| | От | Фарнабаз |  |
| К | All |  |
| Дата | 30.09.2004 01:00:27 |  |
| Рубрики | 11-19 век; |  |
Ответ Денисову
>>«…древнерусское общество 11-начала 13 века как раз и есть то, условно говоря, «варварское общество» , настроенное на саморегулировку и стабильность….Оно воплощало собой общинную цивилизацию Древней Руси со своеобразным общественным, политическим и государственным строем
>----------
>Очаровательно - непоказательная цитата.:))
? Имея «варварское общество» , да ещё настроенное на саморегулировку и стабильность , ожидаем скорого перехода к сословному строю и феодальной монархии , опирающейся на союз с самоуправляющимися городами ?
С феодалами как таковыми большие трудности----земельные владения невелики, обрабатываются обычно челядью или холопами(сиречь рабами),основной доход властителей —натуральные поборы с лично свободного населения (а свободной земли сколько угодно), пережитки родового строя и язычества на каждом шагу.
>Хотет еще?..прошу пана
>"..с одной стороны, выступает тенденция обособления земель, а с другой - тенденция их >объединения, эти тенденции находятся в диалектическом взаимодействии"
>и еще
>"..М.Н. Тихомиров довольно подробно останавливается на характерном явлении той эпохи - на >наметившимся созе городов и князей во В-С земле. Этот политический союз, одна из >предпосылок образования централизованного государства, как это было, например, во >Франции.."
>Это все из Ю.А. Лимонова "Владимиро-Суздальская Русь"
>>Ответ на этот вопрос –в признании того факта , что Киевская Русь соответствует империи Карла .Об этом чуть подробнее в ответе Pout, ниже
>-------
>Это не факт, а некий образ, он совершенно не показателен.
Отчего же ? Вполне показателен,а особенно если считать Русь развивающейся по тем же законам и имеющей сходные нравы народа и его правителей , что и к западу от неё, -князья-«кольцедарители», и т.д.
>Еще раз прошу, почитай что-нибудь по Зап. европе того времени, ле Гофа или Контамина. >Параллели абсолютны.
Прошу , почитай(те) недавно изданную в полном объёме докторскую Фроянова «Киевская Русь. Главные черты социально-экономического строя» СПб , 1999.
>>Как видите , преодоление раздробленности происходило на время , в зависимости о >>конкретной личности, т.е. общество на это «не работало», в отличие от Москвы Василия >>Тёмного.
>А где на западе было иначе? Появляется Филипп Красивый или Эдуард 1-й - все работает, >приходят слабые короли - все опять распадается.
Заметьте—это объединение у нас в рамках одного сильного княжества , а не страны.Аналогия с империей Карла вам не нравится ?Тогда будет правомерно сравнить ситуацию с укреплением (временным !)герцогской(графской)власти в какой-нибудь Бретани., а не с Францией в целом. Если принять ваше сопоставление , получится подтверждение раздробления Руси на самостоятельные государства(по Гумилёву).
>>.Церковь, к сожалению, не очень помогала преодолевать раздробленность в домонгольский >>период.В условиях раздробленности языковые отличия росли бы быстрее, и с правящей >>фамилией не всё так благополучно.
>а что не так с правящей фомилией.
Насчёт церкви-согласились ?
Фамилия-ну вот например с согласия победившего(!)Мстислава посадили княжить венгерского королевича
>А на счет языковых отличий - после 400 лет жизни в разных гос. образования русские в >Московии и русские в РП прекрасно понимали друг друга.
Не то чтобы так уж прекрасно-хорошо.. Славяне , особенно образованные, до сих пор понимают друг друга, спустя 12-13 веков после разделения.
>>Любое сравнение некорректно…Силёнок и воли у них не было, но вот же Кончак, как известно, хотел чего-то подобного.
>>Города и сёла жгли , людей угоняли в рабство с тем же успехом.
>Численные данные нам не известны. Но, в следствии половецких погромов, ни система >хозяйствования, ни социальная структура общества не менялась.
Социальная структура не изменилась и вследствие монголов.
Утверждение, что система хозяйствования изменилась по этой причине, также весьма сомнительно.
С точки зрения Рыбакова, кстати, половецкие набеги принципиально изменили систему хозяйствования на Киевщине и Переяславщине. ----укреплённые боярские дворы и обрабатывающие землю холопы и челядинцы.
Половцы уводят толпами людей в неволю, князь пишет, что у него всё пусто, людей и добра не осталось-«псари да половцы»,когда нормальная жизнь уцелевшего от аркана и стрелы земледельца в плодородной пограничной лесостепи невозможна и он уходит в Залесье , нужно тратиться на защитные линии, содержать сторожу, нанимать одних дикарей для защиты от других
Половецкая угроза в своё время вернула к жизни уже развалившуюся монархию ---заметьте, как и в конце 14 века , не столько по экономическим и т.д. причинам(хоть та «и Соляной уже отнимают и залозный») , а потому что и князей начала 12 в. «задолбали» постоянные набеги разных бабаев , подарки и неисполняемые миры .Она ослабла—и возобновились усобицы—дядья и племянники Собственно, как и на Москве в 15 веке.
(не сравнивая. , другие составляющие)
>То же про литву. так что не стоит даже и пытаться сравнивать. А то получится как у >Китовраса, анекдот про вырезанные литвой миллионы жителей западной руси :))
Тоже неубедительно. –посмотрите , сколько было литовских набегов.
-не диких латрункулей , а литовских князей :
1215-16---два похода на Полоцк
1220-Чернигов
1223-Торопец
1224-Торопец
1225-Торжок
1226 не указ.
1228 не указ
1224-Торопец
1229-Полоцк
1234 и
1238-приграничье
1245-Витебск
1248-Бежецкий Верх,Смоленские земли
1258 Торжок и Смоленск
>>В пятых ----какие русские летописи предлагаете посмотреть ? Не те ли, полоцкие, что последним Татищев видел и выписки сделать не успел ?
>-------
>Это уже фоменковщина..давайте таки уважать друг друга, обойдемся без конспирологических >-домыслов и будем опираться на факты
Вы требуете русские летописи, но эта битва прежде всего должна была отразиться в полоцкой летописи , которая , как известно , не дошла.
>>В шестых -----может, не будете играть в прокурора ? Быховца у меня нет, если есть у Вас –не затруднит ли полную цитату привести, со ссылкой ?
>---------------
>не надо обижаться, надо проверять факты. которые пишите.
>
>вот вам Быховец, читайте.
За ссылку спасибо .Готов считать .приведённую датировку спорной.
Много ли это меняет, учитывая, что Полоцкое княжество можно сказать, почти не пострадало от монголов ?
>>>в 1307-м году однако :))
>>? Или тут тоже монголы не причем?
Полагаю, нет---это только завершение процесса.
>>Тоже попрошу цитатку со ссылкой, если не затруднит.
>---------
>К середине 13 в. П. к. подчинилось литовским князьям. В 1307 было присоединено к Литве с сохранением автономии, окончательно ликвидированной в 1385.
>Это из БСЭ :))
>>Хорошо. А когда начались разорительные литовские набеги ? Ещё в «Слово…» попали.
>--------
>А вот давайте без гуманитарщины...вас ист дас "раззорительные"? Еще раз, ни экономическую, ни социальную систему Руси они не изменили.
Наверное , не стоит приводить значение слова “разорительные» по толковому словарю?
А для чего они набегали—размяться ? Они кончились захватом половины Руси—и страшные монголы ничего поделать с ними не смогли , хотя имели такого союзника, как Орден.
Литва совершала набеги во все стороны , отбивалась от наседающих немцев, подчиняла русские земли---и страшные татары ничего не могли поделать По-моему, очень неплохой пример пассионарного превосходства.над окружением.
>>А до ? Когда немцы появились в Прибалтике ?
>--------
>В нач. 13-го века..ну и что? Они от туда русских вытеснили скажете ? Нет, это был передел колоний.
Отобрали и Полоцкого княжетсва ливскую дань....просто жуткий "..дранг остен" :))
>>Не возражаю—и даже добавил бы, что нюансы были намного раньше, ещё в 12 веке.
>>Это поддерживает тезис , что , не будь нашествия, скорее всего, большие княжества , вероятно, могли бы развиться в разные государства. .Если б их раньше не поделили те или иные соседи.
>>И ещё—какова прочность этой централизации ? Она, как видим, держится личностью правителя.
>-----------------
>А где по другому? Я уже приводил примеры из зап. европ. истории.
>>>Угу...только проблемы эти возникли у нас когда? Праааально...после погрома
>>
>
>>Когда немцы пришли в Прибалтику ? Когда Кокнесе и Ерсике взяли ?
>---------
>В 1208-м кажется. Но это не более чем колониальная война. Князь полоцкий отказался от >ливской дани в пользу Риги. Ну и что? И это при том, что немцы очень сильно не хотели >ссорится с Полоцком (всего лишь с Полоцком) и дважды предлагали русским князьям >вернуться в упомянутые города, возвращали пленных и т.п. так что говорить о каком-то >страшном натиске не приходится. Отхватили куски колонизируемых русскими земель у >пожалуй самого слабого из русских больших княжеств. На собственно полоцкие земли лезть >даже не пытались. Да...данные из Ливонской хроники.
Смотрите что получается. Вы заявляете , что все беды после татар, в т. ч. и от немцев. Я говорю, что нас вытеснили из Прибалтики, вы—что после татар. Говорю , что немцы появились чуть не за полвека, что заняли платившую нам дань территорию, что взяли русские крепости (и решили не оставлять русских в живых, не брать в плен даже князя)
---вы это признаёте, но отвечаете, что немцы хотели договориться с Полоцком и «Отхватили куски колонизируемых русскими земель» и «На собственно полоцкие земли лезть даже не пытались» «не более чем колониальная война»
Что с логикой ?
>>>цифры мон шер...цифры...иначе это просто треп.
>>Что трёп, какие цифры, шер ами ? Не помните , так спросите , откуда, я скажу.
>>Спеси у вас…
>>«в следующем же 1405 году Витовт , пославши объявление войны в Новгород, сам пошел с >>войском в Псковскую волость, тогда как псковский посол жил еще в Литве, и псковичи, >>ничего не зная, не могли приготовиться: Витовт взял город Коложе и вывел 11000 пленных, >>мужчин, женщин и детей, не считая уже убитых; потом стоял два дня под другим городом, >>Вороначем, где литовцы накидали две лодки мертвых детей: такой гадости, говорит >>летописец, не бывало с тех пор, как Псков стал»
>>Сергей Михайлович Соловьев_ История России с древнейших времен_ Том 4
>Ну и что? Взяли один (ОДИН) город, порезали жителей..сколько таких городов брали татары >за 500 лет постоянного давления на Русь?
Вы привели в пример девлетовский набег, Гумилёв оговорил наложение русско-крымских отношений на старые дела. в народной памяти.
Можно вспомнить «литовщины» пр Донском—знаете, чем они сопровождались ?
(Забавно, тут на форуме мелькнуло про литву—белорусские представления связывают литву со злом, нечистой силой .У нас татары , только без мистики.)
А почему за 500 лет , крымское ханство, если на то пошло, к Мамаевой орде ближе , чем к Золотой, и держалось турецкой поддержкой., население—потомки тех же половцев-кипчаков, куда в большей степени, чем монголов, способ войны тоже с монгльским много ли общего имеет ?
>>.Соловьёв считал, что иго вообще не повлекло изменений в структуре русского общества.
>---------
>Если изменения в структуре земледелия (взлет на холмы) и уничижения городского самоуправления не изменения - то что тогда изменения?
>>Насчёт вертикали холопства---не вспомните ли, когда боярское право отъезда закончилось ?
>А причем тут это? Вы еще местничество вспомните..то же очень показательно "право" :))
То есть как это «при чём» ? Если боярин свободен---может отъехать. Если он холоп—нет.
>>А почему на Литве сложилась, в общем, похожая деспотическая власть ?
>-----------
>примеры похожести в студию
«Nikt wie,c na Litwie nie mial wlasnego gruntu , nikt z wyja,tkiem nielicznych stosunkowo bojaro`w nie posiadal swobody , bo nie mial opieki pan`stwa i nie podlegal bezpos`rednio panujo`cemu , .Stosunki tego rodzaju pote.gowaly ducha karnos`ci i poslushen`stwa , sprzyjaly silnej wojennej organizacji , ale tlumia,c ducha swobody i samoistnos`ci , tlumili tez` wyz`szy rozwo`j i prawdziwy poste,p» ---прям как вы про московские порядки.Это Мариан Бобжиньски. о Литве 14 века.