - термообработка его проще была, чем БР-350А с его "грибом" впереди.
>>, отсутствие станочного парка и печей для термообработки, отсутствие топлива, отсутствие дорог, отсутствие транспорта, отсутствие финансирования (которое тоже не с потолка берется)... > > Почему с началом войны, в тяжелейших условиях катастрофы 41-го года и этот станочный парк, и эти печи для термообработки, и это топливо, и эти дороги, и эти финансы вдруг нашлись?
Да не с началом войны, а с 1939 по 1943. Простите, ПЯТЬ ЛЕТ УПОРНОГО ТРУДА ЦЕЛОГО НАРКОМАТА.
>>Список можете продолжить сами до посинения. > > Вы так и не назвали конкретных виновников (сослались на дураков и дороги).
Простите, ДУРАКОВ я не вижу. ДОРОГ тоже.
>>То, что имели столько боеприпасов - подвиг. > > Чей то подвиг это как водится результат исправления чьего то приступления.
Отнюдь.
>>То, что перевооружение произвели малой кровью - подвиг. > > За несколько лет до войны его можно было провести с еще меньшей кровью, без КБ на казарменном положении и рабочих падающих от усталосьти у станков.
Да что вы?
>>То, что научились воевать тем, что давал тыл - подвиг. > > А тыл слава Богу давал нашей Армии много чего побольше чем немцам. Давал бы меньше, не выйграли б мы войну.
И поклон им всем земной
> Однако общенародный подвиг не затушевывает преступлений отдельных лиц. Так кто в вопросе налаживания производства 76 мм бронебойных снарядов проявил в конце 30-х приступную нераспорядительность?
Я таких не знаю. Я знаю СЕГОДНЯШНИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ перед ПРОШЛЫМ.
>>То, что тыл смог давать то, что дал - подвиг в кубе!!! Прошедшую войну выиграл не только и не столько наш генерал, или даже солдат, сколько тыл. Воевала вся страна, о чем забывать не след. > > Вы прямо как речь с празничного митинга по случаю очередной годовщины Победы сейчас произнесли. У меня же конкретный вопрос - когда было принято решение о налаживании массового производства 76 мм бронебойных снарядов и почему до начала войны оно не было выполнено? На обьективные трудности пожалуйста не ссылайтесь, ведь как известно с началом войны массовое производство 76 мм бронебойных снарядов достаточно быстро наладить удалось, а следовательно все необходимое для этого производства в стране было.
ПОТОМУ, что читайте выше. В 1933-м году у нас был всего ОДИН боеприпасный ЗАВОД, что делал всю номенклатуру выстрелов 76-мм. И ВСЕ! В 1936-м - их стало ПЯТЬ, а в 1940-м - ВОСЕМЬ. Да и заводы разрослись. То же и по остальным параметрам. То же по электричеству, месторождениям, печам, станкам, школам и институтам, жратве, жилью. А главное - вы внимательно читаете Грабина, но забываете, один момент. Вес пушки шибко отличался от веса заготовки. То же и по снарядам. В середине 30-х все заводы имели выход осколочного снаряда не более 35 проц от веса заготовки, а в 1940-м - уже ДО 82 проц. Разницу чуете?
