Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх! >И снова здравствуйте >>Конечно неисторичная))) Антиисторичной она бы была, если бы японцы играли в американский футбол, пили кока-колу и т. д. > >Кстати вполне историчный момент там есть - сцена обучения японцев бейсболу--- РЕАЛЬНО исторический факт, произошел правда чуть раньше но именно с подачи экипажа АМЕРИКАНСКОГО китобоя со нетрадиционным таким дл американского китобоя именем "Кутузофф". Правда было то в Нагасаки
>Так что ерничество не уместно - немного ИСТОРИЧЕСКИХ моментов там есть... >>Фильмы Куросавы они смотрели по диагонали. Но вот пригласить мастеров кэнлзюцу, дзюдо и кюдо у них ума хватило. > >Это делает фильм хорошим? тогда давайте смотреть УЧЕБНЫЕ фильмы по кэнлзюцу, дзюдо и кюдо... Судя по всему они еще пригласили мастеров Цукуга-дзен, надо думать из Питера, луки имеют баснословную эффективность, не считая того что их форма скорее сооствествует 16 веку и даже уже не 17му.
Есть воспоминания американского морского офицера о луке самурая эпохи Мэйдзи - высотой в человеческий рост, ассиметричный, он его натянуть не смог. То, что в областях сёгуната была определенная деградация и луки уменьшались в размерах не значит,что в провинциях сторонних правителей не было нормальных луков.
>>ВСе с точностью до наоборот. В Америке всегда найдется алкоголик, который пойдет против мнения толпы и забьет на контракт с ВИнчестером, но при этом он будет пария. > >Маленький лорд Фаунтлерой то же начал с парии :-) О чем и спич.
Спич ни о чем))) Просто тебе понравился образ и ты не хочешь от него отказываться))) Маленький лорд Фаунтлерой не начинал с парии и ты прекрасно это помнишь)))
>>Это как раз отражение реальности, только вместо винчестера должны быть револьверы Смита -Вессона. широко известная рекламна кампания: "Если бы у Кастера были наши револьверы..." > >Забавно... У него БЫЛ револьвер Кольта... О времена о нравы :-) Но я не против этой рекламной кампании, сцены в Фриско в отличии от Японсикх сцен ЖИЗНЕННЫ.
>>Тут ты неправ. Сцена - гон целиком и полностью, американские офицеры не учили японцев, хотя бы потому, что отношение к американцам в ЯПонии, особенно на 10 лет раньше, т. е. до революции))) было, мягко говоря, недоброжелательным. Японцев учили, в основном, французские офицеры. > >Армию - французы и после 1871 немцы... Во флоте таки были американские интрукторы... Был даже один конфедерат, в приложении к "Адзуме" - бывшему "Джексону Каменной стене" если мне склероз не изменил (кстати в заварухе она раз выступила на стороне мятежников, захвачена обратно правительственными моряками)... Остальные правда были англичане, специалисты Лэрда. Дело не в идеологии а практичности - если американские специалисты по тактике применения подводных мин и броненосных таранов ЕЩЕ были востребованны в Японии то простите алкаши индейцерезы - нет. О чем и спич.
Тем не менее, тактика американской кавалерии той войны активно изучалась в Европе.
>>Не толлько амриканского. Инцидент Симоносеки - корабли 4 держав. Более того, в принуждении Японии поучаствовали даже наши. Просто американцы наиболее нагло это сделали. >
>Еще раз повторяю ДЛЯ особо романтичных... С ПОДАЧИ американского адмирала - ПЕРВЫМ был ОН. Кто были остальными то же важно но ПЕРВЫМ и самым наглым из них был АМЕРИКАНЕЦ. "Черные корабли на рейде" классическая же гравюра... Так вот ДЛЯ особо сведующих в японской истории на "ЧЕРНЫХ" кораблях - звезды и полосы. Никаких Андреев, Юнион Джеков и Триколоров.
Проверю, по-моему, инцидент Симомносеки - до черных кораблей. Повторяю, американцы просто поставили точку. До этого было много других.
>Не любить могли всех даже итальянцев (эти то же отметились разок), но за амеркианцами НЕОСПОРИМОЕ никем право первой ночи.
>>Собственно, по фильму они - не последняя надежда, а выгодные партнеры японского олигарха, который собирается с ними пилить народные японские бабки. > >??? :-) Исторический прототип попильщика не откажетесь указать... Ибо что касаемо комплектования армии в японии ДО аккурат 1879 была крайне своеобразная система.
Я, кажется, с самого начала указал, что фильм - не исторический. До 80-х годов армия во многом состояала из самураев, причем не только офицерский состав. Потом она становилась все более массовой.
>>Не регулярно. Это - второй и последний. > >Плюс морская война и кампания 1874 на Цусимских островах, с корейцами в роли третьей силы. Четвертая и 2,5 сухопутная.
>И последняя на територии старых провинций. Что да то да.
>И простите что значит не регулярно, кроме самой революции Мэйдзи еще несколько лет боевых действий на протяжении одного ПОКОЛЕНИЯ.
Революция Мэйдзи - это полтора года войны. До этого - несколько инцидентов, в том числе поджог Киото, но не война. После этого - добивание остатков, в том числе на Хоккайдо. Не война.
>>Потому что кино - для американцев. > >Собственно остальное можно было и не писать... Кино для американцев - что нам в нем хорошего. Кудо? оно есть и в "Убить Билла" только фильма та не КОСИТ под ИСТОРИЧЕСКОЕ ПОЛОТНО... Чем и ценна :-)
В Киллбилле нет Кюдо. И быть не может
>>Тем ненее, армия начала 70-х действительно носила дзингасу, имела мечи и вооружена была частично именно капсульными дульнозарядными винтовками. Правда это было на 7 лет раньше, но все же... > >Вот именно ВСЕ же.... Почему то меня бы например удивли мундиры лейбгвардии Измайловского полка на параде в честь Троцкого году в 1923м :-)... Вас почему то такие нессобразности не удивляют. Жаль.
Потому что ты неправильно смотрел фильм.
>>Не на самом мовременном, им еще было учиться и учиться, на серьезный уровень японская армия вышла в 80-е годы, до этого ее никто серьезно не рассматривал. > >Собственно на восточном уровне Японская армия ПОЛОЖИТЕЛЬНО и ВЫСОКО оценивалась иностранными соенными наблюдателями УЖЕ в 1874-75... По сравнению с южнокитайскими, таиландскими и анамитскими войсками... Кампания 1879 сию правоту оценки показала... А тут мы видим смехище сквозь слезы.
Да никто не заботился тогда такими анализами. ВОсточные армии все гоняли в хвост и гриву десятком белых людей.
>>Именно. Тебе рассказать, как они стреляли во время гражданской войны, а чуть раньше? > >А причем тут раньше, опять стрельцов Софьи и Васьки Голицына сравниваем с Преображенцами и Семеновцами хотя бы ВТОРОЙ НАРВЫ? Как раз чуть раньше. Пойми Иван Япония в тот момент проходила такую коренную ломку ВСЕГО что в нец было, что по масштабам можно сравнить ТОЛЬКО с временами Петра Первого и то раннего периода и первой пятилеткой СССР. Где не то что год пара месяцев радикально меняла картинку. А тут такой компотик...
Я, пожалуй, получше тебя представляю, какую ломку они проходили. И стреляли они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО плохо - в принципе традиций стрельбы из огнестрела у японцев не было уже лет сто к тому времени. И даже во время войны с китайцами они делали один-два залпа и бросались в штыки, а иногда вообще без стрельбы атаковли.
>Ну перенесли бы дейтсвие в 1869 ВСЕ БЫЛО БЫ ИДЕАЛЬНО. В 1876 ЭТО прсотите уже абсолютно антиисторично. Просто гадко. Группа японских авианосцев в Корейском море в 1948 году, что то в этом духе.
В 1876 это вполне нормально.
>>Фу, какой мелкий придиразм. > >Этот мелкий придиразм еще пару раз сыграет в фильме, сделав АБСОЛЮТНО бредовой сцену финального сражения.
>>Не ставилось целью, потому что. Ставилось целью попасть капитана в плен и показать рост японской армии. > >:-) Рост куда :-)... Почему когда такой бред показывали про Шотландцев Уоллиса это Ивану Кошкину показалось БРЕДОМ.
Уоллес претендует на историчность. Этот фильм - нет.
>Для Японцев это уже бредом не являеться, очевидно потому что тренеров кюдо пригласили... Лучше бы сержанта пригласили... что бы СТРОЕВУЮ показал. СТРОЙ тогда был альфа и омега военного обучения, а тут жиденькие коробочки а ля первый Батон-Руж, даже не Антиетам. >Японские Огненные Зуавы :-)
Японцам это в самый раз - такова специфика современной ЯПонии, они уже в большинстве очень плохо знают свою историю, совсем как мы. Фильм же им определенно льстит.
>>Для японцев Полтава - этокитайская война. А в это время - они еще только учатся, хотя и весьма активно. > >Хорошо, тогда ЭТО УЖЕ период Гумерстфертской мызы - ПЕРВАЯ ПОБЕДА новой регулрной армии Петра... А не простите банда опупевших от торгволишки дегтем стрельцов в шапках асигару :-) ВАМ же показывают именно СТРЕЛЬЦОВ.
Правильно. А через год - армия европейского образца, которая, правда, все еще стремится сходиться в рукопашную. Прогресс налицо, очень лестный прогресс.
>>Наши киношники с завидным постоянством радуют нас "тунгусскими урыльниками", "баязетами", "Сайбырочками" и прочими "бедными настями". Никакие американцы нам не нужны, американцы хотя бы сделают свое говно с искренней оброжелательностью к этим непонятным, но симпатичным медведям. > >Собственно Японцам с искренной доброжелательностью УЖЕ сняли... По мне так ничем не хуже и не лучше Симбирского Урыльника... ВСЕ то же самое - только вместо Никиты Михалкова в роли императора невразумительный шкентель с заиканием (императора авторы фильма спутали с его собственным внуком наверное).
Императору в тот момент 26 лет и он действительно был во многом именно таким. ФИльм показывает сильный, умный и смелый народ, способный учиться, не теряя своей национально самобытности. "Урыльник" показывает пресловутый "рюсськи дУша", медведи в лаптях и водка из самовара. Герои "...самурая" - сильные, целеустремленные и симпатичные люди. Герои "урыльника" - пьяные слабовольные истеричные дегенераты, на фоне благостного михАлкова. А так да, очень, очень похожие фильмы.
>>Ты все путаешь. Бакуфу НЕ СОСТОЯЛО из традиционалистов. Оно наоборот понимало необходимость перемен. >
>Ничего я не путаю... Собственно обе противоборствующие силы состояли из людей сочетающих в себе традиционалисткий подход и прогресс... Но восстание 1877 это уже дележка портфелей между победителями... Это их японский 1937й. Со всеми вытекающими.
Не совсем так, но близко к тексту. Это восстание не руководителей, а обманутых самураев. "За что боролись"?
>> Железную дорогу оно, конечно, не строило >
>Здрассьте... Именно оно начало строить и пустило первую ветку... Аккурат в 1857 экспериментальное колечко и в 1859 кажеться уже регулярное движение, ДА мало, да 20 с чем то километров но НАЧАЛО ОНО. >> >Именно революция Мэйдзи проходила под лозунгом изгнания варваров, закрытия страны и возврата к традиционным японским ценностям, что и послужило потом причиной двух самурайских восстаний, в которых против правительства Мэйдзи воевали те самые самураи, что свергали сёгунат.
>И заметим возврат к традиционным ценностям правительсво Мэйдзи осуществляло предметами европейской материальной культуры. Только это ты забыл упомянтуть. Огнем "ланкастеров" и французских митральез возвращали ТРАДИЦИОННЫЕ ценности.
Оно вообще не возвратилось к ценностям. Ценности переделали и перестроили. Митральец во время революции Мэйдзи не было в Японии)))
>>Это гон, конечно, мне следовало об этом написать, но мятеж 1877 года все, в том числе европейцы, описывают имено как столкновение самураев, в большинстве вооруженных холодным оружием, хотя были и части, обученные на европейский манер, >
>ГДЕ же тогда гон? еслит быи и части вооруженные ЕВРОПЕЙКИМ оружием, ЕСЛИ у воставших в трофей брались пушки? где тогда гон? Что мятежники имели в основнонмхоложжное оружие логично... Обычно мятежники имеют ХУДШЕЕ качество вооружения нежели подавляющие мятеж войска... ЧТо мятежники даже флот имели - чтоит обратить внимание на наальный период биографии Хейхатиро Того, и откуда есть пришел "Дзинсей" и с боях с кем он учатсвовал. Где тогда гон - в фильме ВООБЩЕ не показано европейское оружеи у мятежников - НИКАК. Что как раз никак не сооствествует исторической действительности.
>>женщины бросались на солдат с нагинатами. > >Даже этого ВАМ решили в фильме не показывать, более того слили опять таки на банальный хеппи энд. Довольны? Опять таки кв корне антисторично - СЕСТРА главного мятежника, даймио... ЕЕ дети остались в живых... Я что то не узнаю тут японии :-)
Тогда уже не убивали баб и детей. Не убивали даже самураев сёгуната сдавшихся.
>>Токугава немало сделало для утверждения этой точки зрения и повсеместного приведениия огнестрела в забвение уже к первой половине 18-го века. > >Очевидно на Хакодате были какие то неправильные самураи... И стрелли по Головнину и вступили в артилерийскую дуэль с "Дианой" под командованием Рикорда, что проиграли дуэль оно понятно, Рикорд и не таким рога обламывал, но что странно в начале 19 века что то не забыли огнестрел... Не считали западлом и воспользоваться... ТАк почему мятежники даже брошенные мультуки после первой победы не подобрали и в дело не пустили... Идиоты да? Адын американец умный - остальной японец идиот.. Благородный, четсный но илиот... Вот мораль фильмы...
Слушай, ну какя дуэль? Выстрелили пару раз и все. Дуэль, блин. Тебе почитать наставления конца 18-го века? Не умели стрелять, даже марши совершать не умели.
>>Потому что и те и другие осознавали его преимущество. > >Почему тогда в фильме мятежники ведут себя как дебилы? Это хначит это хорошее историческое кино... Или все же очередной Бравыйхерц.
Это не историческое кино и не претендует.
>>Ну, с применением артилерии у них в то время все было не особенно, в основном моральный эффект или стрельба картечью по атакующей с мечами толпе. Но не артподготовка > >Или стрельба картечью. Или гранатами... Или шрапнелью... Или даже бронебойными Пализера... Но в фильме показали чушь для идиотов... Инструкторов кудо пригласили, людей ХОТЬ раз выстреливших из орудия 1860-х-1870-х приглашать не стали. Зачем? И так хорошее кино вышло... Сибирский урыльник. Тратим 15 лимонов на костюмы а ля рюс и не тратим бабок на консультанта.
У "урыльника" галимая идея. У этого фильма она правильная. Это все. Герман сделал проверку на дорогах, его сынок - говно про страдания немецкого врача, и тот и другой фильмы безупречны с точки зрения воссоздания эпохи, характеров и т.д., но проверка - хороший фильм, который будут смотреть снова и снова, а фильм сынка - эстетское говно. В фильме главное - идея и ее воплощение.
>>Он не хороший и не плохой, он просто отличный сержант, ничего более. > >Хороший. Осталься с обычаемыми. Не ушел в тыл как евроинструкторы.
Далеко не все евроинструкторы уходили и уходят в тыл. Как погиб Макалистер несколько лет назад ты помнишь?
>>Конечно бывает. Чукчи, к примеру, наших так брали. Именно после эпического сопротивления, и иногда даже в живых оставляли. > >Я же и пишу бывает... Более того БЫЛО тогда и в Японии. аккурат в Цусимской кампании против корейских пиратов.
Да не было там кампании, были карательные экспедиции, и пираты были далеко не целиком корейскими.
>>Эта актриса, вроде бы, китаянка, > >Это неважно играла она хорошо. Это важно. Остальные за редким исключением (дети например) играли куда хуже...
У нее и игры-то особенной не было. Ходит, молчит, двери закрывает.
>> режиссер действительно, слава Богу, не Тарантино, поэтому картины японского быта получились весьма неплохо. > >Ну по сравнением с остальным фильмом ДА неплохо.
Вообще неплохо)))
>>Вообще-то да, хотя то, что именно оружием доставали сушс, в фильме сказано. Меч же в ЯПонии действительно священный символ с древнейших времен, данный человеку богами для защиты от зла. > >В русском переводе четко СКАЗАНО мечом. Что не верно. Или Яри это меч?... Тут претензии к авторам русского официального перевода, что и правильно. Мечтом потом Сусанноо работал (хотя что он только не применял) и другие - Ямато траву например косил мечом... "Меч скашивающий траву" - одна из трех императорских инсигний.
Насколько я помню, регалией императорской был меч из хвоста дракона, утопленный при Данноура.
>>В отличие от бравого герца, трагедия борьбы традиционалистов и прогрессистов передана неплохо, вплоть до приказа японского капитана прекратить огонь. Это было, например после смерти последнего капитана синсенгуми. > >В бравом герце то же есть пара исторически достоверных моментов, например диалог Эдуарда 1го Грасхопера с будующим Эдуардом 2м Строителем ... Фильмы оно не спасает, вот в чем загогулина. Так же и тут. ТРАГЕДИИ нету... Есть банда возгаляемая МИНИСТРОМ против БАНДЫ возглавляемой неизвестно кем но с толстыми щеками... И пацан император (это Мэйдзи то таким БЫЛ... Году в 1868, но НИКАК не в 1876 и тем более 77 УЖЕ... ВЫРОС человек... Научился быть ПРАВИТЕЛЕМ страны). Трагедии простите не вижу.
В 1868 году императору вообще было 16 лет. Пацан он по другой причине и страной правил не он, а триумвират, членов которого одного за другим уничтожали террористы.
