| От | Агент |
| К | Marat |
| Дата | 28.09.2004 17:47:13 |
| Рубрики | Флот; |
Re: Монгольский военный...
>Здравствуйте!
>>озера там внутренние, и иметь военный флот необходимости не было. Но участник форума Агент, родом из Монголии
>
>а куда он делся кстати?
>а то на форуме без него скучно - с Кошкиным спорить неинтересно - начинает сразу обвинять во всех смертных грехах и желание спорить пропадает - Агент же держится в джентельментских рамках почти до упора :)
Никуда не делся, тут я, джентльмен :-)
Агент (28.09.2004 17:47:13)| От | Marat |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 17:54:57 |
Re: Монгольский военный...
Саламы!
о какие люди :)
>>а куда он делся кстати?
>>а то на форуме без него скучно - с Кошкиным спорить неинтересно - начинает сразу обвинять во всех смертных грехах и желание спорить пропадает - Агент же держится в джентельментских рамках почти до упора :)
>
>Никуда не делся, тут я, джентльмен :-)
а чем молчишь тогда скромно?
ты ж у нас тут историк монголо-джунгарский, скажи что-нибудь умное в свою защиту :)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/834/834386.htm
я было впрягся - как поздно понял - зря - запинали толпой :)
C уважением, Марат
Marat (28.09.2004 17:54:57)| От | Агент |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 18:40:39 |
Re: Монгольский военный...
>Саламы!
>о какие люди :)
>>>а куда он делся кстати?
>>>а то на форуме без него скучно - с Кошкиным спорить неинтересно - начинает сразу обвинять во всех смертных грехах и желание спорить пропадает - Агент же держится в джентельментских рамках почти до упора :)
>>
>>Никуда не делся, тут я, джентльмен :-)
>
>а чем молчишь тогда скромно?
>ты ж у нас тут историк монголо-джунгарский, скажи что-нибудь умное в свою защиту :)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/834/834386.htm
>я было впрягся - как поздно понял - зря - запинали толпой :)
Посмотрел. Если не обращать внимание на тон, в принципе согласен.
Пользы от монгольских завоеваний для самих монголов было очень мало.
Самым ценным на мой взгляд последствием периода было образование монгольского государства и монгольской нации, но завоевательные походы Чингисхана и потомков к нему не имеют непосредственного отношения.
Что касается, пользы или вреда от монгольского завоевания для разных народов, то тут надо надо смотреть каждый народ поодиночке.
Казахам и великороссам думаю жаловаться вряд ли стоит. Без монгольского завоевания этих народов скорее всего вообще не было бы.
Агент (28.09.2004 18:40:39)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 18:45:27 |
сильно сказано :))
>Казахам и великороссам думаю жаловаться вряд ли стоит. Без монгольского завоевания этих народов скорее всего вообще не было бы.
--------
ну про казахов -ладно, почти согласен, а вот второую часть тезы изволь аргументировать.
А то ведь, если подумать, без русского народа монголов бы не было...все бы стали китайцами уже давно :))
Денисов
Михаил Денисов (28.09.2004 18:45:27)| От | Marat |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 11:37:48 |
Михаил не надо половинчатых решений :)
Здравствуйте!
>>Казахам и великороссам думаю жаловаться вряд ли стоит. Без монгольского завоевания этих народов скорее всего вообще не было бы.
>--------
>ну про казахов -ладно, почти согласен,
сабж...
>а вот второую часть тезы изволь аргументировать.
я с джунгаром согласен именно в этой формулировке, что русского и казахского народов вероятнее всего не было бы, были бы другие народы с совсем или отличным названием
казахи бы назывались например кыпчаками, уранийцами или хорезмийцами :))
ситуация идентичная почти - на территории СА и Дешта существовали культурные гос-ва, степень развития которых была не ниже (можно сказать и выше :) чем у Руси... А степень раздробленности была явно ниже, хотя состав был много пестрее
И как пишут историки "шли активные интеграционные процессы"
Это тоже было разрушено монгольскими завоеваниями... Так что аналогично шеф...
Далее возникшие новые образования - это отдельная песня, но все равно с "а-ля монгольский гос. аппарат", и еще много чего "монгольского", но возвущенно восклицать по любому поводу про монгол что-то мне в голову не приходит :)
>А то ведь, если подумать, без русского народа монголов бы не было... все бы стали китайцами уже давно :))
эээ Михаил я думал все знают цитировавшуюся здесь цитату про "способность русских ассимилировать" другие народы в себя... Она имхо самая высокая в мире - "немец уже во втором (третьем) поколении считает себя русским"
да и "татарин/чуваш/мордвин/украинец и др..." тоже :)
у китайцев это по другому - вон ойраты и уйгуры уже сколько веков и никак не ассимилируются и не хотят считать себя китайцами - а в России это все гораздо быстрее :)
C уважением, Марат
Marat (29.09.2004 11:37:48)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 12:03:04 |
Re: Михаил не...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!
>>>Казахам и великороссам думаю жаловаться вряд ли стоит. Без монгольского завоевания этих народов скорее всего вообще не было бы.
>>--------
>>ну про казахов -ладно, почти согласен,
>
>сабж...
>>а вот второую часть тезы изволь аргументировать.
>
>я с джунгаром согласен именно в этой формулировке, что русского и казахского народов вероятнее всего не было бы, были бы другие народы с совсем или отличным названием
Про казахов и джунгар можешь сколько угодно предполагать, но русские и до монголов назывались русскими)))
>казахи бы назывались например кыпчаками, уранийцами или хорезмийцами :))
Это личное дело казахов)))
>ситуация идентичная почти - на территории СА и Дешта существовали культурные гос-ва, степень развития которых была не ниже (можно сказать и выше :) чем у Руси... А степень раздробленности была явно ниже, хотя состав был много пестрее
Кое в чем, бесспорно, выше, ибо государства эти были гораздо древнее русских. Что же касается степени раздробленности, то тут ты все-таки не совсем прав. Хорезм, вообще говоря, был очень молодым государством и неизвестно, сколко бы он просуществовал. Крупные империи средней Азии, существовавшие до него, имели тенденцию разваливаться в течении одного-двух поколений после основания.
>И как пишут историки "шли активные интеграционные процессы"
Возможно, я не очень хорошо знаком с новыми достижениями исторической науки в этой области. Все, что я читал на эту тему до сих пор, утверждало, что государство хорезм-шахов было крайне неустойчивыми образованием, причем неудачный поход в Ирак не прибавил ему прочности. Сам Мухаммед был вынужден лавировать между несколькими группировками, которые в любой момент могли сцепиться в междуусобной войне
>Это тоже было разрушено монгольскими завоеваниями... Так что аналогично шеф...
А я всегда писал, что Средней Азии досталось больше, чем Руси - от нее мало что осталось и потом шла устойчивая деградация
>Далее возникшие новые образования - это отдельная песня, но все равно с "а-ля монгольский гос. аппарат", и еще много чего "монгольского", но возвущенно восклицать по любому поводу про монгол что-то мне в голову не приходит :)
А что хорошее было в "монгольском аппарате", я не понимаю?
>>А то ведь, если подумать, без русского народа монголов бы не было... все бы стали китайцами уже давно :))
>
>эээ Михаил я думал все знают цитировавшуюся здесь цитату про "способность русских ассимилировать" другие народы в себя... Она имхо самая высокая в мире - "немец уже во втором (третьем) поколении считает себя русским"
В отношении кочевников это после монголов, увы, не так. Житие царевича Петра тому пример. Потомок царевича, даже крещеный, даже в пятом поколении, ощущает себя в первую голову татарином и угрожает зарубить русского епископа. да и тебя, я что-то смотрю, не очень пока ассимилировали
>да и "татарин/чуваш/мордвин/украинец и др..." тоже :)
Это просто неправда. Не ощущают себя татары, особенно их интеллигенция, русскими. И что-то не помню, чтобы когда-нибудь ощущали.
>у китайцев это по другому - вон ойраты и уйгуры уже сколько веков и никак не ассимилируются и не хотят считать себя китайцами - а в России это все гораздо быстрее :)
Слова, слова... Если бы это было так, никаких споров мы бы с тобой не вели, и звали бы тебя не Марат, а, скажем, Петр)))
>C уважением, Марат
И. Кошкин
Михаил Денисов (28.09.2004 18:45:27)| От | Агент |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 19:18:50 |
Re: сильно сказано...
>>Казахам и великороссам думаю жаловаться вряд ли стоит. Без монгольского завоевания этих народов скорее всего вообще не было бы.
>--------
>ну про казахов -ладно, почти согласен, а вот второую часть тезы изволь аргументировать.
А чего тут аргументировать.
Русские, украинцы и белоруссы появились в 14 веке, после распада древнерусского народа на три части.
Это официальная точка зрения советской, да и российской исторической науки.
А уж кто устроил распад древнерусского народа, думаю напоминать не надо :-)))
>А то ведь, если подумать, без русского народа монголов бы не было...все бы стали китайцами уже давно :))
Вот видишь, как все замечательно и логично устроено в истории.
Монголы создали русских, чтобы те впоследствии защищали их от китайцев...
:-)))
Агент (28.09.2004 19:18:50)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 19:30:23 |
Re: сильно сказано...
>Русские, украинцы и белоруссы появились в 14 веке, после распада древнерусского народа на три части.
>Это официальная точка зрения советской, да и российской исторической науки.
>А уж кто устроил распад древнерусского народа, думаю напоминать не надо :-)))
----------------
Тогда пусть за это монголов благодорят украинцы и белорусы, а для русских это повод для сожаления.
Так что не создали, а отрезали куски от живого тела.
Собственно очень показательный пример..очень антигумелевский :))
Денисов
Михаил Денисов (28.09.2004 19:30:23)| От | Агент |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 19:42:05 |
Re: сильно сказано...
>>Русские, украинцы и белоруссы появились в 14 веке, после распада древнерусского народа на три части.
>
>>Это официальная точка зрения советской, да и российской исторической науки.
>
>>А уж кто устроил распад древнерусского народа, думаю напоминать не надо :-)))
>----------------
>Тогда пусть за это монголов благодорят украинцы и белорусы, а для русских это повод для сожаления.
>Так что не создали, а отрезали куски от живого тела.
Представил себе аналогичную фразу со стороны итальянца в адрес гуннов...
:-))))
>Собственно очень показательный пример..очень антигумелевский :))
>Денисов
Агент (28.09.2004 19:42:05)| От | Marat |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 12:11:23 |
а был ли мальчик?
Здравствуйте!
>>>Русские, украинцы и белоруссы появились в 14 веке, после распада древнерусского народа на три части.
>>
>>>Это официальная точка зрения советской, да и российской исторической науки.
просьба объяснить все таки:
уже неоднократно упоминалось, что этнические и языковые отличия были очень сильными в княжествах - причем якобы очень сильными
Далее стремление к централизации было/не было?
(не на уровне одного князя, которому ессно чем больше тем лучше, а шире)
>>>А уж кто устроил распад древнерусского народа, думаю напоминать не надо :-)))
>>----------------
>>Тогда пусть за это монголов благодорят украинцы и белорусы,
а может монголы это все таки повод, а не причины?
>а для русских это повод для сожаления.
вопрос собственно - а был ли мальчик?
то есть можно ли утверждать с достаточным основанием, не кривя душой и без субъективизма,
что до монголов существовал единый древнерусский народ?
без подколов вопрос и без намеков на ЛНГ - возник на основе фразы Ивана о "пестром этническом и языковом одеяле" :)
C уважением, Марат
Агент (28.09.2004 19:42:05)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 19:48:21 |
некорректный пример
>Представил себе аналогичную фразу со стороны итальянца в адрес гуннов...
--------
Итальянская нация возникла в 19-м веке. Ни какого итальянского государства в 6-м веке не существовало.
Денисов
Михаил Денисов (28.09.2004 19:48:21)| От | Агент |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 20:06:47 |
Re: некорректный пример
>>Представил себе аналогичную фразу со стороны итальянца в адрес гуннов...
>--------
>Итальянская нация возникла в 19-м веке. Ни какого итальянского государства в 6-м веке не существовало.
Дык и русская нация возникла в 14 веке.
А до этого существовала древнерусская нация.
Разница есть? :-)))
Агент (28.09.2004 20:06:47)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 20:14:31 |
Re: некорректный пример
>Дык и русская нация возникла в 14 веке.
>А до этого существовала древнерусская нация.
-----------------
Это "древнерусская" нация (кстати, оборот сам по себе дурацкий) как себя называла?
>Разница есть? :-)))
---------
Да..можеш гордится..далеко не всякий народ умудряется всего за 3 поколения разрушить несколько мировых культур и переломать судьбы десяткам народов.
Денисов
Михаил Денисов (28.09.2004 20:14:31)| От | Агент |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 20:34:30 |
Re: некорректный пример
>>Дык и русская нация возникла в 14 веке.
>
>>А до этого существовала древнерусская нация.
>-----------------
>Это "древнерусская" нация (кстати, оборот сам по себе дурацкий) как себя называла?
Русью, кажется.
>>Разница есть? :-)))
>---------
>Да..можеш гордится..далеко не всякий народ умудряется всего за 3 поколения разрушить несколько мировых культур и переломать судьбы десяткам народов.
Нечего тут гордится.
Все эти ужасы это просто побочный эффект монгольского этногенеза...
Агент (28.09.2004 20:34:30)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 20:37:24 |
Re: некорректный пример
День добрый
>>Это "древнерусская" нация (кстати, оборот сам по себе дурацкий) как себя называла?
>
>Русью, кажется.
----------
в летописях "русь", "руские", "руськие".
>>Да..можеш гордится..далеко не всякий народ умудряется всего за 3 поколения разрушить несколько мировых культур и переломать судьбы десяткам народов.
>
>Нечего тут гордится.
>Все эти ужасы это просто побочный эффект монгольского этногенеза...
-----------
Странно, почему только ваш этногинез сопровождался такими ужасами?
Денисов
Михаил Денисов (28.09.2004 20:37:24)| От | Агент |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 20:48:56 |
Re: некорректный пример
>День добрый
>>>Это "древнерусская" нация (кстати, оборот сам по себе дурацкий) как себя называла?
>>
>>Русью, кажется.
>----------
>в летописях "русь", "руские", "руськие".
>>>Да..можеш гордится..далеко не всякий народ умудряется всего за 3 поколения разрушить несколько мировых культур и переломать судьбы десяткам народов.
>>
>>Нечего тут гордится.
>
>>Все эти ужасы это просто побочный эффект монгольского этногенеза...
>-----------
>Странно, почему только ваш этногинез сопровождался такими ужасами?
ничего странного.
У русских в 20 веке тоже были какие то внутренние неурядицы, а уж как от них страдал весь мир...
Агент (28.09.2004 20:48:56)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 21:04:25 |
Re: некорректный пример
>>Странно, почему только ваш этногинез сопровождался такими ужасами?
>
>ничего странного.
>У русских в 20 веке тоже были какие то внутренние неурядицы, а уж как от них страдал весь мир...
----------
но это был отнють не этногенез :))
И еще не известно, кто от кого больше страдал.
Денисов
Михаил Денисов (28.09.2004 21:04:25)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 00:09:42 |
А я вот специально промолчал)))
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...потому что не хочу множить обиды на себя любимого))) А еще потому, что у меня есть очень злой ответ всем кочевникам, которые любят говорить, что научили русских писать стоя)))
И. Кошкин
И. Кошкин (29.09.2004 00:09:42)| От | Marat |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 11:57:04 |
слава Мао беспокоит?
Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...потому что не хочу множить обиды на себя любимого))) А еще потому, что у меня есть очень злой ответ всем кочевникам,
дались тебе эти кочевники? :)
и главное когда именно дались не вспомнишь?
>которые любят говорить, что научили русских писать стоя)))
что еще и стоя писать научили?
спасибо - не знал честно говоря :))
в прошлый раз ты говорил про ложку и ухо
еще помнится мне аналогично-обратное на ВИфоруме выдавал "вынужденный переселенец" - что наоборот это русские научили всех:
писать стоя ... против ветра :)
пить водку, а не молоко кобылы
говорить киргиз/кайсак/казах, а не казаК
говорить по русски, а не по своему
кобыз балалайкой называть
говорить не то что думаешь, а делать не то что говоришь,
старших не уважать, женщин материть, детей бить,
жениться только на одной женщине, серенады ей петь, а потом "бегать налево" и анекдоты про рога и "супружескую верность" рассказывать :)
и тому подобные страсти оседлые :))
C уважением, Марат
Marat (29.09.2004 11:57:04)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 12:29:46 |
Вот и показались все комплексы культурного кочевника))) (-)
И. Кошкин (29.09.2004 12:29:46)| От | Marat |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 13:54:21 |
дык "с кем поведешься" (с) :)))
заметь еще что сейчас конец 2004 года, а не начало 90х :))
Marat (29.09.2004 11:57:04)| От | Sergey Ilyin |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 12:03:11 |
Но причем тут, массаракш, военно-морской флот? (-)
Sergey Ilyin (29.09.2004 12:03:11)| От | Marat |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 14:01:33 |
признаю свои ошибки больше не буду :)
Здравствуйте!
к теме сабжа кстати
- помнится в прошлом году здесь поместил ссылку на "казахстанский флот...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/638/638664.htm
и с легкой руки вифовца с ником Дмитрий все аналогично из флотовской рубрики перешло в стихоплетение :)
C уважением, Марат
Sergey Ilyin (29.09.2004 12:03:11)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 12:28:44 |
Т-с-с-с! Ты хочешь в этой же ветке еще и схватку флотофилов и флотофобов?))) (-)
И. Кошкин (29.09.2004 12:28:44)| От | Sergey Ilyin |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 12:53:29 |
Монгольских флотофобов и хорезмских флотофилов! (-)
И. Кошкин (29.09.2004 12:28:44)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 12:40:14 |
А пуркуа бы и не па? : ) А также стоит привлечь прогибиционистов и легалайзеров,
Приветствую, уважаемый И. Кошкин!
...любителей и противников любого кино, сторонников закапывания автомата и сидения с пивом на крыше, "портяночников" и "носочников" и вообще всех любителей с понтом трындежа на неопределенные темы. Ветку прикрепить и вывести в отдельную графу "флейм". Это гаарантирует очистку остального форума от болтологии хотя бы на какое-то время.
С уважением, А.Сергеев