| | От | Wizard |  |
| К | Elliot |  |
| Дата | 29.09.2004 21:29:39 |  |
| Рубрики | WWI; |  |
Re: Кажется проблема...
У меня есть предложение перестать буйствовать и обвинять меня в глупости.
"Elliot" wrote in message news:883301@vif2...
> >> >Дело в том, что там 90% решений именно такого рода и есть - взять
много
> >> >денег и купить хорошую вещь. Или взять (где-нибудь) много народа и
> >построить
> >> >хорошую вещь. Эти решения можно назвать целевыми, но нельзя назвать
> >> >эффективными.
> >>
> >> Мнэ... Простите мне мою ограниченность, но я вижу только одну
альтернативу
> >"купить или построить" -- это захватить (отобрать) хорошую вещь у
> >кого-нибудь готовой. Но это вроде бы не укладывается в основновное русло
> >ваших мыслей :-).
>
> Ответьте, пожалуйста! Мне просто интересно (с).
При наличии частного капитала на рынке можно заставить его работать.
Сталинская команда сама отказалась от этого пути.
> >> Нулевое станкостроение? Вот это да... То есть Вы хотите сказать, что
> >выпуск самолётов, танков и прочей техники (я молчу уже о беоприпасах)
> >обеспечивался миллионом "Иванов" с напильниками и поставками по
ленд-лизу?
> >> Недоразвитое автомобилестроение? Безусловно. Не успели. Работы в этом
> >>направлении велись и очень активно. У Вас есть основания полагать, что
можно
> >>было успеть?
>
> >Именно что "напильниками". Низкие требования к технологическим процессам
> >были особенностью нашей массовой военной техники. Если бы имелись
отлаженные
> >высокотехнологические производства, которые можно применить в военных
целях,
> >характеристики техники бы улучшились.
>
> Нет, простите, "напильниками" или напильниками? Или станки были, или их не
было. Если были, то или они импортировались, или производились на месте. Так
как?
> Я согласен, что можно дискутировать (не принимать как факт, а
дискутировать, заметьте!) о КАЧЕСТВЕ станков выпускаемых в то время в СССР,
но утверждать, что станкостроения НЕ БЫЛО -- это, извините, ни в какие
ворота...
Нулевое станкостроение != не было станкостроения.
Станкостроение - это чуть ли не последняя отрасль в цепочке с/х + легкая
пром-ть -> машиностроение -> добывающие отрасли -> станкостроение (для легк.
пром-ти, прочего машиностроения и добывающих отраслей)
Т.к. в 30-е легкая пром-ть в загоне, оборудование для машиностроения широко
закупаем, добывающие отрасли тоже не шибко развиты, то даже узкий рынок в
плановой экономике оказывается еще уже.
> >> То, что Вы называете mainstream-ом является таковым для, так сказать,
> >классических форм хозяйствования (капитализм), основанных на частном
> >>интересе и примате финансов. Форма хозяйствования Союза *сильно*
отличалась
> >>от оных и не факт, что в худшую сторону. Она была основана на примате
> >>ресурсов, что мне лично кажется более перспективным.
>
> >Что имеется в виду под приматом ресурсов?
>
> То, что управление идёт не деньгами, а ресурсами. Людьми, лесом, станками
и т.д. Грубо говоря, когда кап. государству нужно наладить производство,
скажем, станков, оно снижает налоги, открывает СЭЗ, обещает субсидии и ждёт
когда кто-нибудь на это "клюнет". СССР достаточно было принять решение о
строительстве завода и стройка начиналась (естественно, и там, и там процесс
показан упрощённо).
Честно говоря никаких способов перемещения ресурсов кроме управления
финансами, назначения управленческих кадров и управления зэками и
правительства СССР не было. Все прочие ресурсы пересчитывались на деньги.
Если не зватало своих, то покупались за рубежом. Перемещение управленцев
какой-то эффект, наверное, имело, а труд зэков по-моему нельзя считать
большим вкладом. Все решения о строительстве заводов подкреплялись финансами
и принимались исходя из имеющихся финансов. Бесплатно работать не
заставляли.
> >В общем-то индустриализация не подгонялась к 41-му году, как к
deadline'у.
> >Это стратегия развития промышленности страны. Это стратегия развития
> [рассуждения о перспективах советской системы skip как не относящиеся к
теме]
>
> Вы полагаете, Сталин считал на 22.06.1941 индустриализацию законченной
:-)? "deadline" стал таковым по внешним факторам. Я так понимаю, это всё в
пользу Вашей мысли о "других путях"? Ещё раз: Вы располагаете некоей
"программой действий" для СССР с 1924 по 1941, позволяющей избежать участия
в ВВ2? Если да -- приведите, если нет -- не надо говорить глупости про
"deadline" и отсутствие необходимости в индустриализации.
Еще раз:
программа промышленного развития включает в себя не 5 и не 10 лет. Результат
41 года по отношению к Германии - это не успех а провал развития. В случае
продолжения мирного развития еще на 10 лет СССР имеет шансы оказаться в
аутсайдерах.
> >Опять же напоминаю, что на начало сталинской индустриализации Германия не
> >была противником СССР. То, что она стала нашим врагом - тоже упущение
> >сталинского правительства.
>
> Вот как? То есть у Вас есть доказательства, что "Гитлер хотел мира, а это
всё проклятый Сталин"? Вопрос: как Вы относитесь к книжкам некоего Резуна
:-)?
> Если Вы имели в виду нечто иное, см. выше про "программу действий".
Я имел в виду именно то, что сказал. Планирование при индустриализации не
имело целью состязание с Германией, но увлечение тратой ресурсов на рост ПП
привело к пренебрежению взаимоотношениями с соседями.
> >Кощунственная гипотеза: 41год был наиболее удачным для нас с точки зрения
> >отражения внешней агрессии. В 42-43м мог начаться очередной цикл
обновления
> >управленческого аппарата и обороноспособность могла упасть, несмотря на
> >дальнейший рост пром. производства и тех. перевооруджение армии. Можете
> >данное утверждение на считать аргументом, но просто подумайте на эту
тему.
>
> Подумал. Давайте сделаем так: Вы превратите свою гипотезу в теорию (т.е.,
наберёте некую фактологическую базу), а потом мы её обсудим.
Я по определению не могу набрать фактологическую базу о смене аппарата в
42-43 году. Ибо ее не было. Но я могу набрать базу о тенденциях в
управлении.
> >> а) Каков процент инициатив снизу? Причём не просто инициатив, а
инициатив
> >не поддержанных и развивавшихся за счёт энтузиазма непосредственных
> >исполнителей?
> >1) Т34.
>
> А что Т-34? Проклятые гады-начальники не давали его делать, а
энтузиасты-конструкторы по ночам дома чертили чертежи? А потом нашли
энтузиастов-рабочих, которые, опять же по ночам (днём гады-начальники
работать заставляют) тащили из дома чугунки и из этого металла напильниками
делали по этим чертежам танк?
Они использовали возможности в рамках системы. Но если бы не достигли
успеха - по головке бы их не погладили.
> >2) несколько конкурсов на штурмовики и истребители - КБ на свой страх и
риск
> >проводили работы. Финансирование получал только победитель.
>
> Гы... В Самой Правильной Стране -- США -- до сих пор так. И ничего, живут
:-).
Имеено - пришлось использовать те методы, которые дают эффект. Благо, что
самолеты тогда были сравнительно простые.
> >3) вся реактивная техника
>
> Напомните мне, где до войны была реактивная техника? Вроде у англичан
только нечто такое летать училось (и то, не помню, то ли перед самой войной,
то ли уже в течение). Так за всю войну до ума и не довели. В 46 году
полетели и наши -- так задержка и понятна, война и причём на своей
территории, в отличие от англичан. И только не надо мне говорить, что это мы
производство немецких движков развернули -- у тех ресурс был 20-40 часов.
И у немцев и у англичан что-то училось летать до 41г. И у обоих шла война.
Куда наших ракетчиков загнали в конце 30-х нужно расказывать?
По РС-ам: изобрели в 1928 довели к 36 (вроде) применили на Халкин-голе, в 38
придумали передвижные установки 21.06.1941 приняли решение о серийном
производстве. Часть разработчиков РС-ов посадили, как водится.
> >> б) Это не "инженерное искусство", а вполне себе прикладная наука.
Которая
> >часто тянет за собой теоретическую. В то же время, с академической наукой
> >всё обстояло не так гладко, согласен. С другой стороны, почему Вы
считаете,
> >что мы "пришли последними" к 41 году в реактивном движении и
радиотехнике?
> >Почему Вы считаете, что нам нужно было тратить время и ресурсы (весьма
> >ограниченные) на разработку ядерной темы? Потому что это делали штаты? Ну
> >так не надо сравнивать несравнимое.
>
> >1) Прикладная наука получила рывок в годы войны, когда в меньшей степени
> >стали учитывать отраслевые интересы, и больше работать на цель - на
победу.
> >История развития Т34, КВ, всех истребителей тут вполне показательна.
>
> Примеры, показывающие отсутствие "рывка" до войны из "история развития
Т34, КВ, всех истребителей" в студию! Я даже не знаю, примеры из какой
области вышеперечисленного мне более интересны! :-))).
Уже писал выше - по развитию технологии производства Т34. Одной этой темы
хватит надолго.
>
> >2) А когда у нас появился реактивный самолет? Про БИ-2 не надо.
>
> А БИ-2 не реактивный, а ракетный, если уж на то пошло. Когда -- см. выше.
>
> >3) То, что с радиостанциями у нас была ситуация хуже, чем у противника и
> >союзников требуется доказывать?
>
> Нет, не требуется. Требуется доказывать, что мы
> 1) отставали сильно
> 2) отставали именно в плане know-how, а не в производственных мощностях по
выпуску готовой продукции. Чего у нас не было такого, что было у других? Ещё
раз, коли разговор о науке, то и смотрим на наличие приборов, а не их
количество.
Хорошей технологии производства не было.
> >4) Особых ресурсов ядерная тема в 30-е не пожирала. А вот политизация
науки
> >и ресурсы пожирала и вредила. И заслуга в этом Сталина - прямая.
>
> Ага, ага... Сколько стоил манхеттенский проект?
А что, он начался ранее 42 года?
> >> >Грубое решение: может нафиг тратить бабки на индустриализацию, лучше
дань
> >> >заплатим?
> >> >Короче говоря, военное планирование провалилось. Может лучше было
> >> >потратиться куда-нибудь еще?
> >>
> >> Опровержение грубого решения: по этому принципу Англия и Франция
"сдали"
> >пол-Европы. Остановило ли это Гитлера? Где были те Англия и Франция в
конце
> >40-го года? Одну оккупировали и установили марионеточное правительство,
> >другую спасал только Ла-Манш.
> >> Так что конкретизируйте, пожалуйста, это самое "куда-нибудь еще".
> >
> >Еще раз напоминаю - в начале 30-х Германия не была врагом.
> >Если Британия и Франция вскормили Германию на погибель нам - то куда мы
> >смотрели? Если мы на погибель им - то к чему это в итоге привело? Так что
шо
> >в лоб, шо по лбу - похвастать нечем.
>
> Блин. Если у Вас сосед по лестничной клетке станет алкоголиком, то когда
он в пьяном угаре откромсает Вам топором ногу, мне тоже придти и,
сочуственно покачивая головой, спросить: "Если другой сосед вскормил его на
погибель тебе - то куда ты смотрел? Если ты на погибель соседу - то к чему
это в итоге привело?", так что ли?
> Это я к тому, что не всё нам подвластно. Ну расскажите же Вы наконец,
раскойте тайну, КАК надо было действовать СССР, чтобы не участвовать в
ВВ2!!!
Не заниматься строительством сталинского социализма в 30-е. Такой ответ Вас
устроит?