| | От | Elliot |  |
| К | Wizard |  |
| Дата | 29.09.2004 20:07:21 |  |
| Рубрики | WWI; |  |
Re: Кажется проблема...
>> >Дело в том, что там 90% решений именно такого рода и есть - взять много
>> >денег и купить хорошую вещь. Или взять (где-нибудь) много народа и
>построить
>> >хорошую вещь. Эти решения можно назвать целевыми, но нельзя назвать
>> >эффективными.
>>
>> Мнэ... Простите мне мою ограниченность, но я вижу только одну альтернативу
>"купить или построить" -- это захватить (отобрать) хорошую вещь у
>кого-нибудь готовой. Но это вроде бы не укладывается в основновное русло
>ваших мыслей :-).
Ответьте, пожалуйста! Мне просто интересно (с).
>> Нулевое станкостроение? Вот это да... То есть Вы хотите сказать, что
>выпуск самолётов, танков и прочей техники (я молчу уже о беоприпасах)
>обеспечивался миллионом "Иванов" с напильниками и поставками по ленд-лизу?
>> Недоразвитое автомобилестроение? Безусловно. Не успели. Работы в этом
>>направлении велись и очень активно. У Вас есть основания полагать, что можно
>>было успеть?
>Именно что "напильниками". Низкие требования к технологическим процессам
>были особенностью нашей массовой военной техники. Если бы имелись отлаженные
>высокотехнологические производства, которые можно применить в военных целях,
>характеристики техники бы улучшились.
Нет, простите, "напильниками" или напильниками? Или станки были, или их не было. Если были, то или они импортировались, или производились на месте. Так как?
Я согласен, что можно дискутировать (не принимать как факт, а дискутировать, заметьте!) о КАЧЕСТВЕ станков выпускаемых в то время в СССР, но утверждать, что станкостроения НЕ БЫЛО -- это, извините, ни в какие ворота...
>> То, что Вы называете mainstream-ом является таковым для, так сказать,
>классических форм хозяйствования (капитализм), основанных на частном
>>интересе и примате финансов. Форма хозяйствования Союза *сильно* отличалась
>>от оных и не факт, что в худшую сторону. Она была основана на примате
>>ресурсов, что мне лично кажется более перспективным.
>Что имеется в виду под приматом ресурсов?
То, что управление идёт не деньгами, а ресурсами. Людьми, лесом, станками и т.д. Грубо говоря, когда кап. государству нужно наладить производство, скажем, станков, оно снижает налоги, открывает СЭЗ, обещает субсидии и ждёт когда кто-нибудь на это "клюнет". СССР достаточно было принять решение о строительстве завода и стройка начиналась (естественно, и там, и там процесс показан упрощённо).
>В общем-то индустриализация не подгонялась к 41-му году, как к deadline'у.
>Это стратегия развития промышленности страны. Это стратегия развития
[рассуждения о перспективах советской системы skip как не относящиеся к теме]
Вы полагаете, Сталин считал на 22.06.1941 индустриализацию законченной :-)? "deadline" стал таковым по внешним факторам. Я так понимаю, это всё в пользу Вашей мысли о "других путях"? Ещё раз: Вы располагаете некоей "программой действий" для СССР с 1924 по 1941, позволяющей избежать участия в ВВ2? Если да -- приведите, если нет -- не надо говорить глупости про "deadline" и отсутствие необходимости в индустриализации.
>Опять же напоминаю, что на начало сталинской индустриализации Германия не
>была противником СССР. То, что она стала нашим врагом - тоже упущение
>сталинского правительства.
Вот как? То есть у Вас есть доказательства, что "Гитлер хотел мира, а это всё проклятый Сталин"? Вопрос: как Вы относитесь к книжкам некоего Резуна :-)?
Если Вы имели в виду нечто иное, см. выше про "программу действий".
>Кощунственная гипотеза: 41год был наиболее удачным для нас с точки зрения
>отражения внешней агрессии. В 42-43м мог начаться очередной цикл обновления
>управленческого аппарата и обороноспособность могла упасть, несмотря на
>дальнейший рост пром. производства и тех. перевооруджение армии. Можете
>данное утверждение на считать аргументом, но просто подумайте на эту тему.
Подумал. Давайте сделаем так: Вы превратите свою гипотезу в теорию (т.е., наберёте некую фактологическую базу), а потом мы её обсудим.
>> а) Каков процент инициатив снизу? Причём не просто инициатив, а инициатив
>не поддержанных и развивавшихся за счёт энтузиазма непосредственных
>исполнителей?
>1) Т34.
А что Т-34? Проклятые гады-начальники не давали его делать, а энтузиасты-конструкторы по ночам дома чертили чертежи? А потом нашли энтузиастов-рабочих, которые, опять же по ночам (днём гады-начальники работать заставляют) тащили из дома чугунки и из этого металла напильниками делали по этим чертежам танк?
>2) несколько конкурсов на штурмовики и истребители - КБ на свой страх и риск
>проводили работы. Финансирование получал только победитель.
Гы... В Самой Правильной Стране -- США -- до сих пор так. И ничего, живут :-).
>3) вся реактивная техника
Напомните мне, где до войны была реактивная техника? Вроде у англичан только нечто такое летать училось (и то, не помню, то ли перед самой войной, то ли уже в течение). Так за всю войну до ума и не довели. В 46 году полетели и наши -- так задержка и понятна, война и причём на своей территории, в отличие от англичан. И только не надо мне говорить, что это мы производство немецких движков развернули -- у тех ресурс был 20-40 часов.
>> б) Это не "инженерное искусство", а вполне себе прикладная наука. Которая
>часто тянет за собой теоретическую. В то же время, с академической наукой
>всё обстояло не так гладко, согласен. С другой стороны, почему Вы считаете,
>что мы "пришли последними" к 41 году в реактивном движении и радиотехнике?
>Почему Вы считаете, что нам нужно было тратить время и ресурсы (весьма
>ограниченные) на разработку ядерной темы? Потому что это делали штаты? Ну
>так не надо сравнивать несравнимое.
>1) Прикладная наука получила рывок в годы войны, когда в меньшей степени
>стали учитывать отраслевые интересы, и больше работать на цель - на победу.
>История развития Т34, КВ, всех истребителей тут вполне показательна.
Примеры, показывающие отсутствие "рывка" до войны из "история развития Т34, КВ, всех истребителей" в студию! Я даже не знаю, примеры из какой области вышеперечисленного мне более интересны! :-))).
>2) А когда у нас появился реактивный самолет? Про БИ-2 не надо.
А БИ-2 не реактивный, а ракетный, если уж на то пошло. Когда -- см. выше.
>3) То, что с радиостанциями у нас была ситуация хуже, чем у противника и
>союзников требуется доказывать?
Нет, не требуется. Требуется доказывать, что мы
1) отставали сильно
2) отставали именно в плане know-how, а не в производственных мощностях по выпуску готовой продукции. Чего у нас не было такого, что было у других? Ещё раз, коли разговор о науке, то и смотрим на наличие приборов, а не их количество.
>4) Особых ресурсов ядерная тема в 30-е не пожирала. А вот политизация науки
>и ресурсы пожирала и вредила. И заслуга в этом Сталина - прямая.
Ага, ага... Сколько стоил манхеттенский проект?
>> >Грубое решение: может нафиг тратить бабки на индустриализацию, лучше дань
>> >заплатим?
>> >Короче говоря, военное планирование провалилось. Может лучше было
>> >потратиться куда-нибудь еще?
>>
>> Опровержение грубого решения: по этому принципу Англия и Франция "сдали"
>пол-Европы. Остановило ли это Гитлера? Где были те Англия и Франция в конце
>40-го года? Одну оккупировали и установили марионеточное правительство,
>другую спасал только Ла-Манш.
>> Так что конкретизируйте, пожалуйста, это самое "куда-нибудь еще".
>
>Еще раз напоминаю - в начале 30-х Германия не была врагом.
>Если Британия и Франция вскормили Германию на погибель нам - то куда мы
>смотрели? Если мы на погибель им - то к чему это в итоге привело? Так что шо
>в лоб, шо по лбу - похвастать нечем.
Блин. Если у Вас сосед по лестничной клетке станет алкоголиком, то когда он в пьяном угаре откромсает Вам топором ногу, мне тоже придти и, сочуственно покачивая головой, спросить: "Если другой сосед вскормил его на погибель тебе - то куда ты смотрел? Если ты на погибель соседу - то к чему это в итоге привело?", так что ли?
Это я к тому, что не всё нам подвластно. Ну расскажите же Вы наконец, раскойте тайну, КАК надо было действовать СССР, чтобы не участвовать в ВВ2!!!