| От | eugend |
| К | All |
| Дата | 25.02.2006 20:47:27 |
| Рубрики | WWI; WWII; |
2 ruselefant - РИ ПМВ vs СССР ВМВ
Возвращаясь к недавнему спору – sorry, что не ответил сразу.
Возвращаясь к теме зависимости России от поставок союзников - СССР от ленд-лиза. Начну с малого - кас. приведенного мною примера про ввоз рыбы из-за границы ув. камрад ruselefant заявил, что, во-первых, у Головина смотреть надо лишь цифры, а не изучать заявления различных думских представителей, а во-вторых, раз ввозили, значит могли себе позволить ввозить селедку, раз все другое было. В общем-то, приводя пример про закупку соленой сельди за границей, Головин ссылается на записку министра земледелия Наумова, а также на заявление помощника главного интенданта ген. Богатко и пишет следующее «вместо того, чтобы использовать каждую единицу заграничного тоннажа для заводских станков, мы ввозили рыбу».
Впрочем, ув. камрад прав, разговаривать действительно лучше с цифрами – поэтому для иллюстрации того, насколько все хорошо у нас было внутри страны (раз мы могли использовать морской транспорт для ввоза из-за границы селедки или например английского угля для снабжения Петрограда) – можно посмотреть и цифры – у Головина, Бескровного и не только.
Стремясь показать независимость Российской империи ПМВ от заграничных поставок, камрад акцентирует внимание на том, что самолеты были в ПМВ не особенно нужной экзотикой, особенно в сравнении с лендлизовскими автомобилями повышенной проходимости ВМВ. И при этом совершенно пропускает слова оппонентов насчет снабжения русской армии артиллерией, пулеметами, снарядами и патронами, порохом и многим другим имуществом. Между тем за время войны уд. вес основных видов оружия и припасов, получаемых из-за границы – был мягко говоря очень большим. Вот конкретные цифры по производству внутри страны / покупке за границей в 1914-17 гг. без учета наличного оружия и припасов на начало войны:
1. винтовки –произведено в России 3 579 / закуплено зарубежом 2 434 тыс. штук (66/34%) (при этом некомплект винтовок по Головину на протяжении всей войны составлял 35%),
2. пулеметы – 27 476 / 42 318 штук (39/61%) (при этом на 1 января 1917 года потребность русской армии в пулеметах была покрыта лишь на 12%).
3. 3-дм пушки - 12 715 / 586 штук (94/6%) (при этом только на 1917 год потребность в этих орудиях составляла 14 620 орудий - было поставлено 3 538 шт.)
4. легкие гаубицы – 1 694 / 400 (81 /19%) (потребность на 1917 год 2 300 орудий – поставлено 445).
5. тяжелая полевая артиллерия - 455 / 451 штука (50/50%), потребность на 1917 год 900 орудий – поставлено 560 орудий
6. тяжелая артиллерия – 147 / 406 штук (27/73%) – потребность на 1917 год 1414 орудий – поставлено 185 штук
7. зенитная артиллерия 20/36 штук (36/64%), (потребность на 1917 год 1052 орудия)
8. траншейная артиллерия 17 399 / 1 580 (92/8%) (потребность на 1917 год 18 376 штук – поставлено 2 297 штук)
Казалось бы, русская промышленность по наиболее массовым видам артиллерии (3дм пушки и траншейная артиллерия) закрывала поставки на 90-95%, и лишь по тяжелой артиллерии заграничные поставки составляли от 20 до 75% - но при этом, как пишет тот же Головин, Ставка лишь в 1917 году «наметила довести артиллерийское вооружение до того уровня, на котором германская армия находилась уже в самом начале войны». Можете сами увидеть – даже здесь запрос ставки на 1917 год по тем же 3-дм пушкам превышает количество их поставок за все военные годы. 1 октября 1917 года (когда русская армия достигла максимальной степени насыщенности артиллерией, по тяжелой артиллерии на версту фронта мы в 2-3 раза уступали немцам и австро-венграм). Впрочем, посмотрим далее.
9. патроны 3 857 / 2 500 млн. штук (61/39%)
10. снаряды всего 50 204 /15 533 (76/24%)
11. снаряды тыс. штук 3 дм. 41 737 / 11 960 (78/22%)
12. снаряды 4-6 дм. тыс. штук – 7 870 / 2 689 (75/25%)
13. снаряды свыше 6 дм., штук 25 176 / 83 570 (23/77%)
Здесь же картина еще интересней – производство внутри России составляло 60% патронов и 75% снарядов от общего поставок, но если посмотреть цифры по поставкам порохов и дистанционных трубок, то картина и здесь будет гораздо более удручающей:
«В целом за время войны было изготовлено около 40 млн. трубок. Кроме того, на частных заводах было изготовлено 4,5 млн. трубок и 8,4 млн. трубок (16%, Бескровный, стр. 105)
За 1914 гг. было заготовлено пороха до 5,2 млн. пудов (с дымным до 6 млн. пудов). Из этого количества около 2 млн. пудов произвели казенные заводы (включая и достроенный в военные годы Тамбовский завод) и свыше 3 млн. пудов получено из-за границы (главный поставщик американская фирма «Дюпон») (там же, стр. 107)».
То есть по патронам и снарядам мы практически на 3/4 зависели от заграничных поставок.
Что касается экзотики – самолеты действительно были в то время экзотикой – на русском фронте: в 1915 году русская армия получила с русских заводов по разным данным от 724 до 772 самолетов и 250 французских аэропланов, в 1916 году 1384 самолета – в то же время производство самолетов в Германии составило в 1915 году 4400 самолета, в 1916 – 8100, в 1917 - 19 400. Англия и Франция производили самолетов еще больше, чем Германия.
По автомобилям мы также сильно зависели от заграничных поставок – «всего за время войны было произведено в России и закуплено за границей 24 978 машин». Если учесть, что крупнейший и по сути единственный наш автомобильный Русско-Балтийский завод 1912 г. изготовил 50 машин, в 1913 году 127 и в 1914 г. – 300 машин, а на 1916-1918 гг было заказано 1500 машин, то можно сделать вывод, что львиная доля автомобилей была иностранного происхождения. Впрочем, камрад ruselefant может опять же заметить, что автомобили это экзотика для того времени – в отношении России мы наверное с ним согласимся – на 1 сентября в русской армии насчитывалось около 10 тыс. автомобилей, а вдвое меньшая по численности французская располагала 90 тыс. автомобилей.
Из заграницы мы ввозили даже колючую проволоку (80% поставок), нам реально не хватало даже лопат и топоров – поставки которых в 1916 году и на 50% не покрывали потребностей армии.
Во время ленд-лиза мы по основным видам вооружений зависели от союзников в гораздо меньшей степени – ок. 2% артиллерии, 10% танков и 12% самолетов. Очень существенными были только поставки автомобилей – 343 тысячи произведенных в СССР в 1941-45 гг. автомобилей против 424 тыс. поставленных по ленд-лизу (или 55,3% от общего числа полученных). Значительна роль ленд-лиза и в обеспечении средствами связи – впрочем и в ПМВ наши заводы смогли обеспечить средствами связи русскую армию (по нормам 16 года) примерно на 30%. Нисколько не принижая роль ленд-лиза, позволившего сэкономить нам множество жизней, все-таки хотелось бы заметить – что его роль не была настолько критичной, как роль поставок союзников РИ в ПМВ.
Роль американских автомобилей огромна – но наверное мы бы смогли воевать и без них – пусть воевали бы дольше и большей кровью, снизили бы производство танков, пустив ресурсы в производство автомобилей – зажались бы, но все-таки довоевали. Воевать без патронов, винтовок, пулеметов, тяжелой артиллерии и снарядов – русская армия ПМВ, ИМХО, не смогла бы. И в итоге в 1917 году русская армия в сравнении с ее противниками и союзниками – по словам того же Головина – оказалась хуже оснащенной, чем в 1914-м году.
Еще один вопрос – об устойчивости армий.
Ув. камрад Ruselefant пишет, что немцы в 1941 году через три недели после начала боевых действий были в Минске, куда в ПМВ они даже не дошли. При этом, делая такие сравнения, он игнорирует следующие факты, на которые ему здесь указали:
1. летом 41 года немцы до Минска шли от Бреста, который в 1914 голу находился в глубоком тылу русской армии,
2. в 1941 году на Востоке находились 75% лучших немецких дивизий, не считая союзников Германии, в то время как в 1914-17 гг на Востоке центральные державы сосредоточили 35-40% австро-венгерских и второочередных немецких дивизий против 60-65% первоклассных только немецких дивизий на Западе.
3. как указывал Дм. Козырев, 1941 год – это кризис средств обороны, в то время как 1914 год – кризис средств наступления. «Среднее продвижение в сутки за всю мировую войну не превосходило 18 км. (армия Клука в некоторые дни делала по 20-25 км. Средняя же цифра продвижения в сутки для 1,2 и 3 герм. армий равнялась 16 км.). В большинстве случаев же эта цифра не превосходила 7-8 км. А в первые дни операций удавалось преодолевать 2-4 км…. Макензен в 1915 г. прошел в две недели от Горлицы до Сана 100 км. (по 7-8 км. в сутки). После этого ему понадобилась остановка в две недели для подтягивания тыла и восстановления дорог…» Танковые соединения ВМВ часто и значительно перекрывали эти показатели. Впрочем, хорошие сравнительные примеры скоростей ПМВ и ВМВ можно найти и не только на Восточном фронте, как это сделал ruselefant, но и на Западе: в 1914 году немцы перешли бельгийскую границу 4 августа –три недели спустя – 25 августа – это лишь начало Приграничного сражения, бои ведутся в районе Намюра, Шарлеруа. В 1940 году в районе Намюра танковый корпус Геппнера появляется 13 мая – то есть через 3 дня после начала боевых действий, а 31 мая – то есть те же три недели после начала боевых действий (сравниваем с Минском обр. 1941 года) – это уже Дюнкерк в разгаре – операция «Динамо» по эвакуации экспедиционного корпуса началась 26 мая (суда собирались уже с 20-го мая), а арьегардные части были эвакуированы 3-4-го июня. Или сравните с Польшей 39-го – 17 сентября, 2,5 недели после начала боевых действий немцы взяли Брест, то есть по сути прошли Польшу насквозь.
Во ВМВ СА пройдя через жесточайшие поражения – смогла выстоять, смогла переиграть очень сильного противника. Ей реально противостояло 75% лучших немецких дивизий + союзники Германии и промышленный потенциал значительной части Европы – в 1914-17 гг. царской России противостояли 35-40% не самых лучших дивизий центральных держав, подкрепленных существенно меньшим экономическим потенциалом. Наиболее показательно то, где были и скорее даже – куда двигались – германские дивизии в 1917 и в 1944-м гг. и конечный результат.
А что касается дипломатии – возможно это мои домысли, но я не уверен, что Англия и Франция впряглись бы в 1939 году за своего союзника на Востоке – будь то СССР или царская Россия – как не впряглись они ни за Чехию, ни за Польшу. Обратное пока точно такие же домысли и лозунги.
eugend (25.02.2006 20:47:27)| От | Михаил Мухин |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 14:49:58 |
Re: 2 ruselefant...
Кровь войны - порох. И в I WW, и в ВОв около 40% пороха российская (советская) армии получали из-за границы. Остальное - фантики. Могла РККА воевать без радаров? Могла. Могла РИА воевать без тяжёлой артиллерии? Могла. И т.д.
eugend (25.02.2006 20:47:27)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 14:24:34 |
Сравнение натянутое ИМХО
Добрый день!
>>Во время ленд-лиза мы по основным видам вооружений зависели от союзников в гораздо меньшей степени – ок. 2% артиллерии, 10% танков и 12% самолетов. Очень существенными были только поставки автомобилей – 343 тысячи произведенных в СССР в 1941-45 гг. автомобилей против 424 тыс. поставленных по ленд-лизу (или 55,3% от общего числа полученных). Значительна роль ленд-лиза и в обеспечении средствами связи – впрочем и в ПМВ наши заводы смогли обеспечить средствами связи русскую армию (по нормам 16 года) примерно на 30%. Нисколько не принижая роль ленд-лиза, позволившего сэкономить нам множество жизней, все-таки хотелось бы заметить – что его роль не была настолько критичной, как роль поставок союзников РИ в ПМВ.
Сравнивать зависимость СССР от ленд-лиза и Российской империи от поставок союзников оперируя главным образом единицами военной техники странно. Поставки химической продукции, металлов, нефтепродуктов, радиодеталей и т.п. сырья и комплектующих были, насколько я понимаю, более важными компонентами ленд-лиза, чем танчики с самолетиками. Конечно, не имеет аналогов в ПМВ зависимость СССР от импортных грузовиков. При том, что машины, пригодные для использования в качестве тягачей даже дивизионных гаубиц производились в СССР в ничтожных количествах, отсутствие американских грузовиков , вероятно, поставило бы под вопрос способность СССР к ведению маневренной войны.
>По автомобилям мы также сильно зависели от заграничных поставок – «всего за время войны было произведено в России и закуплено за границей 24 978 машин». Если учесть, что крупнейший и по сути единственный наш автомобильный Русско-Балтийский завод 1912 г. изготовил 50 машин, в 1913 году 127 и в 1914 г. – 300 машин, а на 1916-1918 гг было заказано 1500 машин, то можно сделать вывод, что львиная доля автомобилей была иностранного происхождения. Впрочем, камрад ruselefant может опять же заметить, что автомобили это экзотика для того времени – в отношении России мы наверное с ним согласимся – на 1 сентября в русской армии насчитывалось около 10 тыс. автомобилей, а вдвое меньшая по численности французская располагала 90 тыс. автомобилей.
Роль автомобилей в ПМВ несравнима с их ролью в ВМВ.
>Роль американских автомобилей огромна – но наверное мы бы смогли воевать и без них – пусть воевали бы дольше и большей кровью, снизили бы производство танков, пустив ресурсы в производство автомобилей – зажались бы, но все-таки довоевали.
Не факт, что решить проблему насыщения армии автомобилями можно было бы за счет сокращения числа танков. ИМХО пришлось пожертвовать легкими танками и САУ в пользу гусеничных арттягачей, а вместо мотопехоты еще шире, чем было в реальности использовать кавалерию. Что, наверняка, отразилось бы на возможностях ведения маневренной войны.
И еще: оперируя количеством дивизий на русском фронте в ПМВ и ВМВ, разумнее также учитывать распределение ресурсов и других видов ВС. Например, количество истребителей, отвлеченных на ПВО рейха (при том что авиация в ВМВ играет на порядок более весомую роль, чем в ПМВ). Имело бы смысл учесть также ресурсы, брошенные немцами в топку за время битвы за Атлантику в сравнении с ничтожными усилиями, которых хватило для нейтрализации советского флота. Ясно, что роль русского флота в ПМВ также далека от первостепенной, но все-таки против него выставляли нечто более существенное, чем вооруженные баржи и торпедные катера.
С уважением, Василий Кашин
eugend (25.02.2006 20:47:27)| От | Владислав Моргунов |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 17:39:01 |
Re: 2 ruselefant...
Здравствуйте, eugend!
При всей справедливости Ваших доводов, Вы упускаете из вида один существенный момент. Политическая обстановка перед Первой и Второй мировыми войнами для России и Советского Союза была существенно различной. Царская Россия имела могущественных союзников, изначально ориентировалась на второстепенные задачи в грядущей войне и поэтому могла не заморачиваться излишними военными расходами и заблаговременным переводом промышленности на военные рельсы, а также имела все основания рассчитывать на пресловутый ”ленд-лиз“ (вдобавок, не факт, что обошлось бы это дороже закупок у, так сказать, отечественного производителя). Перед страной стояли задачи поважнее подготовки к войне. В конце концов, не хватило как раз не снарядов и пулеметов. Советский же Союз может считать счастливым стечением обстоятельств, что, условно говоря, Гитлер воевал на Западном, а не на Восточном фронте, или что Англия не захотела мириться. Поэтому изначально “армию поменьше иметь не получалось”, к тому же недовольных перебоями с поставками хлеба как бы не предвиделось...
Владислав Моргунов (26.02.2006 17:39:01)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 12:34:47 |
Послевоенный мир
>Политическая обстановка перед Первой и Второй мировыми войнами для России и Советского Союза была существенно различной. Царская Россия имела могущественных союзников, изначально ориентировалась на второстепенные задачи в грядущей войне и поэтому могла не заморачиваться излишними военными расходами и заблаговременным переводом промышленности на военные рельсы, а также имела все основания рассчитывать на пресловутый ”ленд-лиз“ (вдобавок, не факт, что обошлось бы это дороже закупок у, так сказать, отечественного производителя). Перед страной стояли задачи поважнее подготовки к войне. В конце концов, не хватило как раз не снарядов и пулеметов. Советский же Союз может считать счастливым стечением обстоятельств, что, условно говоря, Гитлер воевал на Западном, а не на Восточном фронте, или что Англия не захотела мириться. Поэтому изначально “армию поменьше иметь не получалось”, к тому же недовольных перебоями с поставками хлеба как бы не предвиделось...
Более того, когда пытаются представить Сталина как некоего возродителя Российской Империи, то забывается важный момент. Царская Россия последних двух веков никогда не противопоставляла себя Европе и Америке. Всегда были союзники на Западе, помогавшие проводить геополитические интересы. Окрысятся Франция с Англией, ничего, задружим с Германией. И наоборот. А сталинский СССР воздвиг железный занавес, восстановив против себя весь капмир, чего никогда Романовы не делали, наоборот, старались найти союзников. Так что хреновый из Сталина государь, ограниченный и недальновидный. Впрочем, история показала всю бесперспективность "железного занавеса" и "берлинской стены".
С уважением к сообществу
Dinamik (27.02.2006 12:34:47)| От | Сергей Зыков |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 13:16:59 |
а РЯВ? там все наши стратегичные союзники за жапонарию болели (-)
Сергей Зыков (27.02.2006 13:16:59)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 13:31:43 |
Ничего подобного
Если бы не позиция Америки (Рузвельта), не видать нам столь легких условий Портсмутского мира.
Да и Германия и Франция не болели за Японию. Это вас кто-то обманул.
С уважением к сообществу
Dinamik (27.02.2006 13:31:43)| От | Constantin |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 13:58:52 |
А в чем легкость Портсмутского мира была? (-)
Constantin (27.02.2006 13:58:52)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 14:21:55 |
Не было контрибуции, требуемой поначалу японцами (-)
Dinamik (27.02.2006 13:31:43)| От | Сергей Зыков |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 13:40:28 |
Re: Ничего подобного
>Если бы не позиция Америки (Рузвельта), не видать нам столь легких условий Портсмутского мира.
>Да и Германия и Франция не болели за Японию. Это вас кто-то обманул.
понял, отстал.
пы-сы. а Вам к лицу "розовые очки" :)
Сергей Зыков (27.02.2006 13:40:28)| От | Chernish |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 14:25:44 |
Re: Да с товарищем все ясно...
>>Если бы не позиция Америки (Рузвельта), не видать нам столь легких условий Портсмутского мира.
>>Да и Германия и Франция не болели за Японию. Это вас кто-то обманул.
>
>понял, отстал.
>пы-сы. а Вам к лицу "розовые очки" :)
Д.Ч.* После того как блестяще проигнорирован мой вопрос о конкретных примерах сдачи советских войск целыми частями немцам в ВОВ - в ответ на завывания что это "всем известно" - имхо говорить с ним бессмысленно. Очередной "либераликус"....
Dinamik (27.02.2006 12:34:47)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 12:49:39 |
Re: Послевоенный мир
>Более того, когда пытаются представить Сталина как некоего возродителя Российской Империи, то забывается важный момент.
Это скорее Ленин как создатель СССР.
>Царская Россия последних двух веков никогда не противопоставляла себя Европе и Америке. Всегда были союзники на Западе, помогавшие проводить геополитические интересы.
Какую помощь эти союзники оказали России в Крымскую войну?
>А сталинский СССР воздвиг железный занавес, восстановив против себя весь капмир, чего никогда Романовы не делали, наоборот, старались найти союзников.
Союзники/партнеры это сперва Германия (против Польши), потом Франция и Чехословакия (против Германии), потом куча союзников против Германии, потом Китай и страны восточной Европы против США.
Алексей Мелия (27.02.2006 12:49:39)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 13:06:30 |
Re: Послевоенный мир
>>Более того, когда пытаются представить Сталина как некоего возродителя Российской Империи, то забывается важный момент.
>
>Это скорее Ленин как создатель СССР.
Нет, это именно Сталин. Ленин разбазариватель земель, Сталин собиратель. Погоны тоже Сталин ввел. Ленин погромщик православия, Сталин его возродитель. Ну и т.д. Вам видней. :-)
>>Царская Россия последних двух веков никогда не противопоставляла себя Европе и Америке. Всегда были союзники на Западе, помогавшие проводить геополитические интересы.
>
>Какую помощь эти союзники оказали России в Крымскую войну?
Помощь оказали потом, когда условия кабальные пересматривали. Фамилия Горчаков вам что-нить говорит? А с кем дружить стали напомнить?
>>А сталинский СССР воздвиг железный занавес, восстановив против себя весь капмир, чего никогда Романовы не делали, наоборот, старались найти союзников.
>
>Союзники/партнеры это сперва Германия (против Польши)
А поподробнее?
>, потом Франция и Чехословакия (против Германии)
На бумаге?
>, потом куча союзников против Германии,
Будьте последовательны. Сначала союзник Германия и "моральное эмбарго" со стороны США. Ну а уж потом, когда "жареный петух" клюнул...
>потом Китай и страны восточной Европы против США.
Да уж. Еще Вьетнам и Кубу вспомните. Офигенные индустриальные державы. ;-)
Кстати, Китай перестал быть союзником еще с 60-хх. Так что пример не в кассу.
Я прошу напомнить стратегических союзников среди ВЕДУЩИХ держав аля Антанта. У Романовых они были. У Сталина нет.
И вот что примечательно, все эти "восточные союзники" при "первом же шухере" откололись. С большим воодушеволением развалили Варшавскйи Договор и сейчас активно в НАТО вступают. Наелись, видать "союзничеством".
С уважением к сообществу
Dinamik (27.02.2006 12:34:47)| От | NV |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 12:48:29 |
Ну нельзя ж так...
>>Политическая обстановка перед Первой и Второй мировыми войнами для России и Советского Союза была существенно различной. Царская Россия имела могущественных союзников, изначально ориентировалась на второстепенные задачи в грядущей войне и поэтому могла не заморачиваться излишними военными расходами и заблаговременным переводом промышленности на военные рельсы, а также имела все основания рассчитывать на пресловутый ”ленд-лиз“ (вдобавок, не факт, что обошлось бы это дороже закупок у, так сказать, отечественного производителя). Перед страной стояли задачи поважнее подготовки к войне. В конце концов, не хватило как раз не снарядов и пулеметов. Советский же Союз может считать счастливым стечением обстоятельств, что, условно говоря, Гитлер воевал на Западном, а не на Восточном фронте, или что Англия не захотела мириться. Поэтому изначально “армию поменьше иметь не получалось”, к тому же недовольных перебоями с поставками хлеба как бы не предвиделось...
>
>Более того, когда пытаются представить Сталина как некоего возродителя Российской Империи, то забывается важный момент. Царская Россия последних двух веков никогда не противопоставляла себя Европе и Америке.
Да что такое была Америка 2 века назад :-)
> Всегда были союзники на Западе, помогавшие проводить геополитические интересы. Окрысятся Франция с Англией, ничего, задружим с Германией. И наоборот.
Ну да, конечно, можно подумать. Крымская война и ревизия Сан-Стефано тому особо яркий пример :(
> А сталинский СССР воздвиг железный занавес, восстановив против себя весь капмир, чего никогда Романовы не делали, наоборот, старались найти союзников.
Особо конечно США довоенные были против настроены :) с их-то товарооборотом с СССР.
> Так что хреновый из Сталина государь, ограниченный и недальновидный. Впрочем, история показала всю бесперспективность "железного занавеса" и "берлинской стены".
История показала, что как карта выпала, так и надо играть. Вот уж что действительно бесперспективно, так это "сотрудничество со следствием".
Виталий
>С уважением к сообществу
NV (27.02.2006 12:48:29)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 13:10:15 |
Re: Ну нельзя
>> Всегда были союзники на Западе, помогавшие проводить геополитические интересы. Окрысятся Франция с Англией, ничего, задружим с Германией. И наоборот.
>
>Ну да, конечно, можно подумать. Крымская война и ревизия Сан-Стефано тому особо яркий пример :(
Именно! Пересмотр кабальных условий после Крымской войны - яркий пример, как можно умной дипломатией добиться успехов. Без войны и крови, но с союзниками.
>> А сталинский СССР воздвиг железный занавес, восстановив против себя весь капмир, чего никогда Романовы не делали, наоборот, старались найти союзников.
>
>Особо конечно США довоенные были против настроены :) с их-то товарооборотом с СССР.
Вспоминаем "моральное эмбарго" США. :-)
>История показала, что как карта выпала, так и надо играть. Вот уж что действительно бесперспективно, так это "сотрудничество со следствием".
Сказать видимо больше нечего. ;-)
С уважением к сообществу
Dinamik (27.02.2006 13:10:15)| От | NV |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 13:24:43 |
Re: Ну нельзя
>>> Всегда были союзники на Западе, помогавшие проводить геополитические интересы. Окрысятся Франция с Англией, ничего, задружим с Германией. И наоборот.
>>
>>Ну да, конечно, можно подумать. Крымская война и ревизия Сан-Стефано тому особо яркий пример :(
>
>Именно! Пересмотр кабальных условий после Крымской войны - яркий пример, как можно умной дипломатией добиться успехов. Без войны и крови, но с союзниками.
Это было ПОСЛЕ и вообще к Вашему тезису не относится. То, что союзники это хорошо - кто ж спорит. Однако Вы утверждали что они были ВСЕГДА . А вот как вляпались в Крымскую умудрившись против себя весь европейский концерт настроить - как раз показывает что Николай I явно ошибся насчет наличия "союзников на Западе, помогавших проводить геополитические интересы". То есть такие союзники были "не всегда". Так и расчет на Бисмарка как на союзника или хотя бы "беспристрастного арбитра" кончился тяжким разочарованием.
>>> А сталинский СССР воздвиг железный занавес, восстановив против себя весь капмир, чего никогда Романовы не делали, наоборот, старались найти союзников.
>>
>>Особо конечно США довоенные были против настроены :) с их-то товарооборотом с СССР.
>
>Вспоминаем "моральное эмбарго" США. :-)
Опять же оно было "не всегда". О чем и была речь.
>>История показала, что как карта выпала, так и надо играть. Вот уж что действительно бесперспективно, так это "сотрудничество со следствием".
>
>Сказать видимо больше нечего. ;-)
Я старый опытный демагог, маня на мякине не проведешь и в спор просто так не втянешь :) Сказать мне всегда есть чего :)
Виталий
NV (27.02.2006 13:24:43)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 14:30:52 |
Re: Ну нельзя
>>>Ну да, конечно, можно подумать. Крымская война и ревизия Сан-Стефано тому особо яркий пример :(
>>
>>Именно! Пересмотр кабальных условий после Крымской войны - яркий пример, как можно умной дипломатией добиться успехов. Без войны и крови, но с союзниками.
>
>Это было ПОСЛЕ и вообще к Вашему тезису не относится.
Именно относится! Ничего подобного я что-то не припомню из истории послевоенного СССР. Даже отбор Курильских островов никак не смогли ратифицировать и договориться с Японией. Вот уж позорище советской дипломатии!
>То, что союзники это хорошо - кто ж спорит.
Спорите вы. ;-)
Когда у СССР после войны были в союзниках ведущие державы мира?
>Однако Вы утверждали что они были ВСЕГДА. А вот как вляпались в Крымскую умудрившись против себя весь европейский концерт настроить - как раз показывает что Николай I явно ошибся насчет наличия "союзников на Западе, помогавших проводить геополитические интересы". То есть такие союзники были "не всегда". Так и расчет на Бисмарка как на союзника или хотя бы "беспристрастного арбитра" кончился тяжким разочарованием.
"Не всегда торреадор выигрывает". Лажались и государи императоры. Но вот их потомки ошибки исправляли. Чего не скажешь о советских деятелях, ведших "холодную войну" вплоть до развала СССР.
>>>> А сталинский СССР воздвиг железный занавес, восстановив против себя весь капмир, чего никогда Романовы не делали, наоборот, старались найти союзников.
>>>
>>>Особо конечно США довоенные были против настроены :) с их-то товарооборотом с СССР.
>>
>>Вспоминаем "моральное эмбарго" США. :-)
>
>Опять же оно было "не всегда". О чем и была речь.
Вспомнинаем КОКОМовские ограничения...
>>>История показала, что как карта выпала, так и надо играть. Вот уж что действительно бесперспективно, так это "сотрудничество со следствием".
>>
>>Сказать видимо больше нечего. ;-)
>
>Я старый опытный демагог, маня на мякине не проведешь и в спор просто так не втянешь :) Сказать мне всегда есть чего :)
Я заметил. ;-)
Значит, мне удалось вас втянуть!
С уважением к сообществу
Dinamik (27.02.2006 14:30:52)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 14:38:57 |
Ре: Ну нельзя
Мадам э Месьё,
>Именно относится! Ничего подобного я что-то не припомню из истории послевоенного СССР.
Навскидку -- Хельсинские соглашения. :-)
>Даже отбор Курильских островов никак не смогли ратифицировать и договориться с Японией. Вот уж позорище советской дипломатии!
Ну, наличие Курил и отсутствие договора-1945, это таки лучше, чем наличие договора и отсутствие Курил-1907. :-)
>Когда у СССР после войны были в союзниках ведущие державы мира?
А СССР сам себе был сверхдержавой. Невиданное доселе в мировой Истории ! ;-)
>"Не всегда торреадор выигрывает". Лажались и государи императоры. Но вот их потомки ошибки исправляли. Чего не скажешь о советских деятелях, ведших "холодную войну" вплоть до развала СССР.
ХВ шла вполне себе взаимно.
>Вспомнинаем КОКОМовские ограничения...
Существующие, если не ошибаюсь, до сих пор. :-)
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Владислав Моргунов (26.02.2006 17:39:01)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 11:53:49 |
Re: 2 ruselefant...
Алексей Мелия
>При всей справедливости Ваших доводов, Вы упускаете из вида один существенный момент. Политическая обстановка перед Первой и Второй мировыми войнами для России и Советского Союза была существенно различной. Царская Россия имела могущественных союзников, изначально ориентировалась на второстепенные задачи в грядущей войне
Царская Россия рассматривала как реальный вариант развертывание главных сил Германии против России, а так же выступление против России Швеции, Австро-Венгрии, Румынии и Турции.
Что касается союзников - Франция не объявила войну Германии, после того как Германия объявила России войну.
>изначально ориентировалась на второстепенные задачи в грядущей войне и поэтому могла не заморачиваться излишними военными расходами
Как раз имела очень большие военные расходы и огромную, по тем временам, армию мирного времени. Плюс строительство большого флота.
>а также имела все основания рассчитывать на пресловутый ”ленд-лиз“
Кто на него рассчитывал и в чем заключалась подготовка к его получению?
Владислав Моргунов (26.02.2006 17:39:01)| От | Dervish |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 01:25:36 |
РИ в ПМВ не хватало как раз орудий, снарядов и пулеметов. Сильно не хватало
День добрый, уважаемые.
>...Перед страной стояли задачи поважнее подготовки к войне. В конце концов, не хватило как раз не снарядов и пулеметов.
РИ в ПМВ не хватало как раз орудий, снарядов и пулеметов. Сильно не хватало.
А задачи перед РИ стояли - как бы выпутаться из долгов лет за двадцать, потеряв как можно меньше суверенитета.
С уважением - Dervish
Владислав Моргунов (26.02.2006 17:39:01)| От | eugend |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 22:06:53 |
Re: 2 ruselefant...
>Здравствуйте, eugend!
>При всей справедливости Ваших доводов, Вы упускаете из вида один существенный момент. Политическая обстановка перед Первой и Второй мировыми войнами для России и Советского Союза была существенно различной. Царская Россия имела могущественных союзников, изначально ориентировалась на второстепенные задачи в грядущей войне и поэтому могла не заморачиваться излишними военными расходами и заблаговременным переводом промышленности на военные рельсы, а также имела все основания рассчитывать на пресловутый ”ленд-лиз“ (вдобавок, не факт, что обошлось бы это дороже закупок у, так сказать, отечественного производителя). Перед страной стояли задачи поважнее подготовки к войне. В конце концов, не хватило как раз не снарядов и пулеметов. Советский же Союз может считать счастливым стечением обстоятельств, что, условно говоря, Гитлер воевал на Западном, а не на Восточном фронте, или что Англия не захотела мириться. Поэтому изначально “армию поменьше иметь не получалось”, к тому же недовольных перебоями с поставками хлеба как бы не предвиделось...
Эта дискуссия в свое время началась со следующих слов камрада ПРОФИ
> Несмотря на разность положения, невозможно отвязаться от сравнения с 1 мировой, когда немцы за три года не смогли преодолеть территорию Польши. А с успехов советской промышленности нельзя сбрасывать со счетов американский Ленд-Лиз...
и этой ветки
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1121/1121321.htm
eugend (25.02.2006 20:47:27)| От | СанитарЖеня |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 13:48:40 |
Немного наивной арифметики...
0. Примем за базу отсчёта совокупную мощь Англии и Франции (АФ), причём Россия и СССР (обозначаемые Р) противостоят Центральным Державам (Ц). Для простоты разница между Австро-Венгрией, как союзником Германии и Австрией - частью рейха, Венгрией и Словакией - военными союзниками и Чехией - промбазой пренебрегается. Равно как и участие Италии и Румынии на другой стороне, неучастие Турции. Японию, как объект действий в другом полушарии, также не введеём в рассмотрение.
1. Для сравнения положим, что разгром требует трёхкратного превосходства, при равенстве сил равновесие, тогда превосходство двукратное будет соответствовать случаю наступления без полного разгрома противника.
Индексы 1 и 2 относятся к № Мировой войны.
2. Силы Центральных держав распределились в ПМВ так: 2/3 на Западе, 1/3 на Востоке.
АФ1=2/3*Ц1
Р1=1/3*Ц1
или
Р1=1/2*АФ1
Для Второй мировой
АФ2=1/3*Ц2
и
Р2=1/2*Ц2 (для лета 1941 и 1942 годов; зима 1941 и последующие дают существенно иное соотношение...)
Тогда
Р2=1.5*АФ2
или
(Р2/Р1)=3*(АФ2/АФ1)
То есть относительная, по отношению к совокупной мощи Англии и Франции, сила СССР втрое превышала таковую для дореволюционной России.
eugend (25.02.2006 20:47:27)| От | Chernish |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 11:06:06 |
Re: сравнение по эффективности армий
вот нашел по сабжу какую-то выписку с одного из форумов :)
В 1919 году "Центробежплен" – организация, занимавшаяся возвратом пленных в Россию, по своим именным спискам и учетным карточкам учла следующее количество пленных русских военнослужащих:
В Германии – 2385441
В Австрии – 1503412
В Турции – 19795
В Болгарии – 2452
Итого – 3911100
Добавим сюда и 200 тыс. умерших в плену и получим цифру более 4 млн. человек.169 Но мы возьмем самую малую цифру – 2,4 млн.
Для характеристики боевой стойкости армии есть показатель – количество пленных в расчете на кровавые потери, т.е. количество пленных, соотнесенное к числу убитых и раненых. По русской армии образца 1914 г., из расчета минимального количества – 2,4 млн. пленных, этот показатель таков: на 10 убитых и раненых в плен сдавалось 1,9 офицера и 4,4 солдата. (Прошу простить за неуместные дроби).
Для введения в статистику и генералов ужесточим показатель – введем в расчет только убитых генералов, поскольку у меня нет данных по раненым советским генералам. В царской армии в Первую мировую войну было убито и пропало без вести (если генерал не убит, то вряд ли он в плену пропадет без вести) 35 генералов, сдалось в плен – 73.170 На 10 убитых генералов в плен сдавался 21 генерал.
У меня нет раздельных по офицерам и солдатам цифр кровавых потерь и пленных Красной Армии за всю войну. Придется считать их вместе.
Безвозвратные потери Красной Армии за всю Великую Отечественную войну – 8,6 млн. человек (тут и умершие от несчастных случаев и болезней). Около 1 млн. умерло в плену, их следует вычесть, останется 7,6 млн. Раненые – 15,3 млн., общие кровавые потери – 22,9 млн.171 Следовательно (из расчета 4 млн. пленных), на 10 убитых и раненых в плен сдавалось 1,7 человека, что даже выше, чем стойкость только офицеров старой русской армии.
Но у меня есть данные о раздельных потерях Красной Армии при освобождении государств Восточной Европы и Азии в 1943-1945 гг.172 Эти цифры более сравнимы с цифрами Первой мировой войны, более корректны, так как не содержат в числе пленных безоружных призывников и строителей, которых немцы сотнями тысяч брали в плен в начале войны.
В этих боях погибло 86203 советских офицера, было ранено 174539, попало в плен и без вести пропали – 6467 человек. На 10 убитых и раненых – 0,25 пленных.
Погибло 205848 сержантов, 459340 были ранены, попали в плен и без вести пропали – 17725 человек. На 10 убитых и раненых – 0,27 пленных.
Погибло 956769 солдат, 2270405 были ранены, попали в плен и без вести пропали – 94584 человека. На 10 убитых и раненых – 0,29 пленных.
Этот показатель удобнее обернуть – разделить на него десятку. Тогда выводы будут звучать так.
В войну 1914-1917 гг. немцам для того, чтобы взять в плен одного русского офицера, нужно было убить или ранить около 5 других офицеров. Для пленения одного солдата – около двух солдат.
В войну 1941-1945 гг. неизмеримо более сильным немцам для того, чтобы взять в плен одного советского офицера, нужно было убить или ранить 40 других офицеров. Для пленения одного солдата – около 34 солдат.
За войну было убито и умерло от ран 223 советских генерала, без вести пропало 50, итого 273, сдалось в плен 88 человек.89
На 10 убитых и пропавших без вести 3,2 сдавшихся в плен или надо было убить 3-х советских генералов, чтобы один сдался в плен.
Чтобы в плен сдался или пропал без вести один советский офицер, нужно было убить 14 офицеров, чтобы сдался или пропал без вести один советский солдат, нужно было убить 10 солдат. Генералы и тут всю статистику портят,42 но и у них результат все же лучше, чем при царе.
Следовательно, при коммунисте Сталине боевая стойкость генералов была в 6,5 раз выше, чем при царе, боевая стойкость офицерства была в 8 раз выше, а стойкость солдат в 17 раз!
Вот это была русская армия!
автор:
Ezzz, 24.03.2003 09:30
а вот адрес не сохранил...
Chernish (26.02.2006 11:06:06)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 16:15:48 |
Re: сравнение по...
>Следовательно, при коммунисте Сталине боевая стойкость генералов была в 6,5 раз выше, чем при царе, боевая стойкость офицерства была в 8 раз выше, а стойкость солдат в 17 раз!
>Вот это была русская армия!
Ага, потому что сталинская армия была практически уничтожена немцами в 1941 году.
Александр Жмодиков (26.02.2006 16:15:48)| От | Бульдог |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 16:43:26 |
а что такое - "сталинская армия"? (-)
Александр Жмодиков (26.02.2006 16:15:48)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 16:26:45 |
Как Вы любите флеймить однако :)
>Ага, потому что сталинская армия была практически уничтожена немцами в 1941 году.
А кто ж воевал до 1945? :)
Дмитрий Козырев (26.02.2006 16:26:45)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 16:43:46 |
Уж кто бы говорил ...
>>Ага, потому что сталинская армия была практически уничтожена немцами в 1941 году.
>
>А кто ж воевал до 1945?
Ну так сам Сталин стал цепляться за русские традиции. Даже православние вспомнил. Жареный петух клюнул.
Александр Жмодиков (26.02.2006 16:43:46)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 16:48:46 |
Re: Уж кто
>Ну так сам Сталин стал цепляться за русские традиции. Даже православние вспомнил. Жареный петух клюнул.
так эта армия перестала быть сталинской? :) А какой она стала?
Я ведь почему про флейм пеняю, Александр? Я хоть сам грешен пишу много - но уж чтоб так умело "набрасывать"... :)
Да на всякий случай - по мне эта армия как была советской так и осталась. И "вся" она разгромлена не была, хотя и понесла потери.
Преемственность с русской армией она имела.
Дмитрий Козырев (26.02.2006 16:48:46)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 17:49:30 |
Re: Уж кто
>так эта армия перестала быть сталинской? :) А какой она стала?
Еще не совсем русской, но уже ближе.
>Я ведь почему про флейм пеняю, Александр? Я хоть сам грешен пишу много - но уж чтоб так умело "набрасывать"...
Грешен не только тот, кто "набрасывает", но и тот, кто "ведется". Для флейма нужны как минимум двое.
>Да на всякий случай - по мне эта армия как была советской так и осталась. И "вся" она разгромлена не была, хотя и понесла потери.
"Понесла потери" - это слишком мягко сказано.
>Преемственность с русской армией она имела.
Незначительную.
Дмитрий Козырев (26.02.2006 16:48:46)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 16:58:29 |
Чуть в сторону. Продолжая флейм
>Да на всякий случай - по мне эта армия как была советской так и осталась. И "вся" она разгромлена не была, хотя и понесла потери.
Один мой знакомый считает, что 23.02 извратили и привязали к армии как таковой, тогда как это дата именно РККА:) Соответствено советской армия 1941 не была.
Вся она разгромлена не была, но к декабрю 1941 осталось 8% от первого эшелона.
>Преемственность с русской армией она имела.
В чем это выражалось в 1941?
Аркан (26.02.2006 16:58:29)| От | NV |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 17:06:16 |
Ну а "сибирские дивизии"
>Вся она разгромлена не была, но к декабрю 1941 осталось 8% от первого эшелона.
которые с Дальнего Востока под Москву перебросили - они ни к 1 ни к 2 эшелону не относились, однако были все же кадровыми довоенными частями. Так что довольно значительная часть армии под погром лета 41-го не попала.
Виталий
NV (26.02.2006 17:06:16)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 17:32:40 |
Дык, я в курсе, однако как это отрицает факт стачивания западных армий? (-)
Аркан (26.02.2006 17:32:40)| От | NV |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 17:56:25 |
Просто по моему скромному
мнению армии западные и армия дальневосточная являлись одной армией - РККА. И стачивание западной ее части не означало стачивания всей армии страны - значительная часть ее под летний удар не попала и в дальнейшем была использована с большей эффективностью - и уж точно сохранила преемственность с довоенной армией. Только и всего.
Виталий
Аркан (26.02.2006 16:58:29)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 17:05:21 |
Нет! Мы не будем флеймить! :)
>Один мой знакомый считает, что 23.02 извратили и привязали к армии как таковой, тогда как это дата именно РККА:) Соответствено советской армия 1941 не была.
Ну это буквоедство "рабоче-крестьянская" и "советская" :)
Первое прилагательное - это или ее оф. наименование или классовая сущность. Советсткая - госпринадлежность.
В любом случае в контексте обсуждаемого тезиса и РККА не была разгромлена в 1941.
>Вся она разгромлена не была, но к декабрю 1941 осталось 8% от первого эшелона.
Обычно говорят "была разгромлена кадровая армия", подразумевая этим именно потерю кадра, личного состава. кооторый должен был явиться основой для мобилизуемых соединений.
>>Преемственность с русской армией она имела.
>
>В чем это выражалось в 1941?
В том, что эта армия существовала и обладала высокой боеспособностью.
Вообще под "преемственностью" я понимаю несомненое влияние в тактическом. органиазационом, кадровом смысле, которое было взято от русской армии при формировании РККА в 1918 и дальнейшем ее боевом пути.
Дмитрий Козырев (26.02.2006 17:05:21)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 17:30:52 |
Re: Нет! Мы...
>В любом случае в контексте обсуждаемого тезиса и РККА не была разгромлена в 1941.
Я бы сказал разгромлена да, уничтожена нет.
>>Вся она разгромлена не была, но к декабрю 1941 осталось 8% от первого эшелона.
>
>Обычно говорят "была разгромлена кадровая армия", подразумевая этим именно потерю кадра, личного состава. кооторый должен был явиться основой для мобилизуемых соединений.
Означает ли это что основу надо было создовать с нуля?
>Вообще под "преемственностью" я понимаю несомненое влияние в тактическом. органиазационом, кадровом смысле, которое было взято от русской армии при формировании РККА в 1918 и дальнейшем ее боевом пути.
В принципе, офицеров российской армии в РККА было не намного меньше чем в белой армии. Многие командиры ВОВ были из царсокй армии. Однако, приеемственность в плане традиций, патриотической (вместо интернациональной) идеологии и т.д. пошла чуть позже. В плане военного развития было велико влияния Гражданской и 1920-1930-х, влияние ПМВ было меньше чем скажем во Франции. То есть приемственность была относительная.
Аркан (26.02.2006 17:30:52)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 17:44:04 |
Re: Нет! Мы...
>>В любом случае в контексте обсуждаемого тезиса и РККА не была разгромлена в 1941.
>
>Я бы сказал разгромлена да, уничтожена нет.
"Разгром" предполагает утрату боеспособности. Каковой в целом по РККА не было.
Хотя разгрому подвергались целые объединения.
>>Обычно говорят "была разгромлена кадровая армия", подразумевая этим именно потерю кадра, личного состава. кооторый должен был явиться основой для мобилизуемых соединений.
>
>Означает ли это что основу надо было создовать с нуля?
Для значительного количества соединений - да.
>В принципе, офицеров российской армии в РККА было не намного меньше чем в белой армии.
Тут смотря как сравнивать. "Белогвардейцы" например не считают новоиспеченных офицеров конца войны "настоящими", а понятное дело что именно среди них большинство сочуствовало красным.
>То есть приемственность была относительная.
Так ведь она была!
Дмитрий Козырев (26.02.2006 17:44:04)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 19:29:11 |
Re: Нет! Мы...
>"Разгром" предполагает утрату боеспособности. Каковой в целом по РККА не было.
А как она могла быть, если армия непрерывно пополнялась, в том числе целыми вновь сформированными дивизиями?
>Хотя разгрому подвергались целые объединения.
И целые объединения подвергались полному уничтожению. И была потеряна колоссальная часть территории.
>>В принципе, офицеров российской армии в РККА было не намного меньше чем в белой армии.
>
>Тут смотря как сравнивать. "Белогвардейцы" например не считают новоиспеченных офицеров конца войны "настоящими", а понятное дело что именно среди них большинство сочуствовало красным.
И еще нужно учитывать, что многих "военспецов" большевики заставляли служить себе угрозами, и угрозы были отнюдь не шуточные.
>>То есть приемственность была относительная.
>
>Так ведь она была!
Ну, знаете ли. Какая-никакая преемственность есть всегда. Но когда говорят о преемственности, подразумевают все же заметную преемственность в организации, традициях, отношениях, принципах. Вот, скажем в британской армии некоторые части имеют историю длиной в несколько столетий. В этом смысле у нас преемственность была утеряна практически полностью.
Александр Жмодиков (26.02.2006 19:29:11)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 21:22:33 |
Re: Нет! Мы...
>>Тут смотря как сравнивать. "Белогвардейцы" например не считают новоиспеченных офицеров конца войны "настоящими", а понятное дело что именно среди них большинство сочуствовало красным.
>
>И еще нужно учитывать, что многих "военспецов" большевики заставляли служить себе угрозами, и угрозы были отнюдь не шуточные.
Был приказ расстреливать родственников перешедших на сторону врага офицеров. Прикол в том, что онная мера не применялась ни разу, хотя бежали многие.
Дмитрий Козырев (26.02.2006 17:44:04)| От | sap |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 18:17:30 |
Re: Нет! Мы...
>>В принципе, офицеров российской армии в РККА было не намного меньше чем в белой армии.
>
>Тут смотря как сравнивать. "Белогвардейцы" например не считают новоиспеченных офицеров конца войны "настоящими", а понятное дело что именно среди них большинство сочуствовало красным.
Приходилось видеть оценки, что наоборот.
Кроме того, большое количество "старых" генералов и старших офицеров попыталось остаться нейтральными в той или иной степени (Куропаткин, Брусилов например).
Дмитрий Козырев (26.02.2006 17:44:04)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 18:15:19 |
Re: Нет! Мы...
>>В принципе, офицеров российской армии в РККА было не намного меньше чем в белой армии.
>
>Тут смотря как сравнивать. "Белогвардейцы" например не считают новоиспеченных офицеров конца войны "настоящими", а понятное дело что именно среди них большинство сочуствовало красным.
Тем не менее было много и высших офицеров. Тут как то смотрел статистику и оказалось, что большая часть комфронтами и армиями в РККА в Гражданскую были самыми что ни есть реальными офицерами, не говоря уже о начштаба.
>>То есть приемственность была относительная.
>
>Так ведь она была!
Ну в принципе конечно!:)
Chernish (26.02.2006 11:06:06)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 16:00:06 |
Эх, все так хорошо цифирьками склалось,
>Следовательно, при коммунисте Сталине боевая стойкость генералов была в 6,5 раз выше, чем при царе, боевая стойкость офицерства была в 8 раз выше, а стойкость солдат в 17 раз!
только куды мы денем письмо товарища Богданова:
"Я был на передовой позиции с августа 1941 г[ода] не просто как военнослужащий, но и как писатель, как психолог, как научный работник, изучающий происходящее. Я видел массу примеров героизма, но я видел и то, как целыми взводами, ротами переходили на сторону немцев, сдавались в плен с вооружением без всяких «внешних» на это причин. Раз не было внешних, значит, были внутренние. И это заставляло меня думать о происходящем."
Ну и далее по тексту письма о гадких и несознательных крестьянах:
"Сознание слишком отстало от социалистической экономики, и, главным образом, в отношении колхозников. Рабочие не сдавались к немцам, а сдавались, переходили на сторону врага колхозники с психологией крестьян."
Что-то подобное было в ПМВ с "царскими" крестьянами? Тоже взводами и ротами переходили на сторону врага? Тоже с хлебом и солью встречали супостата?
С уважением к сообществу
Dinamik (26.02.2006 16:00:06)| От | eugend |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 16:43:36 |
Re: Эх, все...
>Что-то подобное было в ПМВ с "царскими" крестьянами? Тоже взводами и ротами переходили на сторону врага? Тоже с хлебом и солью встречали супостата?
Было, реальные масштабы добровольной сдачи в плен были очень большими - посмотрю дома того же Головина
>С уважением к сообществу
Dinamik (26.02.2006 16:00:06)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 16:14:31 |
Re: Эх, все...
>только куды мы денем письмо товарища Богданова:
>Что-то подобное было в ПМВ с "царскими" крестьянами? Тоже взводами и ротами переходили на сторону врага? Тоже с хлебом и солью встречали супостата?
Было не сомневайся. См. Головина и Керсновского:
"Из остального миллиона — попавших в плен неранеными — было весьма много трусов и негодяев, сдавшихся по своей охоте. Таковые встречаются во все времена и во всех армиях."
Дмитрий Козырев (26.02.2006 16:14:31)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 16:16:34 |
Re: Эх, все...
>>Что-то подобное было в ПМВ с "царскими" крестьянами? Тоже взводами и ротами переходили на сторону врага? Тоже с хлебом и солью встречали супостата?
>
>Было не сомневайся. См. Головина и Керсновского:
>"Из остального миллиона — попавших в плен неранеными — было весьма много трусов и негодяев, сдавшихся по своей охоте. Таковые встречаются во все времена и во всех армиях."
Я тут не вижу ни "взводами и ротами", ни "с хлебом и солью". Я уж не говорю о хиви, власовцах и прочих.
Еще цитаты будут?
С уважением к сообществу
Dinamik (26.02.2006 16:16:34)| От | eugend |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 21:48:21 |
обещанные цитаты - из Головина и не только
>Еще цитаты будут?
Если хотите цитат - то немножко будет, из Головина, 1915 год:
Ген. Нокс:
"Среди олдатской же массы было много случаев сдачи в плен и дезертирства в тыл. Предпринимаемые строгие меры и наказания, по-видимому, мало действительны...
Число заболевших громадно. Отыскиваются всякие предлоги, чтобы уйти в тыл. Среди солдат распространяется убеждение, что не стоит драться, раз везде бьют".
Из письма Начальника Штаба Верховного Главнокомандующего [ген. Янушкевича военному министру] ген. Поливанову:
"Получаются сведения, что в деревнях, при участиилевых партий, уже отпускают новобранцев (призыв 15 мая) с советами: не драться до крови, а сдаваться, чтобы живыми остаться... Уже были одобрены Его Величеством меры: 1) лишение семейств, лиц, добровольно сдавшихся, пайка, и 2) по окончании войны высылка этих пленных в Сибирь для ее колонизации. Было бы крайне желательно внушить населению, что эти две меры будут проведены неукоснительно, и что наделы перейдут к безземельным, честно исполнявшим свой долг... Тогда на фронт бы приходил не заранее готовый сдаться контингент, а люди долга"
Слова Поливанова в изложении помощника управляющего делами Совета министров Яхонтова:
"Войска утомлены бесконечными поражениями и отсуплениями... Случаются случаи дезертирства и добровольной сдачи в плен...
Вся Армия постоянно передвигается внутрь страны и линия меняется чуть ли не каждый час. Деморализация, сдача в плен, дезертирство принимают грандиозные размеры"
Еще пара примеров - например, тот же Головин пишет, что значительная часть пропавших без вести Русской армии - это были попавшие в плен, вот характерный пример такой части:
"Например 496-й полк потерял в Ковне 11 убитыми, 95 — ранеными. и 1 638 — без вести пропавшими."
это из Свечина - и вот еще оттуда:
"Наши солдаты в упорядоченном бою, а особенно при штурме, могли равняться с немцами. 30 августа на моем участке они подавили немцев и числом, и своим упорядоченным развертыванием. Но никогда у нас не было такого бесповоротного упорства, чтобы кучки солдат продолжали сопротивление, когда бой уже был потерян, когда всякое принуждение в горсти, отколовшейся от целого, отсутствовало, когда каждый был предоставлен себе и своим настроениям"
А вот и прямо на Вашу мельницу - про роты и взводы, сдающиеся в плен:
"Зауряд-прапорщик Лоскутов, командир 5-й роты 494-го полка, доносил от 7 сентября за № 115:
“В это время на левом нашем фланге наступала 6-я рота Финляндского полка. Нижние чины обратили мое внимание, что несколько человек германцев стоят с винтовками наизготовку и люди 6-й роты финляндцев проходят им в тыл, без оружия. Нас это смутило. Так как с левого фланга был неприятель, с правого фланга и в упор по нас стреляли из пулеметов и ружей разрывными пулями, я решил отступать”.
...
Приводим, как эпилог, следующую записку начальника штаба 2-й Финляндской дивизии, написанную через 9 дней: “11 сентября 1915 г. 10 ч. 50 м. утра № 190. Командующему 8-м Финляндским стрелковым полком. Начальник дивизии приказал донести о причинах сдачи в плен 6-й роты вверенного вам полка 2 сентября и об обстановке, при которой она происходила”. Это требование забылось среди тех жертв, которые потребовал Свенцянский прорыв, и осталось без ответа."
"у последних [призванных из Новомосковского уезда] были некоторые пораженческие тенденции; однажды полевой караул в составе 5 новомосковцев ушел в спокойное время к австрийцам и сдался в плен."
eugend (26.02.2006 21:48:21)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 10:31:27 |
Re: обещанные цитаты...
>“В это время на левом нашем фланге наступала 6-я рота Финляндского полка. Нижние чины обратили мое внимание, что несколько человек германцев стоят с винтовками наизготовку и люди 6-й роты финляндцев проходят им в тыл, без оружия.
Т.е. немцам сдавались фины?
С уважением к сообществу
Dinamik (27.02.2006 10:31:27)| От | eugend |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 12:45:02 |
Re: обещанные цитаты...
>>“В это время на левом нашем фланге наступала 6-я рота Финляндского полка. Нижние чины обратили мое внимание, что несколько человек германцев стоят с винтовками наизготовку и люди 6-й роты финляндцев проходят им в тыл, без оружия.
>
>Т.е. немцам сдавались фины?
Вы это серьезно?! :)))
>С уважением к сообществу
Dinamik (27.02.2006 10:31:27)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 10:57:31 |
:)))))) (-)
Дмитрий Козырев (27.02.2006 10:57:31)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 11:06:45 |
Re: :))))))
Павлов на допросе прямо обвиняет литовский корпус, мол литовцы разбежались, перестреляв своих командиров. Поэтому, дескать, ему в правый фланг ударил Готт без помех.
С уважением к сообществу
Dinamik (27.02.2006 10:31:27)| От | Warrior Frog |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 10:51:20 |
Не фины, а солдаты Финляндского полка (+)
Здравствуйте, Алл
>>“В это время на левом нашем фланге наступала 6-я рота Финляндского полка. Нижние чины обратили мое внимание, что несколько человек германцев стоят с винтовками наизготовку и люди 6-й роты финляндцев проходят им в тыл, без оружия.
>
>Т.е. немцам сдавались фины?
Сдается сне что в полку этом, финов было пара человек отсилы.
>С уважением к сообществу
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Warrior Frog (27.02.2006 10:51:20)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 11:05:07 |
Re: Не фины,...
>>Т.е. немцам сдавались фины?
>
>Сдается сне что в полку этом, финов было пара человек отсилы.
А как оно было на самом деле?
С уважением к сообществу
Dinamik (27.02.2006 11:05:07)| От | Warrior Frog |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 11:42:41 |
http://militera.lib.ru/h/svechin3a/index.html (-)
Warrior Frog (27.02.2006 11:42:41)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 12:24:45 |
про нацсостав ни слова
Более того, говорить об отсутствии "видимых причин" в приведенном фрагменте не приходится.
С уважением к сообществу
Dinamik (27.02.2006 12:24:45)| От | Warrior Frog |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 13:06:39 |
Последняя финские части были расформированы в 1905г (+)
Здравствуйте, Алл
>Более того, говорить об отсутствии "видимых причин" в приведенном фрагменте не приходится.
Ну, "недоверяло Царское правительство" финам, "вразброс" они служили. Организация национальных финских частей началась только после "февраля".
>С уважением к сообществу
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Dinamik (26.02.2006 16:16:34)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 16:25:29 |
Re: Эх, все...
>Я тут не вижу ни "взводами и ротами", ни "с хлебом и солью".
Ты настаиваешь на дословном повторении формулировок т-ща Богданова?
Сакральное "мы пскопские до нас немец не дойдет" помнишь?
Дмитрий Козырев (26.02.2006 16:25:29)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 17:27:01 |
Re: Эх, все...
>>Я тут не вижу ни "взводами и ротами", ни "с хлебом и солью".
>
>Ты настаиваешь на дословном повторении формулировок т-ща Богданова?
В части сдачи врагу целыми подразделениями, да, настаиваю.
>Сакральное "мы пскопские до нас немец не дойдет" помнишь?
Нет не помню. Помню по другому: "Мы псковские, мы прорвемся". Кажется из "Рожденная революцией".
С уважением к сообществу
Dinamik (26.02.2006 17:27:01)| От | Chernish |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 08:47:27 |
Re: про сдачу целыми соединениями
>
>В части сдачи врагу целыми подразделениями, да, настаиваю.
Д.Ч.* Поинтересуюсь - нельзя ли привести конкретные примеры сдачи целых частей Красной Армии в плен к немцам без видимых внешних причин?
А то у меня на памяти только одна жареная утка - известного описателя героического немецкого эпоса ВМВ Пауля Кареля про какую-то дивитзию на Белостокском выступе, якобы с развернутыми знаменами перешедшую на сторону вермахта - при проверке оказалось что это полная туфта...
так что лучше конкретно... а то столько трепа и завываний про плохих русских можно услышать пожд соусом "это всем известно"..
Dinamik (26.02.2006 17:27:01)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 17:39:43 |
Re: Эх, все...
>>>Я тут не вижу ни "взводами и ротами", ни "с хлебом и солью".
>>
>>Ты настаиваешь на дословном повторении формулировок т-ща Богданова?
>
>В части сдачи врагу целыми подразделениями, да, настаиваю.
Тогда действительно необходимо проверять достоверность источника в части имено добровольной и сознательной сдачи целого подразделения. А не капитуляции в безвыходной ситуации.
>>Сакральное "мы пскопские до нас немец не дойдет" помнишь?
>
>Нет не помню.
ну вот теперь будешь.
>Помню по другому: "Мы псковские, мы прорвемся". Кажется из "Рожденная революцией".
Если о кино - то эпизод с "пскопским" есть в "Мы из Кронштадта".
Дмитрий Козырев (26.02.2006 16:25:29)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 16:45:20 |
Re: Эх, все...
>Ты настаиваешь на дословном повторении формулировок т-ща Богданова?
Надеюсь, свидетельства немцев о том, как наши в 1941-42 гг сдавались, Вам мзвестны? Ах да, это же все геббельсовская пропаганда.
Александр Жмодиков (26.02.2006 16:45:20)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 16:54:57 |
Re: Эх, все...
>>Ты настаиваешь на дословном повторении формулировок т-ща Богданова?
>
>Надеюсь, свидетельства немцев о том, как наши в 1941-42 гг сдавались, Вам мзвестны?
Мне они известны и я их не отрицаю. Равно как предлагаю и не отрицать аналогичные случаи в ПМВ.
>Ах да, это же все геббельсовская пропаганда.
А вот додумывать за меня не надо.
Дмитрий Козырев (26.02.2006 16:54:57)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 17:51:13 |
Re: Эх, все...
>предлагаю и не отрицать аналогичные случаи в ПМВ.
А какие аналогичные случаи были в ПМВ, когда ни с того ни с сего, неожиданно даже для противника, сдавались целые подразделения и части?
Александр Жмодиков (26.02.2006 17:51:13)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 17:54:06 |
Re: Эх, все...
>>предлагаю и не отрицать аналогичные случаи в ПМВ.
>
>А какие аналогичные случаи были в ПМВ, когда ни с того ни с сего, неожиданно даже для противника, сдавались целые подразделения и части?
Ну если мы переходим от лозунгов к фактам - то давайте сперва зафиксируем эти факты для ВМВ - где, когда, при каких обстоятельствах, в каком количестве (а то уж прямо "части") - чтоб аналогия была максимально полной.
Дмитрий Козырев (26.02.2006 17:54:06)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 18:18:21 |
Re: Эх, все...
>Ну если мы переходим от лозунгов к фактам - то давайте сперва зафиксируем эти факты для ВМВ - где, когда, при каких обстоятельствах, в каком количестве (а то уж прямо "части") - чтоб аналогия была максимально полной.
Зачем? Для ВМВ свидетельтсва есть, и Вы сказали, что они Вам известны. Есть аналогичные свидетельства для ПМВ?
Александр Жмодиков (26.02.2006 18:18:21)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 10:40:15 |
Re: Эх, все...
>Зачем?
Чтобы соблюсти аналогию.
>Для ВМВ свидетельтсва есть, и Вы сказали, что они Вам известны.
Да, но я не говорил о добровольной сдаче "частей", как это сделали Вы.
Мне известны случаи когда целые подразделения были вынуждены сдаваться в ситуациях безнадежных, исчерпав возможности к сопротивлению. Это вообщем ситуация для человеческой психологии и войны достаточно естественная.
Спор же началася с обсуждения тезиса из письма Сталину, где под таковую сдачу подводится достаточно тенденциозно подводится "классовая база".
Вот поэтому я и хочу именно таких примеров из ВМВ.
А примеров когда "сдавались частями" в ПМВ - кроме того что уже привел eugend - я также могу назвать например сдачу гарнизонов на Моонзундских о-вах.
Вы сами посудите Александр - в ПМВ Россия потеряла пленными 2,4 млн человек на 15 млн мобилизованых за 4 года.
СССР в ВМВ потерял пленными 5,8 млн человек на 30 млн мобилизованных за 5 лет.
Как видите даже удельное количество пленных к общему числу мобилизованных сопоставимо.
Теперь учтите, что в ПМВ ситуаций, когда в окружения попадали целые объединения фронтового уровня в принципе не было (иной характер войны). А в таких окружениях люди обречены на смерть или плен, а большинству хочется жить понятное дело.
Т.е. сдаются не по "идейным" мотивам а от безысходности.
Только Белостокский, Киевский и Вяземский котлы дают около 1,5 млн пленных.
Дмитрий Козырев (27.02.2006 10:40:15)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 11:10:53 |
Читаем внимательнее
>Спор же началася с обсуждения тезиса из письма Сталину, где под таковую сдачу подводится достаточно тенденциозно подводится "классовая база".
"я видел и то, как целыми взводами, ротами переходили на сторону немцев, сдавались в плен с вооружением без всяких «внешних» на это причин."
Так что твои слова:
"подразделения были вынуждены сдаваться в ситуациях безнадежных, исчерпав возможности к сопротивлению."
тут не к месту.
С уважением к сообществу
Dinamik (27.02.2006 11:10:53)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 11:18:39 |
Читаем, читаем
где под таковую сдачу подводится достаточно тенденциозно подводится "классовая база".
>"я видел и то, как целыми взводами, ротами переходили на сторону немцев, сдавались в плен с вооружением без всяких «внешних» на это причин."
Пытаешься хвататься за соломинку?
>"подразделения были вынуждены сдаваться в ситуациях безнадежных, исчерпав возможности к сопротивлению."
>тут не к месту.
Вполне к месту, т.к. у меня нет оснований безоговорочно верить даному источнику. Он видел как сдавались - наблюдаемый факт.
Он не может судить о причинах, т.к. наблюдал "снаружи", а не "изнутри" - и сам стиль и содержание письма - демонстрирует пристрастность и тенденциозность суждений.
А например в доносах 1937 г еще и не такие факты приводятся - ты будешь им безоговорочно верить, ну чтоб избежать двойных стандартов?
На всякий случай повторюсь для ясности - я не отрицаю факты сдачи. Я отрицаю мотивы сдачи.
Дмитрий Козырев (27.02.2006 11:18:39)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 11:23:58 |
Re: Читаем, читаем
>На всякий случай повторюсь для ясности - я не отрицаю факты сдачи.
Т.е. этот вопрос закрываем. Факты сдачи целых подразделений с оружием в руках, без "видимых причин" были. Уж очень очевидец попался для тебя неудобный. Не Астафьев, не Солженицын, не Быков. ;-)
>Я отрицаю мотивы сдачи.
А я как раз эти мотивы не отрицаю. Как не отрицаю мотивы встреч немецких мотоциклистов нашими крестьянами с хлебом и солью.
С уважением к сообществу
Dinamik (27.02.2006 11:23:58)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 11:32:15 |
Re: Читаем, читаем
>>На всякий случай повторюсь для ясности - я не отрицаю факты сдачи.
>
>Т.е. этот вопрос закрываем.
с каким результатом?
>Факты сдачи целых подразделений
были
>с оружием в руках, без "видимых причин" были.
неизвестно.
> Уж очень очевидец попался для тебя неудобный. Не Астафьев, не Солженицын, не Быков. ;-)
Чем же он для меня "неудобен"? Кстати свидедельства Астафьева, Солженицина и Быкова - в рамках их компетенци тоже представляют интерес.
Т.е. например когда Солженицин пишет про АИР, а не про то что думал Абакумов. :)))))
>>Я отрицаю мотивы сдачи.
>
>А я как раз эти мотивы не отрицаю.
Я это заметил. Но вопросы веры я не обсуждаю.
Дмитрий Козырев (27.02.2006 11:32:15)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 11:38:46 |
Re: Читаем, читаем
>> Уж очень очевидец попался для тебя неудобный. Не Астафьев, не Солженицын, не Быков. ;-)
>
>Чем же он для меня "неудобен"?
Тем что эту самую "тенденциозную базу" подводит ярый сталинист, фронтовик, писатель и даже в какой-то мере психолог. ;-))
>>>Я отрицаю мотивы сдачи.
>>
>>А я как раз эти мотивы не отрицаю.
>
>Я это заметил. Но вопросы веры я не обсуждаю.
Ну а каковы ТВОИ мотивы встречи немецких мотоциклистов с хлебом и солью нашими крестьянами летом 41-го?
С уважением к сообществу
Dinamik (27.02.2006 11:38:46)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 11:46:06 |
Re: Читаем, читаем
>>Чем же он для меня "неудобен"?
>
>Тем что эту самую "тенденциозную базу" подводит ярый сталинист, фронтовик, писатель и даже в какой-то мере психолог. ;-))
Так в чем неудобство то? Ты дал исчерпывающую характеристику, демонсрирующую тенденциозность его суждений.
Именно с позиций тезиса об "обострени классовой борьбы" он и не наблюдает "видимых причин" для сдачи в плен "крестьян" потому что для него уже "все ясно" и он требует в духе времени усилить репрессии.
>Ну а каковы ТВОИ мотивы встречи немецких мотоциклистов с хлебом и солью нашими крестьянами летом 41-го?
если сказать вообщем, то повторю слова Керсновского:
"было весьма много трусов и негодяев.... Таковые встречаются во все времена...."
если же перейти к частностям, то надо разделять "наших крестьян" по регионам проживания.
Например "наши крестьяне" западных областей Украины и Прибалтики наивно связывали немецкую агрессию с помощью в обретении собственой государственности.
Дмитрий Козырев (27.02.2006 11:46:06)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 12:23:06 |
Re: Читаем, читаем
>>>Чем же он для меня "неудобен"?
>>
>>Тем что эту самую "тенденциозную базу" подводит ярый сталинист, фронтовик, писатель и даже в какой-то мере психолог. ;-))
>
>Так в чем неудобство то? Ты дал исчерпывающую характеристику, демонсрирующую тенденциозность его суждений.
Что означает в твоем понимании "тенденциозность"?
Человек имел гражданское мужество написать обо всем увиденном самому вождю. Чем не документ?
>Именно с позиций тезиса об "обострени классовой борьбы" он и не наблюдает "видимых причин" для сдачи в плен "крестьян" потому что для него уже "все ясно" и он требует в духе времени усилить репрессии.
Наоборот. Он наблюдает сдачу "без видимых причин" и пытается ее объяснить в меру своего коммунистического понимания.
Твоя навязчивая идея отказать ему в видении наличия этих самых "видимых причин" не делает твою аргументацию убедительной. ;-)
Человек все-таки не один месяц с боями прошел.
>>Ну а каковы ТВОИ мотивы встречи немецких мотоциклистов с хлебом и солью нашими крестьянами летом 41-го?
>
>если сказать вообщем, то повторю слова Керсновского:
>"было весьма много трусов и негодяев.... Таковые встречаются во все времена...."
Не много ли "трусов и негодяев"?
>если же перейти к частностям, то надо разделять "наших крестьян" по регионам проживания.
Т.е. делим на "наших" и "ненаших". Знакомо.
>Например "наши крестьяне" западных областей Украины и Прибалтики наивно связывали немецкую агрессию с помощью в обретении собственой государственности.
А я думаю, что украинские (как и белорусские) крестьяне (не только Западных областей) встречали немцев как освободителей от сталинских колхозов, унесших из-за голода жизни миллионов их родственников в начале 30-хх годов.
С уважением к сообществу
Dinamik (27.02.2006 12:23:06)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 13:01:31 |
Re: Читаем, читаем
>Что означает в твоем понимании "тенденциозность"?
пристрастность и необъективность.
>Человек имел гражданское мужество написать обо всем увиденном самому вождю. Чем не документ?
Увидел как сдавались. Сообщил Вождю (с большой буквы). Тенденциозно, преданно подобострастно.
>Наоборот. Он наблюдает сдачу "без видимых причин" и пытается ее объяснить в меру своего коммунистического понимания.
угу. Не пытаясь разобраться в истинных причинах.
>Твоя навязчивая идея отказать ему в видении наличия этих самых "видимых причин" не делает твою аргументацию убедительной. ;-)
Это не моя аргументация. Это классическая критика источника. Источниковедческий анализ т.е.
>>если сказать вообщем, то повторю слова Керсновского:
>>"было весьма много трусов и негодяев.... Таковые встречаются во все времена...."
>
>Не много ли "трусов и негодяев"?
Думаю что очень немного. А сколько было названных тобой случаев?
>>если же перейти к частностям, то надо разделять "наших крестьян" по регионам проживания.
>
>Т.е. делим на "наших" и "ненаших". Знакомо.
Нет, все наши. У меня так и написано. Но люди и обстоятельства везде разные. Мотивы тоже. Хотя поведение может быть схожим.
>А я думаю, что украинские (как и белорусские) крестьяне (не только Западных областей) встречали немцев как освободителей от сталинских колхозов, унесших из-за голода жизни миллионов их родственников в начале 30-хх годов.
Я вопрос веры не обсуждаю.
Но тебе не кажется что в полемическом пылу, ты преувеличиваешь радость встречи окоупанов и клевещешь на свой народ?
ЗЫ.
Вот только почему то эти освобожденные зачастую кидались убивать не коммунистов а евреев, с чего бы это?
Дмитрий Козырев (27.02.2006 13:01:31)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 13:28:31 |
Re: Читаем, читаем
>>Что означает в твоем понимании "тенденциозность"?
>
>пристрастность и необъективность.
Каждый человек пристрастен. Тем более писатель. Но причем тут необъективность?
>>Человек имел гражданское мужество написать обо всем увиденном самому вождю. Чем не документ?
>
>Увидел как сдавались. Сообщил Вождю (с большой буквы). Тенденциозно, преданно подобострастно.
Это ты так увидел. Я увидел по-другому. Аккурат в духе времени написал товарищ Богданов. Причем, без всякой для себя выгоды, никого не подсиживая, тыксказать, болея за "правое дело" всем сердцем. По кранйней мере честно написал как было.
>>Наоборот. Он наблюдает сдачу "без видимых причин" и пытается ее объяснить в меру своего коммунистического понимания.
>
>угу. Не пытаясь разобраться в истинных причинах.
Это ты так считаешь. ;-)
>>Твоя навязчивая идея отказать ему в видении наличия этих самых "видимых причин" не делает твою аргументацию убедительной. ;-)
>
>Это не моя аргументация. Это классическая критика источника. Источниковедческий анализ т.е.
Я вижу тенденциозный анализ с твоей стороны. Ибо письмецо это не в бровь а в глаз. ;-))
>>>если сказать вообщем, то повторю слова Керсновского:
>>>"было весьма много трусов и негодяев.... Таковые встречаются во все времена...."
>>
>>Не много ли "трусов и негодяев"?
>
>Думаю что очень немного. А сколько было названных тобой случаев?
То пишешь "много трусов и негодяев", то пишешь, что "очень немного". Ты уж определись. ;-)
>>>если же перейти к частностям, то надо разделять "наших крестьян" по регионам проживания.
>>
>>Т.е. делим на "наших" и "ненаших". Знакомо.
>
>Нет, все наши. У меня так и написано. Но люди и обстоятельства везде разные. Мотивы тоже. Хотя поведение может быть схожим.
Нет, у тебя написано, что надо "разделять "наших крестьян" по регионам проживания." Более того, если вспомнить твои высказывания насчет отселения кавказцев, которые тоже наши, между прочим, то картина твоего деления на "наших" и "ненаших" становится полной и понятной.
>>А я думаю, что украинские (как и белорусские) крестьяне (не только Западных областей) встречали немцев как освободителей от сталинских колхозов, унесших из-за голода жизни миллионов их родственников в начале 30-хх годов.
>
>Я вопрос веры не обсуждаю.
Причем тут вера? Это факт.
>Но тебе не кажется что в полемическом пылу, ты преувеличиваешь радость встречи окоупанов и клевещешь на свой народ?
Нет не кажется. "Радость встречи оккупантов" была написана на лицах тех кто попал в фотообъектив. Ну и пособничество этим оккупантам тоже был характерный штрих любви к "своей народной власти".
>Вот только почему то эти освобожденные зачастую кидались убивать не коммунистов а евреев, с чего бы это?
Именно коммунистов и евреев. Но не все кидались. Некоторые укрывали и помогали.
Есть желание перескочить с темы? ;-)
С уважением к сообществу
Dinamik (27.02.2006 13:28:31)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 13:48:48 |
Re: Читаем, читаем
>>>Что означает в твоем понимании "тенденциозность"?
>>
>>пристрастность и необъективность.
>
>Каждый человек пристрастен.
Я ответил на твой вопрос?
>Тем более писатель.
А мы не литературу, мы историю обсуждаем.
>Но причем тут необъективность?
При том, что пристрастность мешает объективности.
>>Увидел как сдавались. Сообщил Вождю (с большой буквы). Тенденциозно, преданно подобострастно.
>
>Это ты так увидел. Я увидел по-другому. Аккурат в духе времени написал товарищ Богданов.
Именно. Ты увидел точно также как я. А не "по другому".
> Причем, без всякой для себя выгоды, никого не подсиживая, тыксказать, болея за "правое дело" всем сердцем.
Точно-точно.
>По кранйней мере честно написал как было.
Честно. Но необъективно. Это непротиворечивые суждения.
>>>Наоборот. Он наблюдает сдачу "без видимых причин" и пытается ее объяснить в меру своего коммунистического понимания.
>>
>>угу. Не пытаясь разобраться в истинных причинах.
>
>Это ты так считаешь. ;-)
Это видно из документа. Разница между нами с тобой в том, что ты _веришь_, а я _анализирую_.
Вот смотри. Берем цитату тов. Леваневского - "самолеты Туполева - вредительство". Можно ведь принять на веру и сказать - правильно тов. туполева упекли в шарашку.
А можно проанализировать, что у тов. Леваневского обломился очередной рекорд, и птому он "често и в духе времени" дал характеристику самолетам Туполева. Необъективную.
Так же и тут.
Человек наблюдает сдачу в плен подразделений РККА "без видимых причин". Как это могло произойти? Необстрелянные бойцы, потеряв связь с соседями и с командованием, увидев в тылу взвод мотоциклистов - из неуверенности и неопределнности впадают в панику. И сдаются вплен.
Несмотря на то, что они превосходят противника численно и имеют возможности к сопротивдлению (оружие и патроны).
С точки зрения фронтовика - "без видимых причин".
Но он в силу своей пристрастности наделяет их совершено иным мотивом, не применяя "бритву Оккама"
>>Это не моя аргументация. Это классическая критика источника. Источниковедческий анализ т.е.
>
>Я вижу тенденциозный анализ с твоей стороны.
А я с твоей никакого не вижу :) Лозунги они.
>Ибо письмецо это не в бровь а в глаз. ;-))
Я насчитываю уже пятый лозунг. С лозунгами я не спорю.
>>>Не много ли "трусов и негодяев"?
>>
>>Думаю что очень немного. А сколько было названных тобой случаев?
>
>То пишешь "много трусов и негодяев", то пишешь, что "очень немного". Ты уж определись. ;-)
Относительные оценки не сводимы к абсолютным. В абослютном исчислени - много, в относительном - нет.
>>Нет, все наши. У меня так и написано. Но люди и обстоятельства везде разные. Мотивы тоже. Хотя поведение может быть схожим.
>
>Нет, у тебя написано, что надо "разделять "наших крестьян" по регионам проживания."
...чтобы анализировать мотивы в каждом конкретном случае.
А про "ненаших" где?
>Более того, если вспомнить твои высказывания насчет отселения кавказцев, которые тоже наши, между прочим, то картина твоего деления на "наших" и "ненаших" становится полной и понятной.
А вот додумывать за меня не надо.
Что за привычка у антисталинистов - присвоить оппоненту собственые домыслы?
>>Я вопрос веры не обсуждаю.
>
>Причем тут вера? Это факт.
Это вера. Источник не прошел критики.
>>Но тебе не кажется что в полемическом пылу, ты преувеличиваешь радость встречи окоупанов и клевещешь на свой народ?
>
>Нет не кажется. "Радость встречи оккупантов" была написана на лицах тех кто попал в фотообъектив.
нуууу это просто даже несерьезно... Знаешь сколько я тебе приведу кинофотодокументов с радостью на лицах от вступлений в колхоз.
>Ну и пособничество этим оккупантам тоже был характерный штрих любви к "своей народной власти".
Пособничество оккупантам в европейских странах характерный штрих любви к чему?
>>Вот только почему то эти освобожденные зачастую кидались убивать не коммунистов а евреев, с чего бы это?
>
>Именно коммунистов и евреев.
Есть Бабий Яр где лежат русские коммунисты? Или это не ты недавно с кем то препирался про резню в Прибалтике?
>Но не все кидались.
>Есть желание перескочить с темы? ;-)
Есть желание заставить собеседника объективно мыслить и рассуждать. В т.ч. и на понятных аналогиях :)
Дмитрий Козырев (27.02.2006 13:01:31)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 13:07:15 |
Ре: Читаем, читаем
Мадам э Месьё,
>Вот только почему то эти освобожденные зачастую кидались убивать не коммунистов а евреев, с чего бы это?
ИМХО, часто они делали и то, и другое. А заодно "отлавливали" оставшихся в немецком тылу наших солдат и офицеров (видел фото в "Ленинграде" Ланнуа, где "свидомые" эстонцы, что-ли, ведут пойманного советского офицера).
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Dinamik (27.02.2006 12:23:06)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 12:41:52 |
Ре: Читаем, читаем
Мадам э Месьё,
>А я думаю, что украинские (как и белорусские) крестьяне (не только Западных областей) встречали немцев как освободителей от сталинских колхозов, унесших из-за голода жизни миллионов их родственников в начале 30-хх годов.
Сие было БЫ неплохо подтвердить документально.
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Дмитрий Козырев (27.02.2006 11:46:06)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 12:15:48 |
Ре: Читаем, читаем
Мадам э Месьё,
>Например "наши крестьяне" западных областей Украины и Прибалтики наивно связывали немецкую агрессию с помощью в обретении собственой государственности.
ИМХО, таковых было совсем не большинство. И главное, целью было не некое "обретение", а кроме известной германофилии жителей крайне западных регионов России/СССР, ещё и последствие от процесса "установления сов. власти", проводившегося таки отнюдь не безгрешно. Увы и к огромному сожалению.
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Андю (27.02.2006 12:15:48)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 12:27:19 |
Какая такая германофилия???
>>Например "наши крестьяне" западных областей Украины и Прибалтики наивно связывали немецкую агрессию с помощью в обретении собственой государственности.
>ИМХО, таковых было совсем не большинство. И главное, целью было не некое "обретение", а кроме известной германофилии жителей крайне западных регионов России/СССР,
Западные украинцы (Бандера и т.д.) и с немцами воевали, что ставят себе в большую заслугу. А уж про германофилию белоруссов впервые слышу.
>ещё и последствие от процесса "установления сов. власти", проводившегося таки отнюдь не безгрешно. Увы и к огромному сожалению.
А вот с этим согласен.
С уважением к сообществу
Dinamik (27.02.2006 12:27:19)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 12:40:13 |
Бытовая. :-) (+)
Мадам э Месьё,
>Западные украинцы (Бандера и т.д.) и с немцами воевали, что ставят себе в большую заслугу.
Опустим эту зело туманную страницу их биографии. А вот фото митинга с "жовто-блакитными прапорами" после занятия Житомира, что-ли, как и многочисленных арок типа "хай живэ пан Гитлер !" я видел уже предостаточно. Увы.
>А уж про германофилию белоруссов впервые слышу.
Надо поискать фоты "встречь" немцев в западной Белоруссии. Пока, да, припомнить не могу, вспоминаются только западноукраинские, прибалтийские, да ещё фото встречи румын в Молдавии.
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Андю (27.02.2006 12:40:13)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 13:18:00 |
Re: Бытовая. :-)
>>Западные украинцы (Бандера и т.д.) и с немцами воевали, что ставят себе в большую заслугу.
>
>Опустим эту зело туманную страницу их биографии.
Отчего же? ;-)
>А вот фото митинга с "жовто-блакитными прапорами" после занятия Житомира, что-ли, как и многочисленных арок типа "хай живэ пан Гитлер !" я видел уже предостаточно. Увы.
И я видел. Только я делаю вывод не о германофильстве, а о восхвалении освободителей от большевиков и колхозов.
>>А уж про германофилию белоруссов впервые слышу.
>
>Надо поискать фоты "встречь" немцев в западной Белоруссии. Пока, да, припомнить не могу, вспоминаются только западноукраинские, прибалтийские, да ещё фото встречи румын в Молдавии.
Странное у тебя поняте германофильства. Встречают хорошо, сталбыть германофилы. Ну и Советскую Армию полЕвропы встречали с цветами и плясками в 45-м. Тоже сплошняком русофилы? Особливо австрияки в Вене.
С уважением к сообществу
Dinamik (27.02.2006 13:18:00)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 13:35:11 |
Ре: Бытовая. :-)
Мадам э Месьё,
>Отчего же? ;-)
Оттого, что "докУментов" маловато.
>И я видел. Только я делаю вывод не о германофильстве, а о восхвалении освободителей от большевиков и колхозов.
И евреев. :-)
Ещё раз : "радушная встреча" немцев в западных областях СССР связана лучшим отношением к немцам, как к таковым, нежели в более отдаленных местах, по вполне историческим причинам. И частичным неприятием Сов. власти, её репрессий. Считать тамошних крестьян настолько "политически ангажированными", как это пишите вы, я не могу, странно это. Бо лозунг.
>Странное у тебя поняте германофильства. Встречают хорошо, сталбыть германофилы. Ну и Советскую Армию полЕвропы встречали с цветами и плясками в 45-м. Тоже сплошняком русофилы? Особливо австрияки в Вене.
Это называется передерг. :-) Между двумя этими "явлениями" лежала зело кровавая война.
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Андю (27.02.2006 13:35:11)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 14:40:13 |
Ре: Бытовая. :-)
>>Отчего же? ;-)
>
>Оттого, что "докУментов" маловато.
Ну для кого маловато, а для кого и достаточно, чтобы говорить о борьбе националистов не только с партизанами и РККА, но и с вермахтом. Я думаю, что почерпнуть ссылки на эти докУменты можно на любом сайте западенцев. В канве обсуждения про Львовский понгром что-то подобное всплывало.
>Ещё раз : "радушная встреча" немцев в западных областях СССР связана лучшим отношением к немцам, как к таковым, нежели в более отдаленных местах, по вполне историческим причинам.
Каким таким "историческим причинам"???
>И частичным неприятием Сов. власти, её репрессий. Считать тамошних крестьян настолько "политически ангажированными", как это пишите вы, я не могу, странно это. Бо лозунг.
Это не странно. Это на собссной шкуре они прочувствовали. Отрицать голод 30-хх и репрессии НКВД в "западных областях" вот что странно.
>>Странное у тебя поняте германофильства. Встречают хорошо, сталбыть германофилы. Ну и Советскую Армию полЕвропы встречали с цветами и плясками в 45-м. Тоже сплошняком русофилы? Особливо австрияки в Вене.
>
>Это называется передерг. :-) Между двумя этими "явлениями" лежала зело кровавая война.
Перед приходом немцев репрессии и голод от большевиков.
С уважением к сообществу
Dinamik (27.02.2006 14:40:13)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 14:46:32 |
Ре: Бытовая. :-)
Мадам э Месьё,
>Ну для кого маловато, а для кого и достаточно, чтобы говорить о борьбе националистов не только с партизанами и РККА, но и с вермахтом. Я думаю, что почерпнуть ссылки на эти докУменты можно на любом сайте западенцев. В канве обсуждения про Львовский понгром что-то подобное всплывало.
Вот я и говорю, что их мало. И это не документы, как таковые, а перепечатка из них. Нормальных исследований просто нет.
>Каким таким "историческим причинам"???
ЗУ -- понятно, Молдавия -- понятно, Прибалтика -- понятно. Так почему знаки вопроса ? :-)
>Это не странно. Это на собссной шкуре они прочувствовали. Отрицать голод 30-хх и репрессии НКВД в "западных областях" вот что странно.
А кто-то отрицает голод и репрессии ? Где этот стервец, покажи мне его, пож-та. :-)
>Перед приходом немцев репрессии и голод от большевиков.
В т.ч. и они.
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Dinamik (26.02.2006 16:00:06)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 16:12:41 |
А товарищ Богданов - это типа истина в последней инстанции?
Мне ещё интересно, как ему удалось многократно самолично наблюдать массовый переход к противнику и при этом дезертиры его не увлекли с собой и не шлёпнули, чтоб не мешался.
Chernish (26.02.2006 11:06:06)| От | домовой |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 12:47:22 |
Подход интересный...
...но не корректный. ИМХО, сравнивать соотношение потери/пленные следовало бы отдельно для наступательных операций, отдельно для оборонительных и т.д. В этом случае цифра была бы более показательной. А так получается "средняя температура".
С уважением.
домовой (26.02.2006 12:47:22)| От | Chernish |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 13:35:59 |
Re: за деревьями не увидим леса
>...но не корректный. ИМХО, сравнивать соотношение потери/пленные следовало бы отдельно для наступательных операций, отдельно для оборонительных и т.д. В этом случае цифра была бы более показательной. А так получается "средняя температура".
>С уважением.
Д.Ч.* Подход камрада Ezzа мне кажется правильным - конечно, можно углубляться в детализацию и рассматривать отдельно поражения русских в 1914-1915 и в 1941-42 гг. (правда тогда не с чем сравнивтаь победы СССР в 43-45 гг. -= РИ их просто не имела). Это будет правильно. Но не даст нам ответ на более обобщающий вопрос - о сравнении боевого результата армий России и СССР в двух мировых войнах "ин тото".
То что вам кажется слишком большим обобщением при более широком взгляде выглядит справедливым.
И вообще что сравнивать то.. Россия проиграла Первую мировую войну, СССР вторую выиграл.. В 1917 г. немцы дошли почти до Питера - а в 45 наши взяли Берлин...
Chernish (26.02.2006 13:35:59)| От | домовой |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 18:34:08 |
Почему же?
>Д.Ч.* Подход камрада Ezzа мне кажется правильным - конечно, можно углубляться в детализацию и рассматривать отдельно поражения русских в 1914-1915 и в 1941-42 гг. (правда тогда не с чем сравнивтаь победы СССР в 43-45 гг. -= РИ их просто не имела). Это будет правильно.
Как я понял, камрад Ezz пытается сравнить "стойкость" РИА и РККА предлагая для этого довольно интересную методику подсчета соотношения пленные/убитые+раненые. Против самого подхода я, собственно, и не возражаю. Возражение вызывает сравнение этого показателя для РИА за всю ПМВ а для РККА за период 1943-45гг. Как Вы совершенно справедливо заметили, корректнее сравнивать эти показатели за периоды 1914-15гг. и 1941-42гг. Тем более, что именно во время поражений наиболее ярко проявляется "стойкость", т.е. искомый показатель. Сравнение же побед с точки зрения "стойкости", имхо, вторично. Поэтому его можно и не проводить.
Ну а на
>более обобщающий вопрос - о сравнении боевого результата армий России и СССР в двух мировых войнах "ин тото".
Вы сами же и ответили:-)
>И вообще что сравнивать то.. Россия проиграла Первую мировую войну, СССР вторую выиграл..
С чем я совершенно согласен.))
С уважением.
Chernish (26.02.2006 11:06:06)| От | ZULU |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 12:42:24 |
Прекрасный пример, как ненадо считать
Привет всем
Сразу оговорюсь - с общим выводом автора, что солдаты РККА показали себя боле стойкими, чем солдаты РИ, я согласен.
Но вот от методики подсчета "коефициента стойкости" за версту несет передергиванием.
>По русской армии образца 1914 г., из расчета минимального количества – 2,4 млн. пленных, этот показатель таков: на 10 убитых и раненых в плен сдавалось 1,9 офицера и 4,4 солдата
Т.е, коеффициент стойкости армии РИ высчитываеться из обшего количества пленных за всю войну.
>У меня нет раздельных по офицерам и солдатам цифр кровавых потерь и пленных Красной Армии за всю войну. Придется считать их вместе.
Аналогично - "за всю войну".
А это, ИМХО, методологически в корне неверно. Впрочем, каk и в случае подсчетa коеффициента армии РИ. По моему, куда справедливее было бы разделение количества плeнных 1941-43 годов, и количества пленных второй половины 1943-45 годов.
Ибо моральный дух солдат побеждаемой и отступающей армии - это одно, а моральный дух наступающей армии - это совсем другое. И этот момент обязательно надо учитывать при подсчете "коефициента стойкости".
>Но у меня есть данные о раздельных потерях Красной Армии при освобождении государств Восточной Европы и Азии в 1943-1945 гг.
Во во - это верно. А вот это - в корне неверно:
>> Эти цифры более сравнимы с цифрами Первой мировой войны, более корректны, так как не содержат в числе пленных безоружных призывников и строителей, которых немцы сотнями тысяч брали в плен в начале войны.
Т.е., для сравнения берем солдат наступающей армии, более того - в 1944-ом не только вышедшей на границы своего государства, но и иx переступившими, и солдат регулярно отступающей армии, которая все глубже откатываеться в собственную территорию.
Уж если подcчитывать "коефициент стойкости" чесtно, то надо брать РККА образца 1941- первой половины 1943 годов и сравнивать по стойкости с армией РИ, за исключением периода "Брусиловского прорыва".
А стойкость РККА "при освобождении государств Восточной Европы и Азии" сравнивать со стойкостью армии под командованием Брусилова.
И, к слову, откуда у автора убеждение, что из количества плeнных РККА надо вычесть призывников, строителей и прочих безоружных? Что, во время 1 МВ в плен сдавались исключительно хорошо обученные и вооруженные до зубов? Ну ну...
И вот вам пафосный результат передергивания:
>Следовательно, при коммунисте Сталине боевая стойкость генералов была в 6,5 раз выше, чем при царе, боевая стойкость офицерства была в 8 раз выше, а стойкость солдат в 17 раз!
Напомню, что данный результат у автора получился при сравнении количества пленных РККА за период "освобождения государств Восточной Европы и Азии" и количества пленных армии РИ за всю войну.
>Вот это была русская армия!
Да, армия была хороша. Вот только как автор обяснит, почему из пленных "малостойкой" армии РИ немцам не удалось сформировать ничего подобного корпусу HIWI, РОА и подобных соединений, а вот из пленный РККА (особенно, выражаясь лексикой автора, "образца 1941") - удалось?
С уважением
ЗУЛУ
ZULU (26.02.2006 12:42:24)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 12:43:34 |
Re: Прекрасный пример,...
>Да, армия была хороша. Вот только как автор обяснит, почему из пленных "малостойкой" армии РИ немцам не удалось сформировать ничего подобного корпусу HIWI, РОА и подобных соединений
Потому что в ПМВ немцы не вели войну с Россией с целью ее полного уничтожения или покорения.
Формирование частей из пленных ничего не давало ни пленным (после войны в России они будут изменниками, а не подручными новых хозяев), ни немцам (военный эффект невелик - меньше препятствий для заключения мира с Россией).
Во вторую мировую войну массовая сдача в плен на уровне ПМВ означала с очень большой вероятностью гибель СССР. А вот переход части сдавшихся в плен на сторону противника не играл решающей роли.
ZULU (26.02.2006 12:42:24)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 13:56:19 |
Re: Прекрасный пример,...
>Да, армия была хороша. Вот только как автор обяснит, почему из пленных "малостойкой" армии РИ немцам не удалось сформировать ничего подобного корпусу HIWI, РОА и подобных соединений, а вот из пленный РККА (особенно, выражаясь лексикой автора, "образца 1941") - удалось?
А так, что в ПМВ с русскими пленными обращались неизмеримо лучше и вопрос не ставился как "идти в хиви, или сдохнуть". Я ещё спрошу - а что, в ПМВ немцы пытались создать такие формирования?
СБ (26.02.2006 13:56:19)| От | VVV |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 16:00:06 |
финские егеря + что-то пытались сделать из свидомых украинцев кажется
это нащзывалось серожупанники и еще какие-то жупанники только вот кто из них был в Австрии а кто в Германии и применялись ли они на фронте ( кроме финнов) не помню
С уважением
VVV
VVV (26.02.2006 16:00:06)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 16:31:24 |
Re: финские егеря...
>это нащзывалось серожупанники и еще какие-то жупанники только вот кто из них был в Австрии а кто в Германии и применялись ли они на фронте ( кроме финнов) не помню
Сірожупанна дивізія формировалась австрийцами, синьожупанна дивізія немцами. В ходе ПМВ не применялись (если гетманат не считать частью ПМВ)
In hoc signo vinces
Chestnut (26.02.2006 16:31:24)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 07:33:22 |
То есть только из украинцев было создано целых две дивизии? (+)
Просто их не пиарят так, как пиарят сейчас РОА.
Что же до применения на фронте -- РОА (единственная до конца сформированная дивизия) тоже применялась крайне ограниченно и лишь в самый последний момент.
Владислав (27.02.2006 07:33:22)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 11:22:35 |
Хгм. Ананлог РОА в гораздо меньших масштабах, по слухам,
применялся еш\е финнами в ходе Зимней войны.
>Просто их не пиарят так, как пиарят сейчас РОА.
РОА пикрить нечего. и без собственно РОА хватало коллаборантов, которые воевали с оружием в руках.
>Что же до применения на фронте -- РОА (единственная до конца сформированная дивизия) тоже применялась крайне ограниченно и лишь в самый последний момент.
Далеко не единственная. Например, воевавший отдельно от нее Казачий корпус, те же соединения из украинцев, латысей и естонцев, калмыков, русских. Не говоря о полиции.
А с РОА - дабро на ее создание и применение сами немцы дали слишком поздно. Так что в целом - не показатель.
СБ (26.02.2006 13:56:19)| От | Chernish |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 15:26:44 |
Re: Пытались.. Пилсудский и Ленин примеры
> А так, что в ПМВ с русскими пленными обращались неизмеримо лучше и вопрос не ставился как "идти в хиви, или сдохнуть". Я ещё спрошу - а что, в ПМВ немцы пытались создать такие формирования?
Д.Ч.* ЕМНИП создали из поляков - польские легионы Пилсудского... тогда - такие же граждане РИ как разного рода власовцы в ВОВ...
из русских этнических что то не вспоминается попыток ... кроме ессно "плана Парвуса" и немецких денег Ленину - думаю Ильич как предтеча Власова более чем перекрывает все успехи Гитлера в создани коллабороционистов против СССР в следующей войне...
Chernish (26.02.2006 15:26:44)| От | ZULU |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 17:03:25 |
Пилсудский с немцами разошелся во взглядах
Привет всем
Пилсудский был неприятно поражен, что после вступления его легионов на терpиторию Царства польского непроизошло ни восстания поляков в тылу российских войск, ни массового пополнения легионов местным неселением.
Обвинения с его и его соратников стороны в адрес соотечественников нa теpритории Цaрства звучали самые разные и обидные - от "замшелые валyны" до "трусы, ожидающие возвращения москалей".
Через пару лет ситуация в Царстве стала меняться, но тогда Пилсудский разошелся во мнениях с немцами (сам он служил в австро-венгерской армии).
Первый видел Польшу и польскую армию равноправным союзником Центральных держав, вторыйе видели поляков лишь в качестве "пушечно-пулеметного мяса", притом не сведенных в какое нибудь мало мальски крупное национальное соединение. Так, призыв в Paйхсвер на общих основаниях, и все.
В итоге разногласий, Пилсудский оказался заточенным в крепость, а немцы отказалис от призыва в армию поляков, проживающих на территории Царства польского (пусть сильно автономной, но части Руссийской империи).
А вот по ту сторонy фронта, в Рoссийской империи, формирование Чехословацкого корпуса из военнопленных австро-венгерской армии шла полным ходом и весьма успешно.
Да и k легионам "пилсудчикув" в Австро-Венгрии небыло однозначного отношения. Того же Пилсудского и признали заслужившим найвысшую награду, и, одновременно, не достойным ее получить -из за политических взглядов.
Так что, если выбирать самую морально нестойкую армию 1 МВ, на первом месте однозначно надо ставить "цесарско-крулевскую".
К слову, а было ли во время 1 МВ в Российской арми что нибудь вроде заградотрядов? В французкой, ЕМНИП, что то такое было, как и факт массового oтказа войск повиноваться, приведший к массовым расстрелам. У британцев, похоже, такого небыло.
С уважением
ЗУЛУ
Chernish (26.02.2006 15:26:44)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 15:48:25 |
А что, версия о "немецких деньгах" уже доказана? Это, прямо скажем, новость.
Кроме того, как заметил кажется Деникин летом 1917 года - "большевики лишь черви в гнойной ране армии". Я согласен с мнением, что решающую роль в уничтожении дисциплины и развале армии сыграл Февраль.
Chernish (26.02.2006 15:26:44)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 15:42:13 |
Re: Пытались.. Пилсудский...
>Д.Ч.* ЕМНИП создали из поляков - польские легионы Пилсудского... тогда - такие же граждане РИ как разного рода власовцы в ВОВ...
П, к сожалению, И. Легионы формировались в Австро-Венгрии из подданых императора и короля. Никаким аналогом "власовцев" легионеры не были.
In hoc signo vinces
Chernish (26.02.2006 15:26:44)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 15:36:29 |
Re: Пытались.. Пилсудский...
>думаю Ильич как предтеча Власова более чем перекрывает все успехи Гитлера в создани коллабороционистов
вроде ведь уже согласились, что влияние большевиков на февраль было малозначимым - а именно февраль развалил армию.
ZULU (26.02.2006 12:42:24)| От | Chernish |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 13:38:36 |
Re: я думаю вывод тем не менее верный
Имхо - автор сделал верный вывод о большей моральной стойкости и мужестве воинов СССР по сравнению с Российской империей. Кстати это подтверждается многочисленными отзывами немцев о противниках на восточном фронте - при сравнении с ПМВ советские всегда выделяются как более стойкие инициативные опасные чем русские в первую мировую...
Chernish (26.02.2006 13:38:36)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 11:17:15 |
А в главном он прав. Что-то неуловимо напоминает. (-)
ZULU (26.02.2006 12:42:24)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 12:54:45 |
И откуда, кстати, взял автор что
Hi!
немецкая армия ВМВ была гораздо сильней чем в ПМВ?
то есть - вот это пассаж:
В войну 1914-1917 гг. немцам...
В войну 1941-1945 гг. неизмеримо более сильным немцам...
Kimsky (26.02.2006 12:54:45)| От | eugend |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 14:05:24 |
Re: И откуда,...
>Hi!
>немецкая армия ВМВ была гораздо сильней чем в ПМВ?
>то есть - вот это пассаж:
>В войну 1914-1917 гг. немцам...
35-40% дивизий центральных держав сражались на Восточном фронте - больше половины из них, это более слабые, чем немецкие австро-венгерские части. И из немецких, по крайней мере на начало войны существенную часть дивизий составляли ландверные.
>В войну 1941-1945 гг. неизмеримо более сильным немцам...
В 1941 году на Востоке находилось 75% только немецких дивизий, причем лучшие части - более слабые и неслаженные дивизии последних волн находились на Западе.
Я имел в виду именно это.
Chernish (26.02.2006 11:06:06)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 12:39:00 |
Вы неучитываете периоды, цифры на 1941-1942 будут выглядеть совсем иначе 1943-45 (-)
eugend (25.02.2006 20:47:27)| От | VVS |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 10:37:39 |
Re: 2 ruselefant...
>Во время ленд-лиза мы по основным видам вооружений зависели от союзников в гораздо меньшей степени – ок. 2% артиллерии, 10% танков и 12% самолетов. Очень существенными были только поставки автомобилей – 343 тысячи произведенных
Здесь не так просто. В Великую Отечественную более важны были обычно не упоминаемые поставки сырья и топлива.
А с постоянно упоминаемыми паровозами, рельсами, автомобилями и самолетами - не так серьезно, если смотреть по типам и годам.
Так, поставки автомобилей МАССОВО начались в 43-44ом, а из истребителей почти 8000 Р-63 на фронтах не летали и пошли почти все тоже в 44. Ввиду чего именно эти примеры на самом деле не очень удачные.
VVS (26.02.2006 10:37:39)| От | eugend |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 13:56:33 |
Re: 2 ruselefant...
>>Во время ленд-лиза мы по основным видам вооружений зависели от союзников в гораздо меньшей степени – ок. 2% артиллерии, 10% танков и 12% самолетов. Очень существенными были только поставки автомобилей – 343 тысячи произведенных
>
>Здесь не так просто. В Великую Отечественную более важны были обычно не упоминаемые поставки сырья и топлива.
Они имели место и в ПМВ, и в сравнимых масштабах - а я выше сравнивал именно поставки основных видов вооружения и зависимость от них.
>А с постоянно упоминаемыми паровозами, рельсами, автомобилями и самолетами - не так серьезно, если смотреть по типам и годам.
>Так, поставки автомобилей МАССОВО начались в 43-44ом, а из истребителей почти 8000 Р-63 на фронтах не летали и пошли почти все тоже в 44. Ввиду чего именно эти примеры на самом деле не очень удачные.
Тоже не все так просто - для нас поставки нескольких сотен британских танков в 41-м - начале 42-го имели значение очень и очень большое - большее, чем несколько тысяч Шерманов позднее и возможно не меньшее, чем поставки отдельных видов сырья на протяжении всей войны.
eugend (25.02.2006 20:47:27)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 02:57:06 |
Re: 2 ruselefant...
>За 1914 гг. было заготовлено пороха до 5,2 млн. пудов (с дымным до 6 млн. пудов). Из этого количества около 2 млн. пудов произвели казенные заводы (включая и достроенный в военные годы Тамбовский завод) и свыше 3 млн. пудов получено из-за границы (главный поставщик американская фирма «Дюпон») (там же, стр. 107)».
>Нисколько не принижая роль ленд-лиза, позволившего сэкономить нам множество жизней, все-таки хотелось бы заметить – что его роль не была настолько критичной, как роль поставок союзников РИ в ПМВ.
Вы недооцениваете роль ленд-лиза в снабжении Красной армии порохом во время ВМВ. Напряженное положение с их производством сложилось еще до войны. Например, при моб. плане на 1940 г. 195087 т порохов, фактически выпустили только 59337 т, или 30,4% от плана.
По данным первого заместителя начальника ГАУ генерал-полковника Волкотрубенко, потребность фронта в порохах была покрыта за счет собственного производства на 64%, за счет предвоенных запасов - 12% и за счет импорта по ленд-лизу в 1943-45 гг. - 24%.
Но нельзя забывать о роли ленд-лиза в советском военном производстве. По важнейшим видам сырья для производства пороха поставки в процентах от общего выпуска в СССР в 1943-45 были такими:
1943 1944 1945 (до апреля)
Спирт этиловый особой очистки 77 79 45
Глицерин 100 60 80
Централит 62 40 30
До 70% пороха делалось в 1944 г. из ленд-лизовских компонентов. При этом для подкалиберных снарядов использовался только ленд-лизовский порох. Получали по ленд-лизу 24 наименований пороха.
Вообще, очень мало пишется о вкладе ленд-лиза в советскую промышленность. А ведь СССР получил от союзников 44680 металлорежущих станков, фрезы, резцы и важнейшие виды сырья, такие как инструментальная сталь, алюминий, марганец, ванадий, каучук. Две трети бензина были перегнаны в 1942-44 на ленд-лизовском оборудовании.
Дэвид Гланц считает, что без ленд-лиза Красной армии для победы понадобилось бы воевать дополнительно 12-18 месяцев и пролить при этом больше крови.
БорисК (26.02.2006 02:57:06)| От | eugend |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 09:23:05 |
Re: 2 ruselefant...
>>За 1914 гг. было заготовлено пороха до 5,2 млн. пудов (с дымным до 6 млн. пудов). Из этого количества около 2 млн. пудов произвели казенные заводы (включая и достроенный в военные годы Тамбовский завод) и свыше 3 млн. пудов получено из-за границы (главный поставщик американская фирма «Дюпон») (там же, стр. 107)».
>
>>Нисколько не принижая роль ленд-лиза, позволившего сэкономить нам множество жизней, все-таки хотелось бы заметить – что его роль не была настолько критичной, как роль поставок союзников РИ в ПМВ.
>
>Вы недооцениваете роль ленд-лиза в снабжении Красной армии порохом во время ВМВ.
Не совсем так - выше я просто разбирал примеры по основным видам вооружения - и почти не вникал в вопросы снабжения стратегическими ресурсами и промышленными материалами. Там ситуация и в СССР и в царской России по многим позициям была не блестящей. А по роли ленд-лиза в производстве порохов у меня к сожалению не было полной информации - спасибо Вам за цифры. У РИ впрочем ситуация была аналогичной и наверное даже хуже.
>Напряженное положение с их производством сложилось еще до войны. Например, при моб. плане на 1940 г. 195087 т порохов, фактически выпустили только 59337 т, или 30,4% от плана.
Можно небольшой вопрос - я кажется читал у Симонова (ВПК СССР), что мобилизационный план, это то количество вооружения/снаряжения, которое должно производиться в случае войны - т.е. в мирном 1940-м году он вполне мог отличаться от реального производства. Впрочем, не буду утверждать - я могу и ошибаться.
>Вообще, очень мало пишется о вкладе ленд-лиза в советскую промышленность. А ведь СССР получил от союзников 44680 металлорежущих станков, фрезы, резцы и важнейшие виды сырья, такие как инструментальная сталь, алюминий, марганец, ванадий, каучук. Две трети бензина были перегнаны в 1942-44 на ленд-лизовском оборудовании.
Как я уже упоминал - этот момент я просто не затрагивал ни по царской России, ни по СССР. Царская Россия также в значительном количестве закупала как станки, так и многие виды сырья.
>Дэвид Гланц считает, что без ленд-лиза Красной армии для победы понадобилось бы воевать дополнительно 12-18 месяцев и пролить при этом больше крови.
Нисколько не спорю с этим утверждением. Об этом я и писал в своем посте - что ленд-лиз позволил нам сэкономить множество человеческих жизней и времени.
eugend (26.02.2006 09:23:05)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 10:14:15 |
Re: 2 ruselefant...
>Можно небольшой вопрос - я кажется читал у Симонова (ВПК СССР), что мобилизационный план, это то количество вооружения/снаряжения, которое должно производиться в случае войны - т.е. в мирном 1940-м году он вполне мог отличаться от реального производства. Впрочем, не буду утверждать - я могу и ошибаться.
У меня есть таблица из книги И.Вернидуба "На передовой линии тыла":
Производство пороха
А вот самой этой книги, к сожалению, нет. Так что, что тут имеется в виду, я уточнить не могу.
>Как я уже упоминал - этот момент я просто не затрагивал ни по царской России, ни по СССР. Царская Россия также в значительном количестве закупала как станки, так и многие виды сырья.
Царская Россия и винтовки закупала, где и какие могла. И снарядный голод испытывала в первой половине войны. Ведь перед войной никто не мог предположить масштабов, интенсивности и продолжительности боевых действий и связанных с ними расходов боеприпасов, поэтому довоенные запасы были быстро израсходованы, а промышленное производство быстро развернуть не смогли. Но потом трехдюймовых снарядов наделали столько, что их хватило в гражданскую войну обеим сторонам, и еще на ВМВ осталось. Царские шрапнели в начале ВОВ даже в качестве бронебойных снарядов широко применяли.
>>Дэвид Гланц считает, что без ленд-лиза Красной армии для победы понадобилось бы воевать дополнительно 12-18 месяцев и пролить при этом больше крови.
>
>Нисколько не спорю с этим утверждением. Об этом я и писал в своем посте - что ленд-лиз позволил нам сэкономить множество человеческих жизней и времени.
Согласен целиком и полностью.
БорисК (26.02.2006 10:14:15)| От | eugend |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 22:32:09 |
Re: 2 ruselefant...
>>Можно небольшой вопрос - я кажется читал у Симонова (ВПК СССР), что мобилизационный план, это то количество вооружения/снаряжения, которое должно производиться в случае войны - т.е. в мирном 1940-м году он вполне мог отличаться от реального производства. Впрочем, не буду утверждать - я могу и ошибаться.
>
>У меня есть таблица из книги И.Вернидуба "На передовой линии тыла":
>А вот самой этой книги, к сожалению, нет. Так что, что тут имеется в виду, я уточнить не могу.
Вот несколько цитат из Симонова про мобилизационные планы:
"Политбюро ЦК ВКП (б) утвердило чрезвычайно напряженную мобилизационную заявку Военного ведомства на предметы вооружения и боевой техники на два первых и два последних года первой пятилетки, то есть своего рода "контрольные цифры" советской промышленности на случай вступления СССР в войну. Эти показатели определяли проектную мощность военно-промышленных предприятий, которую они должны были достигнуть в течении первой пятилетки...
В ноябре 1933 г. Наркомтяжпром приступил к разработке нового плана - "МП-33", который должен был обеспечить в случае войны указанные ниже в таблице размеры подачи военной продукции...
Мобилизационный план "МП-1 (с 1 августа 1939 г) предусматривал подачу в расчетный период: 51818 артсистем, 27260 самолетов, 19290 танков, 5700 бронемашин, 82300 тракторов, 2740800 винтовок... Химическая промышленность СССР была обязана поставить в первый год войны 285 тыс. тонн пороха, 615,7 тыс. тонн взрывчатых веществ и 227,7 тыс. тонн отравляющих веществ"
БорисК (26.02.2006 02:57:06)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 03:00:21 |
верно, но тогда бы просто перешли на пироксилинку и эрзац вроде войлочного. (-)
Нумер (26.02.2006 03:00:21)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 10:46:32 |
Re: верно, но...
Это не так просто, как кажется. На это тоже должны были пойти какие-то ресурсы, а их можно было высвободить только за счет чего-то другого. Это не говоря уже о потере качества.
eugend (25.02.2006 20:47:27)| От | Генрих |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 00:53:06 |
Re: 2 ruselefant...
А что за "кризис средств обороны"?
Генрих (26.02.2006 00:53:06)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 09:42:01 |
Re: 2 ruselefant...
>А что за "кризис средств обороны"?
Позиционная оборона сплошного фронта (хорошо зарекомендовавшая себя в ПМВ) не могла отразить наступление войск насыщенных тяжелой артиллерией и танками противоснарядного бронирования.
Огневая мощь артиллерии сводила на нет усойчивость позиции основанной на полевой фортификации, а танки позволяли сократить время артподготовки и (своей подвижностью) препятсвовали переброске резервов на атакуемый участок.
Противоснарядное же бронирование танков требовало количественного и качественного усиления ПТ артиллерии, что противоречило принципу экономии сил в обороне (Ее требовалось много, она становилась более могущественной == дорогой и/или малоподвижной).
Т.о. для отражения наступления противника требовалось или отдавать значительные территории, пока наступление не "выдохнется", или переводить оборону в активные формы - но эта тактика получила развитие только в ВМВ.
Генрих (26.02.2006 00:53:06)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 03:03:17 |
Re: 2 ruselefant...
Очень кратко: немцы к концу ПМВ таки научились прорывать позиционную оборону и основные проблемы в наступлениях 1918 года у них возникали при попытках развить первоначальный тактический успех в нечто более серьёзное. Развитие же техники между мировыми войнами позволило создать инструмент решения этих проблем в форме подвижных соединений.
Генрих (26.02.2006 00:53:06)| От | Eugene |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 02:38:53 |
В двух словах.
>А что за "кризис средств обороны"?
****************************************
Когда в соревновании "меча и брони" преимущество оказалось у меча.
Изменения в тактике, взаимодействии войск, новые виды техники и вооружения давали возможность наступающим с большей вероятностью побеждать обороняющихся.
В ПМВ не было средств прорыва обороны, даже танки и штурмовые группы не изменили картины. Война была позиционной. В ВМВ танки, авиация, лучшее взаимодействие войск привели к более маневренному характеру войны.
С уважением, Евгений.
Генрих (26.02.2006 00:53:06)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 02:35:23 |
Re: 2 ruselefant...
Здравствуйте
>А что за "кризис средств обороны"?
Какая оборона удержалась до 1941 года? Фрицы всех рвали на тряпки.
eugend (25.02.2006 20:47:27)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 25.02.2006 23:41:28 |
если этот камрад утверждает, что до Минска фрицы дошли за 3 недели-
то мне его жалко. Уже через неделю они его взяли. В остальном согласен. Только насчёт лучшести дивизий в ПМВ на Западном фронте несколько сомневаюсь. А по факту "славная" армия РИ только и могла с австрияками воевать. Иначе наступал звиздец.
Нумер (25.02.2006 23:41:28)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 00:05:26 |
Re: если этот...
> А по факту "славная" армия РИ только и могла с австрияками воевать. Иначе наступал звиздец.
Спорное утверждение. Или немцы таки нанесли России военное поражение?
Аркан (26.02.2006 00:05:26)| От | Бульдог |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 10:37:37 |
а что считать военным поражением?
>Спорное утверждение. Или немцы таки нанесли России военное поражение?
Брестский мир для России был далек не самым лучшим итогом, правда и не самым худшим
Бульдог (26.02.2006 10:37:37)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 12:21:23 |
Re: а что...
>>Спорное утверждение. Или немцы таки нанесли России военное поражение?
>Брестский мир для России был далек не самым лучшим итогом, правда и не самым худшим
Бресткий мир заключен не с Российской империей.
Аркан (26.02.2006 12:21:23)| От | Бульдог |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 16:46:34 |
а развалилась она просто так? (-)
Бульдог (26.02.2006 16:46:34)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 17:00:32 |
Больше вследствии внутренних проблем страны, чем вследствии поражений (-)
Аркан (26.02.2006 12:21:23)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 12:25:10 |
Re: а что...
>Бресткий мир заключен не с Российской империей.
Мы рискуем впасть в долгое полемизирование. Можно например выдвинуть встречный тезис, что РИ (экономика, общество) невыдержала напряжения, которое потребовалось войной.
А СССР - выдержал.
Чтобы этого полемизирования не произошло - предлагаю рассмотреть с т.з. военных операций. Какие операции были успешно проведены русской армией в ПМВ против немецких войск?
Дмитрий Козырев (26.02.2006 12:25:10)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 12:51:21 |
Re: а что...
>>Бресткий мир заключен не с Российской империей.
>
>Мы рискуем впасть в долгое полемизирование. Можно например выдвинуть встречный тезис, что РИ (экономика, общество) невыдержала напряжения, которое потребовалось войной.
>А СССР - выдержал.
Я не про это. Если уж на то пошло, военного напряжения не выдержали и Германия и Австро-Венгрия и Турция.
>Чтобы этого полемизирования не произошло - предлагаю рассмотреть с т.з. военных операций. Какие операции были успешно проведены русской армией в ПМВ против немецких войск?
ВОт и я про военные операции. На ходу вспоминаю Польшу 1914. И как ни крути удалось создать стабильный фронт 1916-1917. Февральяская революция отличается от Нобярьской в Германии например тем, что непосредственное влияния каких бы то нибыло военных поражений на нее не было.
Аркан (26.02.2006 12:51:21)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 13:23:38 |
Re: а что...
>>А СССР - выдержал.
>
>Я не про это. Если уж на то пошло, военного напряжения не выдержали и Германия и Австро-Венгрия и Турция.
Ну да... наверное. Просто это вне рамок нашего сравнения.
>ВОт и я про военные операции. На ходу вспоминаю Польшу 1914.
ИМХО там сражения велись с переменным успехом.
>И как ни крути удалось создать стабильный фронт 1916-1917.
позиционность боевых действий - это основная особенность ПМВ, вряд ли ею можно аргументировать.
>Февральяская революция отличается от Нобярьской в Германии например тем, что непосредственное влияния каких бы то нибыло военных поражений на нее не было.
не "поражений", а "напряжения" - т.е. падение качества офицерского состава, невозможность подерживать дисциплину в частях, противодейстовать дезертирству и работе агитаторов, общественные выступления на волне недовольства ухудшения уровня жизни и т.п.
Дмитрий Козырев (26.02.2006 13:23:38)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 14:41:34 |
Re: а что...
>>ВОт и я про военные операции. На ходу вспоминаю Польшу 1914.
>
>ИМХО там сражения велись с переменным успехом.
С переменным это Лодзинская операция, а Варшаво-Ивангородская вполне себе успешная оборонительная операция.
>>И как ни крути удалось создать стабильный фронт 1916-1917.
>
>позиционность боевых действий - это основная особенность ПМВ, вряд ли ею можно аргументировать.
Тут все просто, создали фронт, который немцы прорвать не смогли и ничего подобного кайзершляхту на востоке не было.
>>Февральяская революция отличается от Нобярьской в Германии например тем, что непосредственное влияния каких бы то нибыло военных поражений на нее не было.
>
>не "поражений", а "напряжения" - т.е. падение качества офицерского состава, невозможность подерживать дисциплину в частях, противодейстовать дезертирству и работе агитаторов, общественные выступления на волне недовольства ухудшения уровня жизни и т.п.
Это верно, просто в Германии революция в какой то мере приблизилась поражениями непосредственно перед это самой революцией, тогда как в России не было глобального провала в 1917 который и был последней искрой.
Аркан (26.02.2006 14:41:34)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 14:49:30 |
Re: а что...
>>>ВОт и я про военные операции. На ходу вспоминаю Польшу 1914.
>>
>>ИМХО там сражения велись с переменным успехом.
>
>С переменным это Лодзинская операция, а Варшаво-Ивангородская вполне себе успешная оборонительная операция.
так я и взял интегрально. У РККА в 1941 тоже было смоленское сражение со сходным результатом. Есть ряд локальных успехов, существенного продвижения нет, разгромных потерь нет и т.п.
>>позиционность боевых действий - это основная особенность ПМВ, вряд ли ею можно аргументировать.
>
>Тут все просто, создали фронт, который немцы прорвать не смогли
в ПМВ это было несложно, повторюсь.
Дмитрий Козырев (26.02.2006 14:49:30)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 15:35:30 |
Re: а что...
>так я и взял интегрально. У РККА в 1941 тоже было смоленское сражение со сходным результатом. Есть ряд локальных успехов, существенного продвижения нет, разгромных потерь нет и т.п.
Ну так и у немцев в основном только такие локальные операции. Единственный пример существенного продвижения с немецкой стороны - Горлицкий прорыв. Аналогов ему кстати, и на Западе я не припомню.
>>Тут все просто, создали фронт, который немцы прорвать не смогли
>
>в ПМВ это было несложно, повторюсь.
Сложно или нет, речь не об этом. На мой взгляд, ВОсточный фронт в намецкой части был подобен итальянскому: ни одна из сторон сокрушить фронт не могла и только внутренние нелады у одной из сторон переломил ситуацию. В этом отличие от Западного фронта где военная компанента в обстановке играла бОльшую роль.
Я веду к тому что внутренний упадок в Российской империи был серьезнее упадка военного. Хотя одно другое дополняет, но государство с гнилым тылом и нехудщей аримей войну проиграет, а с хорошим тылом и плохой армией может и выиграть.
Аркан (26.02.2006 15:35:30)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 15:52:48 |
Re: а что...
>>так я и взял интегрально. У РККА в 1941 тоже было смоленское сражение со сходным результатом. Есть ряд локальных успехов, существенного продвижения нет, разгромных потерь нет и т.п.
>
>Ну так и у немцев в основном только такие локальные операции. Единственный пример существенного продвижения с немецкой стороны - Горлицкий прорыв.
А то что происходило на северо-западе вы не принимаете во внимание?
>>в ПМВ это было несложно, повторюсь.
>
>Сложно или нет, речь не об этом.
Ну я вобщем только военные успехи обсуждал.
Дмитрий Козырев (26.02.2006 15:52:48)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 16:51:58 |
Re: а что...
>А то что происходило на северо-западе вы не принимаете во внимание?
А что принимать? Несколько недоокружений?
>>>в ПМВ это было несложно, повторюсь.
>>
>>Сложно или нет, речь не об этом.
>
>Ну я вобщем только военные успехи обсуждал.
И к кому выводу пришли? С чисто военной точки зрения, особых талантов, впрочем как и систематических провалов императорская армия России не показала. Немцы со своей стороны смогли отвести угрозу вторжения и отодвинуть фронт вглубь России, но отнозначно разгромить ее армию не смогли. Если возвращаться к аналогии со ВМВ не было в 1914-1917 уничтоженых фронтов.
Аркан (26.02.2006 16:51:58)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 17:17:43 |
Re: а что...
>>А то что происходило на северо-западе вы не принимаете во внимание?
>
>А что принимать? Несколько недоокружений?
успешное продвижение. Разгром 10-й армии
>>Ну я вобщем только военные успехи обсуждал.
>
>И к кому выводу пришли?
>С чисто военной точки зрения, особых талантов, впрочем как и систематических провалов императорская армия России не показала.
Согласен. Потому противопоставлять действия РИА в ПМВ действиям РККА в ВМВ совершенно некоректно.
>Если возвращаться к аналогии со ВМВ не было в 1914-1917 уничтоженых фронтов.
Отвечал уже. Размах и характер операций был иной. Не было "инструмента" для подобных действий.
Дмитрий Козырев (26.02.2006 17:17:43)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 17:37:57 |
Re: а что...
>>>А то что происходило на северо-западе вы не принимаете во внимание?
>>
>>А что принимать? Несколько недоокружений?
>
>успешное продвижение. Разгром 10-й армии
Это в ПМВ не сенсация. Каппорето 1917 как пример.
>>>Ну я вобщем только военные успехи обсуждал.
>>
>>И к кому выводу пришли?
>>С чисто военной точки зрения, особых талантов, впрочем как и систематических провалов императорская армия России не показала.
>
>Согласен. Потому противопоставлять действия РИА в ПМВ действиям РККА в ВМВ совершенно некоректно.
Я собственно сопоставлять не собираюсь. Мне интересно в ключе дисскусии проследить насколько велика роль германской армии в крушении РИ. Невольно приходишь к выводу что армия в ПМВ не единственный инструмент победы, тогда как в ВМВ пожалуй единственный.
>>Если возвращаться к аналогии со ВМВ не было в 1914-1917 уничтоженых фронтов.
>
>Отвечал уже. Размах и характер операций был иной. Не было "инструмента" для подобных действий.
Э, ну положим Румыния 1916 как пример сопостовимого краха?
Аркан (26.02.2006 00:05:26)| От | Eugene |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 02:43:35 |
По крайней мере был Танненберг
>Спорное утверждение. Или немцы таки нанесли России военное поражение?
*******************************************************
Bойну немцы закончили глубоко в нутри территории РИ, значительно продвинувшись с момента её начала. На западном фронте, после успеха 1914 года, немцы значительно продвинутся не смогли. Англичане с французами впрочем тоже.
И военных поражений типа Танненберга или потери Риги от немцев ни англичане ни французы не несли.
С уважением, Евгений.
Eugene (26.02.2006 02:43:35)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 11:26:54 |
Танненберг уникален. А потеря Риги - малозначительный епизод, который
бледнеет передрывком немцев в 1918 годы.
С уважением,
Никита
Никита (27.02.2006 11:26:54)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 27.02.2006 14:24:01 |
Танненберг не уникален.
Кроме него было ещё окружение в Августовских лесах. А кроме окружения в Августовских лесах была ещё сдача Новогеоргиевска. Итд. Что же касается потери важнейшего промышленного центра Риги - то действительно в 1918 году она не имеет аналогов, поскольку в отличие от наступления на Ригу ни в одной из своих операций на Западном фронте немцы поставленных целей не достигли.
Eugene (26.02.2006 02:43:35)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 26.02.2006 12:24:40 |
Re: По крайней...
>>Спорное утверждение. Или немцы таки нанесли России военное поражение?
>*******************************************************
>Bойну немцы закончили глубоко в нутри территории РИ, значительно продвинувшись с момента её начала. На западном фронте, после успеха 1914 года, немцы значительно продвинутся не смогли. Англичане с французами впрочем тоже.
Немцы продвинулись в попытке вывести РИ из войны в 1915 году, что Германии и не удалось. ТО есть 1915 на Востоке это аналог 1914 на западе со всеми особенностями театра и участников.
>И военных поражений типа Танненберга или потери Риги от немцев ни англичане ни французы не несли.
Типа нет, но еще летом 1918 Антанте не хило дали на орехи.
>С уважением,
Аркан