| | От | Косильщик |  |
| К | Михаил Денисов |  |
| Дата | 18.02.2004 11:35:44 |  |
| Рубрики | Прочее; 11-19 век; |  |
поверю на слово, НО... (+)
Подсекай!
>>+++++ я понимаю, конечно, что моя просьба наглость :)), но есть где либо археологические данные по пальмам у этих народов в 12-13 веке? Особенно по конструкции наконечника.
>-----------
>В сети не знаю.
++++++ а что знаете из бумажных версий? Хотя бы на словах (век, конструкция, черен-втулка)
>>+++++ опять же, какой век?
>>Не могу понять, в чём фишка, чем пальма лучше копья по зверю? Эти народы сразу из каменного века в железный перескочили (черешок как атавизм каменного наконечника)?
>------------
>Нет конечно, на территории Урала очень богато наследие бронзового века. Пальма многофункциональнее, это главное. Ей можно и дрова нарубить, и от врага отбиться, и зверя стукнуть.
+++++ не согласен категорически, по мере увеличения добычи металлов, появлялись и спец инструменты, на которые раньше было жалко тратить железо к примеру. И чем дальше, тем специализация разрасталась, как струментов так и оружия. Тезис - могли себе это позволить. Археология подтверждает. Люди всюду ленивы и для облегчения доли изобретали вовсю. Всё ж версия про определённый дефицит железа у малых народностей вашими аргументами не опровергается. Мне трудно судить по народам Уралья, но в Приморье именно так. Жили в захолустье, меновая торговлишка с китаем и всё такое... Можно и пальмой дрова нарубить конечно по бедности...:)))
>>>Почему в 17-19 веках восточно сибирские и приморские народы использовали пальму как универсальнео оружие? Тем более, что пальмы 13 века втульчатые а пальмы более поздние (из того что видел в музеях и интернете) - с черешковым креплением + обмотка.
>------------
>А почему не должны они ее так использовать?
++++++ ЭЭЭ, я немного не туда сместил акценты. Я говорил о том, что пальма изначально военное оружие, многофункциональное, заточено т. с., под определённую тактику. Насколько я понимаю, была универсальным для конного и спешенного боя (штурм городов), нетяжёлая, баланс видимо не сильно смещён, чем к примеру вот у этих http://crt.shatoon.ru/shop_good.asp?fid=4&rid=128&gid=316&what=0&language=
железок. Таким оружием с коняки не намашешься.
Ну и сама по себе пальма примитивная и недорогая. Осадной нож по азиатски. А вот если в связи с железным голодом и отсутствием собственных промцентров по добыче руды и обработке железа её пользовали и для охоты, НО в более позднее время, это не значит, что ею охотили к примеру в 13 веке, когда у тех же монголов проблем с источниками железа не было.
>>Т.е. сначала пальмы втульчатые и ИМХО более прочная посадка на древко для военного применения, а потом наступает технологическая деградация, замена втулки на черен и более слабое крепление соответственно. А копья двойного назначения как были втульчатые - так и остались. Почему?
>----------
>Что-то вы усложняете, ИМХО привязка"охота - черн", "война-втулка" не однозначна
+++++ ничуть не усложняю. Массовые образцы для войны – с втулкой. Прочнее, надёжнее. А охотить крупного зверя «мосинским штыком, примотанным проволокой к лому» как то неуютно… Уж если рогатины ломали на медведе или кабане, то что говорить о ножике на веревке? Такой девайс – только от бызрыбья.
Упомянутые вами народы знали втульчатые наконечники, но парадокс, в 13 веке использовали их на людей и зверье и была специализация, а в 17-19 перешли почему то на черешки…
>>Если нет дефицита железа, почему воинственные коряки не щеголяли в металлической броне поголовно, как например енисейские кыргизы? В музее на Камчатке видел панцири из чего угодно (китовый ус, кость, дерево) но не металл.
>-------------------
>Ну понятно, что метал не был столь обиходным предметом, как например у алтайских народов.
+++++ я всё ж таки клоню к тому, что пальмы 13 века были не охотничьим оружием.
Косильщик