>>Если же выделить в предполье стрелковые части, то их обгонять и окружат подвижные механизированные соединения противника. > Алексей, твое представление сдерживающих действий слегка отличается от моего. :-)
Ну давай обопремся на ПУ-39. 417. Подвижная оборона применяется в тех случаях, когда подавляющее превосходство противника исключает ведение упорной обороны на нормальном. а также на широком фронте. Подвижная оборона преследует цель - за счет потери пространства выиграть время, необходимое для организации обороны на новом рубеже, для обеспечения сосредоточения войск на данном направлении или для обеспечения свободы действий войск на других направлениях. Подвижная оборона ведется в назначенной полосе и осуществляется рядом последовательных оборонительных боев на заранее намеченных рубежах. Число оборонительных рубежей в данной полосе и длительность сопротивления на каждом из них зависят от времени, необходимого для задержки противника, и устанавливаются старшим командиром Основной рубеж назначается командиром дивизии пли корпуса. Этот рубеж является пределом подвижной обороны, и с выходом на него войска переходят к упорной обороне, Промежуточные рубежи обычно назначаются командиром дивизии, а в некоторых случаях и командирами частей. Удаление промежуточных- рубежей друг от друга назначается с таким .расчетом, чтобы противник, по захвате одного из рубежей, был вынужден продвигать вперед весь свой боевой порядок, со сменой огневых позиций артиллерии, и организовывать заново наступление для захвата следующего рубежа. При выборе рубежа большое значение имеет наличие скрытых путей отхода с него и открытой местности в сторону противника. 418. Соединение (часть) ведет подвижную оборону, занимая промежуточные рубежи эшелонами. Сила и состав этих эшелонов меняются в зависимости от задачи, характера действий противника, местности и т. д. в ходе подвижной обороны. Управление дивизионной артиллерией в подвижной обороне, как правило, децентрализуется, и артиллерия распределяется между полками и даже батальонами. В отдельных случаях целесообразно усиление некоторых частей танками. В основном же танки используются массированно и являются подвижным ударным средством командира соединения. Оборонительный рубеж удерживается первым эшелоном до тех пор, пока второй эшелон полностью не изготовится к бою на своем рубеже. Первый эшелон, перейдя через рубеж второго эшелона, следует на очередной рубеж, где немедленно организует оборону или составляет ударную группу, если отход совершен на основной рубеж. 419. Войска, обороняющие промежуточный рубеж, должны нанести наступающему противнику потери, заставить его развернуться, потерять время на организацию наступления и, не вступая с ним в упорный бой, ускользнуть из-под удара. Войска, обороняющие промежуточный рубеж, начинают поражать противника на. дальних и предельных дистанциях артиллерийским и пулеметным огнем. По мере приближения противника оборона вводит в бой все свои огневые средства. Авиация сосредоточенными" ударами и действиями мелких групп наносит противнику потери и задерживает его- движение. Танки самостоятельно и совместно с конницей и пехотой наносят противнику короткие удары. 420. В подвижной обороне, с целью наибольшего выигрыша времени для организации сопротивления как на промежуточных рубежах, так и на основном, особое значение приобретает последовательное устройство инженерно-химических заграждений в полосах между рубежами и на важнейших подступах к ним. Для этой цели войска, ведущие подвижную оборону, усиливаются инженерными и химическими средствами. 421. Основой системы связи в подвижной обороне является ось связи войскового соединения на всю глубину полосы обороны с пунктами сбора донесений (ПС) на оси. В подвижной обороне широко используются радио, подвижные средства, и сигнализация. Применение проволочных средств ограничено. Для своевременной подготовки связи на последующих рубежах обороны резервы связи эшелонируются. Резервы должны быть сильными и подвижными. На осевом направлении необходимо наличие подвижных подразделений для свертывания линий оси и в то же время для прокладки новых в глубину. Пункты сбора донесений (ПС) развертываются в районах, намеченных для КП, и несут свою службу на последовательно обороняемых рубежах до отхода подчиненных штабов (КП) на новый рубеж. Начальный ПС устанавливается в районе штаба (КП) соединения (части) на первом рубеже обороны. Одновременно ПС развертывается на очередном рубеже. ПС отходит скачками. ПС, кроме подвижных средств, может иметь радиостанцию, средства сигнализации.
>Во первых конечно же успешные сдерживающие действия не могут осуществлятся если сторона их проводящая уступает в подвижности наступающему, так что стрелковые части конечно же отпадают по определению.
А финны именно ими и вели бои в своем предполье. :-) Может что-то в консерватории?
>Во вторых, речь не идет и о подвижных соединениях. Соединение (даже мобильное) слишком громоздо для проведения сдерживающих действий ведущихся от рубежа к рубежу без образования сплошного фронта. Если тебя интересует какая структура в данном случае не была бы слишком громоздка, то на мои взгляд таковой могла бы быть подвижная группа на основе усиленного мотопехотой, артиллерией и саперами танкового батальона (кол-во мотопехотных рот, артбатарей и прочих средств усиления придаваемых такой подвижной группе дискутабельно).
Сколько штук требуется таких отрядов? 60 штук представляется заниженной оценкой. Особенно с учетом плотности дорожной сети на территории Зап.Украины и Белоруссии и с поправкой на лето(т.е. большинство грунтовых дорог проходимы для автотранспорта). Приложив линейку к карте в районе восточнее Бреста я получил в полосе 30 км не один и не два маршрута. Сколько отрядов(=батальонов) потребуется на фронт ну скажем 600 км?
>Методология - действия вдоль коммуникаций, чередующие оборону на заранее подготовленном рубеже с плановым отходом на следующий рубеж. Основной способ тактических действий - оборона основанная на танковых засадах, сопровождаемая минированием дорог, устройством завалов, взрывов мостов и проч. Цель - снизить скорость наступления мотомехнизированных сил противника до скорости наступления его пехоты, то бишь до 30 км/сутки.
Это все конечно, классно, но удержание тех или иных рубежей означает, что, действуя на широком фронте и нащупывая слабые места, обходя узлы сопротивления по грунтовым дорогам противник сможет окружать и уничтожать эти отрядики. Нужна совершенно идеальная разведка. Поскольку в общем случае все эти отрядики будут уделаны с первой итерации - на участке одного из отрядиков оборона сносится массированным ударом танков, артиллерии до 210 мм калибра и ударный клин выходит в тыл всем соседним отрядикам, перехватывает их пути отхода. Цель - вынудить отрядики атаковать заслоны, которые оказались у них за спиной.
>При средней глубине стратегического предполья 300 км получаемый выйгрышь - 10 суток. Силы - для сдерживающих действий необходимо было бы выделить по одному танковому батальону от каждой танковой и моторизованной дивизии РККА выделенной для войны на западе, то бишь порядка шестидесяти подвижных групп сформированных на основе такого же количества танковых батальонов плюс средства усиления.
Только как это количество стыкуется с реальным возможностями дорожной сети? Проблема в том, что все эти отрядики, сражаясь с подвижными соединениями Вермахта, никак не смогут предотвратить марш пехотных дивизий темпом, выше чем в реале. Соответственно к ЛС они выйдут быстрее, чем было в реальности.
>>А таких попыток была не одна и не две. В общем случае мелких хулиганов отгоняли пулеметным и артиллерийским огнем. Во-вторых, не нужно забывать, что в Финляндию вошли классические силы вторжения с плотность 30 км на дивизию. Против этих сил были эффективны всяческие хулиганские действия. Если плотность будет как у Германии на 22 июня расклад будет другой. > Сдерживание наступления немецкой пехоты не относится к задачам сдерживающих сил. :-)
То есть к "Линии Сталина"пехотные дивизии выйдут быстрее, чем в реальности? Это очень плохо. Поскольку в реале за счет дельты в подходе танковых и пехотных дивизии к рубежу, занимаемому ВСЭ, наши успели дать в бубен немецким тд в ходе Смоленского сражения.
>>Ну и тольку-то от этих отрядиков? Примерно такой отряд 10 тд немцы благополучно выбили из Радехова в первые дни войны. > Действия этих групп должны опираться на ряд подготовленных еще до войны рубежей, быстрый фланговый обход которых затруднен исходя из условий местности
Белоруссия и Украина это не Карельский перешеек. Условия местности там таковы, чтобы оборонять направления. Местность открытая, дорог много.
>и ряд промежуточных позиций предназначенных только для проведения танковой засады с последующим быстрым отходом. Как ты понимаешь танки конечно же могут двигаться по бездорожью, но грузовики нет, а посему мотомеханизированные силы противника привязаны к коммуникациям.
Ну так танки и танковые десанты вкупе с БТРами и мотоциклистами осуществлыт обход позиций батальонов-смертников и займут узлы в их тылу. Далее будут действия по методу молота и наковальни.
>>1)как предполагается снабжать эти силы? > Через полевые склады привязанные к указанным рубежам и промежуточным позициям. Проще говоря бочки с горючим и ящики с боеприпасами прикопаны или сложены в перекрытых щелях и землянках близь очередной позиции. Несколько красноармейцев на присмотре под руководством сержанта присмотре продолжают копать... до победного так сказать.
И как эти складики будут проикрываться от ударов авиации противника? От действий диверсантов7 сколько на это будут израсходовано батальонов?
>>За грузовиками с боеприпасами, движущимися от цитадели на старой границе будут охотится вражески истребители и бомбардировщики, да и плечо подвоза внушительное - 300 км. > Боюсь что вражеским истребителям скорее придется занятся совесткой авиацией бомбящей наступающие колонны противника а не охотой за отдельными грузовиками.
А у советской авиации такой большой радиус действия чобы эффективно прикрывать свои коммуникации на 300-километровой глубине7
>>2)как действующие мотомехсилы будут прикрываться и поддерживаться авиацией? Это все равно что поддерживать мотомехсилы, оторвавшиеся от пехоты на 300 км. > В виду отсутвия в РККА института передовых авианаводчиков поддерживаться действиями по мотоколоннам наступающих. Прикрываться же? Методом баражирования истребительной авиации по зонам и рубежам согласно плану ее применения.
И как ты себе представляешь "барражирование" И-16 на расстоянии 300 км от аэродрома?
>>Для чего? Для отмобилизации дивизий на старой границе? > Для формирования устойчивого фронта пехотных корпусов РККА по старой границе, подпертого с тыла мехкорпусами РККА (с преимущественной концентрацией тех на флангах выявленных направленийй наступления основных группировок мотомехсил противника).
А откуда он возьмется-то, этот фронт на старой границе? Для этого дивизии нужно отмобилизовать и подвезти к этой самой границе. ВСЭ и так везли на рубеж Зап.Двина-Днепр, с его темпами все понятно, несколько лучше ситуация с "глубинными" дивизиями особых округов(хотя непонятно, где их предполагается формировать).
>>Возьмем Южфронт в реальном 1941 г. По нему треснули намного позже остальных. И что изменилось? Направление удара было неожиданным, пришлось отступать. Хотя мехчастей у немцев в 11 А не было. > В том то и фокус что наличие глубокого предполья позволяет определить на каких же направлениях концентрирует противник свои основные усилия еще до того как тому удасться выйти к главной полосе обороны.
Это смотря какое предполье. Если гипотетическое "стратегическое предполье" глубиной 300 км, то с точки зрения выявления направления удара оно нам никак не помогает. По той простой причине, что оно может быть преодолено на широком фронте, без сосредоточения кулака.
> Значительная часть сил должна быть сконцентрирована близь будущих районов оперативного предназначения на выбранном стратегическом оборонительном рубеже по старой границе (со всеми его водными преградами и УРами) еще задолго до войны.
А мобилизовывать мы где их будем? И дело-то не в войсках приграничных округов, а в войсках внутренних округов, которые нужно везти к старой границе. И проблема усугубляется тем фактором, на который указал Дм.Козырев - немцы выясняют что перед ними 60 батальонов и начинают войну силами вторжения не 22 июня, а 10 июня, когда войскам внутренних округов еще не дан приказ на выдвижение к рубежу Зап.Двина-Днепр. Заметим в скобках, что весь народнохозяйственный транспорт в западных областях можно будет сразу смело считать потерянным для армии.
> Такой шаг нельзя считать провоцирующим. Кому какое дело если у меня большинство дивизиий в 300 км от границы и далее? Обвинить меня в агрессивных намереньях нельзя. :-)_э
Учитывая, что не "концентрация" была причиной "Барбароссы" аргументнеубедительный. Если нужен будет повод, то ведомство Геббельса что-нибудь придумает. Например, что СССР собирался начать хим. войну новым оруджием и поэтому отвел войска на 300 км от места вероятного умервщления бравых нибелунгов на границе.
> К слову сказать пропускная способность ж/д сети подходившей к старой границе даже несколько превышала пропускную способность что имели немцы близь своей и союзников восточной границы с СССР.
Уже ответили. Нескольких раз не наблюдается. Дорожная сеть СССР все равно была беднее.
>>Так оно в реале и произошло. Немцы вышли к старой границе с растянутыми коммуникациями и наскоро оформленной сетью аэродромов. И как это им помешало? > Не сильно. Ведь перед ними вновь оказалась растянутая цепочка пехоты РККА с плотностями до 30-40 км фронта на дивизию,
А с какой это радости в случае отнесения рубежа развертывания назад будет что-то отличное? Заметим, что в этом случае придется прикрывать промежуток между ЮЗФ и ЗФ не бумажным заслоном в припятских болотах, а полноценным фронтов. И сильно растянется северный фланг, от Великих Лук и севернее. Мехкорпуса на момент выхода к старой границе веще оставались. Например 16 МК, введеный в бой практически целиком. 2 МК, введенный в бой 21 июля опять же целиком.
>>"Линия Сталина" была взломана сначала на бердичевском направлении 11 тд, потом на Житомирском 13 и 14 тд. А потом еще и Летичевский УР 4-ре дивизии 17 А ломанули. > Была взломана потому что не была обеспечена занятой войсками полевой обороной, и уж тем более подперта подвижными резервами из моторизованных и танковых дивизий РККА. Железобетон, хоть самый распрекрасный, он сам не воюет.
Угу. И если у нас 30-40 км на дивизию(а расчетов обратного не приведено), то УРы будут взломаны так же, как их взломали в реальности т.е. штурмовыми группами и приданными танковым дивизиям 210 мм орудиями(так лломал Линию Сталина Ганс-Валентин Хубе со своей 16 тд).
>>???? Кто сказал, что не уступала? > Я сказал. При желании найду и документы. И в том и в другом случае порядка 500-600 пар поездов в сутки, только у нас больше.
Уже опровергнуто.
>>"Развитие нашей железнодорожной сети на юге и юго-западе СССР оття- гивает сроки окончания сосредоточения наших сил против первого варианта, на линию Киев-Знаменка 57 стрелковых дивизий заканчивают сосредоточение к 32-му дню мобилизации,а сосредоточение стратегического резерва может быть закончено к 37-му дню мобилизации."(малиновка, 2-й том, стр. 567) > Рекомендую посчитать пропускную способность по парам поездов.
То есть утверждается, что составители плана - дятлы? Они имели куда больше данных для расчета, чем мы с тобой. Мы можем даже не подохзревать. что еще требовалость протолкать по имеющейся ж.д. сети за дни мобилизации.
>>А они уже прошли процесс реинкарнации? :-) Или их все же предполагается бросить сражаться в предполье? > Ты считаешь что если из мехкорпуса изьять три танковых и пару мотопехотных батальонов то это уже труп мехкорпуса?
Только нужно доказать, что 60 батальонов это достаточно на фронт по новой границе, ширина активной части которого пусть 1000 км.
>>Котлы и так будут. Что произошло, когда немецкие моторизованные корпуса выскочили на Линию Сталина, занятую ВСЭ? > Алексей, ну ты же сам всем рассказывал про пресловутые 35-45 км фронта на дивизию. Теперь это тебе должен рассказывать я?
Ты мне рассказал бы лучше. как на старой границе на 10-й деньмобилизации окаджется бОльшая, чем эти пресловутые 30 км/дивизию полотность.
>>Все то же самое - растянутые с плотностью 30 км на дивизию войска. Соответственно Себежский УР в полосе 22 А был взломан, 51 ск той же 22 А окружен под Невелем итд итп. > Обрати внимание, выделив в предполье 100 танковых и мотопехотных батальонов, погранцов и прочую мелочь, и сосредоточив на старой границе под двести дивизий РККА, очень сложно получить в результате растянутые плотности в 30 км на дивизию. :-)
Откуда двести-то возьмуться?
>>И это при том, что развертывание ВСЭ было обеспечено временем, потребным на убивание приграничных армий в котле под Минском и укатывание под этим самым Минском 100 сд. > На это гудерианами и готами практически не было затрачено времени, таким образом убивание приграничных армий в котле мало что изменило в темпах продвижения немецких мотомехсил к Днепру и за него
И это лишний аргумент в пользу того, что вряд ли отдельные разрозненные батальоны сделают больше, чем приграничные мехкорпуса и стрелковые дивизии, оказавшиеся на пути у немцев в реальном 1941 г. . > Напомнить сколько потом потратил Гудериан на войну с танковыми засадами танкистов Катукова? Типовой к слову сказать пример сдерживающих действий. Если ты спрашиваешь как должны были действовать те 60 подвижных групп. Отвечаю точно так же как танкисты 4-й танковой бригды Катукова.
Только Катуков действовал удже после того, как раскисли дороги и стало возможным оборонять направления. К тому же фронт немецких и советских войск по мере приближения к Москве уменьшался по протяженности в километрах. Точно так же, как уменьшался обвод Ленинггарда, Севастополя. Что позволило эффективно обороняться на сузившемся фронте. До этого Гудериан "не заметил" 10 тд под Ромнами, а Гот "не заметил" танковые соединения Болдина под Вязьмой.
>>За те несколько дней, которые потребуются на пробежку от новой до старой границе плотности создать мы просто не успеем. Разница будет только в том, что в роли "глубинных" дивизий особых округов выступят армии ВСЭ. > Ну извини, плохому танцору как известно яйца мешают. Если ты считаешь что форы этак в 10 дней все равно не хватало что бы предварительно сосредоточенную близь старой границы РККА успеть выстроить по рубежу усиленному водными преградами и УРами, то я умываю руки, твое мнение об РККА оказалось столь низко, что спор просто бессмысленен.
Это не моя низкая оценка РККА, это объективная реальность. Именно на проблему быстрого преодоления предполья механизированными соединениями указывали противники создания глубогого "стратегического предполья" в СССР.
>>А может промышленность? Нороду-то для армии, как не цинично звучит, у нас много. А вот с промышленностью гораздо хуже. > И какую же такую промышленность тебе стало жалко западнее старой границы?
А зачем западнее? Отсутствие выигрыша времени, который дали бои приграничных округов означает, что будет куда меньше времени на эвакуацию Шоскинского порохового завода, предприятий Украины и Ленинграда.
>>Если не выиграем время(сколько там от старой границы до Питера пилить? А до Шосткинского порохового завода?), то промышленность будет потеряна в бОльшем процентном отношении. > Повторюсь, июньско-июльская гекатомба мехкорпусов и гибель в котлах армий прикрытия особого времени не выйграла, а вот РККА без подвижных сил и вновь с 30-40 км фронта на дивизию оставила. Вот и весь "выйгрыш времени".
Подвижными силами РККА полдьзоваться попросту не умела. А свою роль они на самом деле сыграли. Под Бердичевом, в затягивании окружения 6 и 12 А под Уманью, в задержке продвижения 4 ТГр в Прибалтике. И опять же, остается без внимания вопрос, откуда возьмуться батальоны(комплектные), которые предполагается использовать в предполье. Есть мнение. что на них будут раздерганы как раз "элитные" мехкорпуса, такие как 2, 3, 4, 6, 8 МК.
>>Стратегическая оборона это тупик с одним большим минусом - незнание планов противника. > Нет, Алексей, пулемета я бы тебе не дал. :-)
