| | От | FVL1~01 |  |
| К | Александр |  |
| Дата | 04.10.2004 13:58:25 |  |
| Рубрики | ВВС; |  |
А я отвечу
И снова здравствуйте
>Здравствуйте
>Обо всем и сразу :)
>Ну во первых – элероны зависали на типе 5 который япы в основном видели только в Китае, а на Халхин-Голе только в майских боях. Потом такое "счастье" прошло.
Потом прошло - но осадок остался - и потери наши понесли
>Японская "реплика" РЦ имела у земли максимал 650 л.с., номинал 520 л.с., на расчетной высоте в 3100 максимал 710, номинал 580 л.с.
Мотор Ки-27 не реплкиа РЦ. Это более хитрый звурь - мидель у него даже немного БОЛЬШЕ получился Райт циклон Ф-3
. При этом РЕАЛЬНО испытываемый мотор = не смог дать МАКСИМАЛА и дал на стенде, с питанием карбюратора ИМИТИРУЮЩЕМ высоту те же номинальные 580
>Т.ч. разница по "моще" с М-25В (750 на 2900) не столь разительная. А сравнивая с М-62 надо учитывать еще и недоработки наших винтов с изменяемым шагом из-за которых машины не додавали скорости.
Конечно - но отчасти вина за зедоработки винтов ледит и на проектировщиках самолета - одно изменение кока винта (дело самолетеостроителей) - дало в 1940, когда появился "немецкий опыт" большой эффект. Думаю что если бы Поликарпов просто УБРАЛ бы кок с своих моторов с ВИШ (я сейчас не про эрзац машины на Халкин Голе, Поликарпов не отствесвене за полевые экзерсисы Дугласа Смушкевича) - скорость бы возрасла = за счет надежности работы меанизма ВИШ.
>Да Ки-27 имел лучшую аэродинамику (в том числе и за счет лучшей капотировки движка) и в + идет редукционный мотор с винтом большого диаметра (отсюда и лучшие показатели с ростом высоты). За счет этого не смотря на торчащие "лапти", поврежденную мотоустановку с чужим винтом яп дал практически равную с типом 10 скорость но… не смотря на аэродинамическое совершенство и превосходство, в реальном бою это япов "не грело", а как раз во многом шло в минус.
В реальном бою японские самолеты ПОНЕСЛИ меньшие потери нежели наши. Так что кого что грело вопос как раз открытый - при ЭТОМ японская авиация СТРОЕВЫХ полков уже ГОД воевавших в КИТАЕ (пополнения не ПОЛУЧАЛИ в ходе ВСЕГО конфликта, из новой авиации перебросили только Ки-10е из ОПЯТЬ такие строевых полков из Манчьжурии) и ПРОТИВ НОВЕНЬКИХ с завода машин. Результат говорит в ПОЛЬЗУ японской конструкции доказавшей РАЦИОНАЛЬНОСТЬ, и ПОЛЬЗУ совесткой организации - где сумели ПАРРИРОВАТЬ качественное отставание КОЛИЧЕСТВЕННОЙ пербеброской сил.
>(Я думаю Кравченко не преувеличивал и не захваливал Ишак когда говорил, что ПУШЕЧНЫЙ ишачек дает км на 30 больше Ки-27 (по крайней мере на малых высотах) А по официальной статистике это "почему то" не так)
Ки-27 не НОВЫЕ. все. Наши смолги провалив ПЕРВУЮ фазу борьбы в воздухе - СКОНЦЕНТРИРОВАТЬ свежие силы - японцы сделать этого НЕ МОГЛИ (у них не было в Китае свободных авиачастей китайская авиация была еще ЖИВА и больно кусалась). Закончив с Халхин Голом - они в 1940-1941 ЗАТРАВИЛИ китайцев на тех же ишачках. И не следует думать что это сделал один экспериментальный авиаотряд на предсерийных 12 штуках "Зеро" - ОСНОВНУЮ массу составили те же Ки-27 и А5М2
>Ки-27 хорошо набирал скорость на скоростях 180-250 км/ч, а вот до максимала он должен был разгонятся за большее время, чем И-16.
Маневренные в горизонтальной плоскости бои над ХАЛКИХ голом АККУРАТ велись на 250-280км ЭФОЛЮТИВНОЙ скорости на которой Ки-27 имел многие преимущества над И-16 (но как не странно НЕ НАД И-153, который был для японцев оверкилом из за БОЛЕЕ оптимальной для этого диапазона скоростей и маневра аэродинамики). Собтвенно это и дало "путевку в большую жизнь" "Чайке".
>+ я не знаю из-за чего "плюнул слюной Поликарпов на капотировку мотора" – из-за наплевательского отношения или потому, что представлял чего родная промышленность сотворит в 1935-36 году из системы управления юбками.
Угу - капотом NACA которыый ДОПУСТИМ промышленность не может освоить варианты не ограничиваються - модно взять БОЛЕЕ Технически простой чем капот Уитмена капот Мерсье (куда уж проще - два кольца) - но неееет. При этом Мерсье и более эффективен из за отсуствия ВНУТРЕННЕГО сужения которое делало из капота Уитмана аэродинамический нонсен (он был ОПТИМИЗИРОВАН на 300-350 км час для Локхидов пассажирских и там был НА МЕСТЕ, у нас же его применили на более скоростную машину)
>Кроме этого заметный выигрыш на "юбках" начинается на "длинных" капотах (редукторный движок или двойная звезда)
>Зато ишаковская СУ заключенная в "бочку с дырочками вместо капота" в комплекте с маслорадиатором-автоматом имела в бою явное преимущество перед яповскими юбочками и "придурошным" кольцевым маслорадиатором с постоянной скоростью и объемом маслопотока. Наш летчик полностью открывал лобовые створки и дальше шуровал только газом (именно эта "конфигурация" позволяла достичь наибольшей скорости при наилучшем охлаждении движка) А яп должен был весьма аккуратно пользоваться максимальным газом, при этом режимы максимум скорости и наилучшее охлаждение движка не совпадали по положению створок (ИМХО отсюда и Кравченковский отзыв)
В этом есть рациональное зерно - но то же самое реализуеться и на Мерсье например. ПРИЧЕМ нельзя чказать что наши контрукторы НЕ РАБОТАЛИ с этим типом капота и его достоинства недостатки НЕ БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ. Неет все в инерции = то что ПРЕКРАСНО прокатило и ПРЕВОСХОДНО работало на ранних И-16 с М-22 и потом на "бисах" на диапазоне 350-360 стало ТОРМОЗОМ ри выходе за 400. ЧТо для И-16 что для И-153, что для ДБ-3
>Теперь по стрельбе. 900 в/мин это не синхронный яп, а синхронный это 750. Т.е. 2 япа это 1500 – один синхронный ШКАС это 1450.
ЕЩЕ раз повторяю - ЕЩЕ раз все зависит от типа винта, мотора и синхронизатора... ШКАСС мог иметь в синзронном варианте от 1050 до 1650 выстрелов. в ЗАВИСИМОСТИ от чего и на чем и какой он. То же и для ВИккерса на Японце - при двухлопастном МЕТАЛЛИЧЕСКОМ винте 900, при ДЕРЕВЯННОМ на КИ-10 ДА 700-750
>Федор, я уже как то просил Вас уточнить на счет "дал в 8 раз больший процент попаданий".
>"Меня терзают смутные сомнения" причем не в плане "математики", а в плане "формулировки и жизненных обстоятельств".
>ИМХО читать надо "при испытаниях было получено РАВНОЕ кол-во попаданий в конус, при МЕНЬШЕМ В ВОСЕМ РАЗ расходе боеприпасов" (И не важно чего испытывалось И-96 или И-97). Т.е. "математика" остается та же, а вот "обстоятельства" сильно меняются.
Хорошо как только текс ко мне вернеться я дам ТОЧНУЮ формулировку. НО даже при ВАШЕЙ формулировке - ситуация вощзмутительная - боекомплект на самолете не безраничен а он его расплевывает в стороны.
>Одно дело "терзать беззащитный конус", а другое…
ЧТО ДРУГОЕ - ЧТО ДРУГОЕ - если человек не может попасть в ТИРЕ в мишень вы ожидаете что он даст снайперский огонь при стрельбе в РЕАЛЬНОМ бою?
>По строю бомберов "эффективность" во общем то одинаковая.
??? какому СТРОЮ бомберов? у Японов при Халкин годе? по рассосредоточенным девяткам немцев в 1941? ВЫ И-16 с ФВ-190 "таран" атакующим плотные коробки Б-17 не путайте
>При этом в + япам шла лучшая подготовка и видимо прицел Альдис.
ОН ХУЖЕ наших стоявших на И-16. Про японский устаревший прицел икто слова доброго не сказал (в отличии например от фрацузского МЕХАНИЧЕСКОГО (ни единой оптической детали) Бронзавиа с Девуатина 510, Альдис он еще и СУЖАЕТ поле обзора летчика, недавром его Чкалов терпеть не мог)
>А вот против истребителей… Альдис это уже минус, а плотность стрельбы это вообще ПРОСТО УЖАС :). Ишак на дистанции в 200 метров "засеивал" пулями площадь гораздо большую, чем влезавшее в прицел "видимое пространство".
:-)))) при этом на дистанции 200м прикиньте углоые размеры истребителя и ШАНС попадания в него хоть десятка пуль - вот вам И НИЗКАЯ результативность при ОГРОМНОМ числе воздушных боев в условиях КОЛИЧЕСТВЕННОГО господства в воздухе.
> При этом если брать по "равной плотности попаданий" то у ишака тип 10 площадь "засеваемого пространства" примерно в 5 раз большая чем у япа. По максимальной плотности также преимущества "в разы" у И-16.
Японец, равно как и любой другой УСТОЙЧИВЫЙ истребитель не ЗАСЕИВАЕТ пространсво - он попадает ТУДА куда целиться его пилот. ЕМУ не надо покрывать эпсилон окрестность цели как спитфайру в пулеметном варианте и Ишаку. (результативость ПУЛЕМЕТНЫХ спитфайров в 1940 в РАЗЫ уступала результативности огня Харрикейнов, см Лена Дейтона).
>Т.ч. ИМХО весь "плач" ВВС по поводу "малой точности и слабой устойчивости" это от "корыстного желания" :) получать максимальный результат, при минимальной подготовке пилотов.
Это не корыстное желание а естественное ЖЕЛАНИЕ любых разумных ВВС только так и побеждают - а делать ставку на "экспетртов" путь к ПРОИГРШУ кампании.
>Ишак к сожалению (как и большинство машин Поликарпова) это самолет для "элиты", а не для "массового потребителя".
Тогда закономерно что Поликарпова вытеснили "молодые" которые строили для СТРОЕВЫХ пилотов - так неся большие потери ВЫИГРЫВАЮТ войны ибо элита имет дурную привычку КОНЧАТЬСЯ нафиг к середине войны...
>На сколько я понимаю серьезно японские потери никто не копал (даже признаные буржуйские спецы по ХГ).
Копали еще как. см истриографию к Котельникову. Аккурат с 1992 ПРОРЫВ в копании.
>А у меня большие подозрения в японской "домовитости" (аналог финской но с "азиатским лицом" :) )
Дык когда ТЕРРИТОРИЯ осталась наша а не ней сбитых раз два и обчелся это не должно навести на НЕКОТОРЫЕ мысли?
>Похоже, что "Сбитый" и "Списанный из-за повреждений полученных в боевом вылете" у нас и у них СИЛЬНО разные вещи, отсюда и такой "контраст" в отчетности о потерях.
Считаем пока сбитый/сбитый.
>И еще одно уточнение и вопросик.
>По поводу "«Дифаент на базе И-16 таки был начерчен " – Федор, ИМХО это не Дифаент, а Поликарповский вариант ДИ-6. Как раз когда шел в серии только тип 4, разрабатывался штурмовой вариант
ОН был одноместным
>и шел конкурс вариантов штурмовиков, причем военные явно отдавали предпочтение 2-х местной скоростной машине.
Поликарпов такой не предлагал, предложил Кочергин, ее и построили.
>Опять же ИМХО, если бы речь шла о советском Дифаенте, а вернее более позднем варианте штурмовика (или разведчика, или самолета боевого управления) то он бы вырисовывался на базе хотя бы 5 типа.
Я вообще не уверен что это не мотор БРИСТОЛЬ МЕРКЬЮРИ, а не 4й тип. Так что уговорили - это поликарповский "Демон" а не "Дифаент". Но такой турели ТОГДА не было. И на Ди-6 турели не было изначально - была жкранированная установка, а у Поликарпова ПОЛНОЦЕННАЯ башня (ИМХО Григоровича).
>А вопросик – " а у Шпитального на Поликарпова таааакой зуб был, причем за дело " – это Вы на какое дело намекаете? :)
За Шкасс конечно, за то что Поликарпов его перевернул компонуя в крыло, пулемет не стрелял, кто то накатал донос - и Шпитальный поимел большие неприятности но отделался испугом. А вообще Шпитального не любили ПОЧТИ все наши АВИАКОНСТРУКТОРЫ (кроме ИМХО Яковлева) - первым он подставил Поликарпова, последним Сухого, потом танкистами занялся...Безусловно талантливый но ТЯЖЕЛЫЙ был человек.
С уважением ФВЛ
- Re: А я... - Александр 04.10.2004 16:40:36 (23, 14449 b)