| | От | Гегемон |  |
| К | Владислав | |
| Дата | 23.02.2008 20:21:22 |  |
| Рубрики | WWI; |  |
Re: "Жаба хитра,...
Скажу как гуманитарий
>>>>Положение сложилось еще в 1917 году, да и красные в Северной Таврии находились без году неделя.
>>>А разница? До большевиков в Северной Таврии обитали махновцы -- те же красные, но более отмороженные.
>>А то, что аграрная политика красных - это совхозы (на первых порах), а повсеместно - комбеды и комнезамы.
>Совхозу на первых порах -- это преобразованные помещичьи хозяйства, которые нельзя было разрушать.
То есть одни хозяйства разрушать можно, а другие - нельзя? А как же "Мир - народам, фабрики - рабочим, землю - крестьянам, воду - матросам"?
>Комбеды и комнезамы появились только с лета 1918 года. Когда началась масштабная гражданская война и потребовалось иметь свою опору в деревне для выкачки оттуда хлеба. Это вынужденная мера.
Программа разжигания гражданской войны в деревне - начало мая.
>> Махновцы - это крестьянская диктатура, консервирующая аграрные результаты Февраля.
>Это выражение чаяний крестьянских масс. Более радикальное, чем большевизм.
Именно что. И, в отличие от большевиков, не насилующее действительность. С крестьянскими массами найти общий язык было можно, а анархистов-боевиков в любом случае можно только перестрелять
>>>> Это как раз признание аграрных результатов Февраля.
>>>Которое не решило проблем с махновцами...
>>Проблему с махновцами принципиально можно решить только с помощью пулеметов
>"Добрым словом и револьвером можно добиться большего, чем просто револьвером".
Это смотря с кем имеешь дело. Большевики добрых слов не понимали, увы. С эсерами и разношерстыми социалистами говорить было возможно. Да и офицерство - не сборище палачей
>К большевикам у махновцев имелись претензии только за продразверстку. К белым -- за продразверстку + как к "образованным". Поэтому большевики имели возможность справиться с ними меньшей кровью.
Т.е. в любом случае махновцев надо стрелять
>Немалая часть офицерства происходила из землевладельческих кругов либо была завязана на них просто по факту личного знакомства. А вот как раз эсеровские и кадетские политики в минимальной степени были связаны с прежними землевладельцами. Но и те, и другие очень боялись раскола в своей среде -- отсюда и "непредрешенчество". О чем я и говорю:
>>>>>Это не к тому, что белые в принципе не могли решить аграрную проблему. Они ее не решали, дабы не устраивать раскола в своей среде. Понимая, что сил и без того немного, а проблема эта во многих случаях являлась для крестьян не причиной, а лишь поводом.
В общем случае непредрешенчество вело к фиксации земельного передела Учредительным собранием.
>>>>А мы и говорим о потенциальных действиях военных в отсутствие Октября
>>>Отсутствие Октября => отсутствие раскола социалистического лагеря. То есть еще большее обострение ситуации: на стороне одних -- военная сила, на стороне других -- масса и (по факту) аппарат управления на местах. Внутренние проблемы социалистической коалиции в случае ее итоговой победы мы опускаем
>>Тут нет "на стороне одних - на стороне других". В отсутствие Октября до конца 1918 года - социалистическое оборончество, в рамках которого общий язык найти можно.
>А как ты отменишь Октябрь?
Ветка началась как раз с этого допущения
>Был предложен вариант -- успех корниловского переворота + устранение большевистской верхушки при неизбежном отстранении от власти "временных". При этом неизбежно создание широкой антрикорниловской коалиции с участием всех, кто левее народных социалистов (а эти презервативы поддержали бы любую диктатуру, если бы их пригласили в нее).
При устранении большевистской верхушки широкая антикорниловская коалиция импотентна. Там нет тех, кто умеет организовать массы, а офицерство организует фрайкоры. См. события в Германии ноября 1918 - февраля 1919
И не забудем: в повестке дня - "Демократическое/социалистическое Отечество в опасности"
>Нет корниловского переворота -- у власти "временные". Со всей их импотенцией.
>Найти способ устранить из игры большевиков без переворота -- появятся другие выразители крестьянского радикализма (хотя бы на базе левых с.р.). Не исключено (и скорее всего) куда более безбашенные.
Левые эсеры - народ безбашенный, но организованной партией они не были.
>Не вырисовывается "лучший вариант", как ни крути...
>>>>>Это я к тому, что альтернативные варианты Гражданской войны по принципу "а если бы такой то взял и сделал все по-умному" -- не проходят.
>>>>С чего вдруг? Получилось-то по-плохому
>>>Это утверждение методологически ошибочно и не делает чести профессиональному историку :-)
>>Погром офицерского корпуса, тотальное недоверие и дискриминация "бывших", иррациональный террор карательных органов - это "по-хорошему"?
>Погром офицерского корпуса к большевикам не имел НИКАКОГО отношения (пусть даже "белым" приятно было думать иначе). Даже пресловутый "приказ № 1" -- работа меньшевиков и эсеров :-)
Погром офицерского корпуса активно большевиками был поддержан. Или ты "Апрельские тезисы" не читал? Там черным по белому призывают солдат активно сопротивляться тем, кто выполняет решение Временного правительства, не одобренные Советами. Это призыв к расправе над офицерами
>Тотальное недоверие и дискриминация "бывших" -- логичны и неизбежны в ситуации, когда к власти приходят "низы". Ответственность за столь глубокий раскол между верхами и низами -- уж никак не на большевиках.
"Не мы такие - жизнь такая"
>По поводу необходимости террора и его масштабов среди руководства большевиков велись весьма напряженные дискуссии. По итогам которых полномочия местных органов ВЧК в 1919 году были резко ограничены. Уж в среде белого руководства дискуссий таких масштабов не велось...
Так белые и систематического террора не проводили
>А иррациональный террор махновцев и прочих крестьянских повстанцев как объяснить? Тоже большевики виноваты?
Большевики виноваты уже в том, что были куда грамотнее махновцев. И этот иррациональный террор воспроизвели в мирное время
>И, наконец,наиболее показательные примеры иррационального "белого" террора мы видим в Финляндии и Испании. Что характерно -- и там и там пик его приходился на период ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ гражданской войны. Тенденция, однако...
Как будто ОГПУ-НКВД придумали в Испании и Финляндии. Большевики гордились своей преемственностью к якобинцам и гильотине
>>>Опыт других стран показал, что могло получиться еще хуже. Все попытки построить варианты, в которых было бы "лучше", вынуждают либо игнорировать массу факторов, либо дают весьма сомнительный результат. Что хорошо демонстрирует и настоящая дискуссия.
>>В 1917 году любой результат был сомнительным. Получившийся - и вовсе маловероятным
>Докажи. Предложи и обоснуй лучший вариант.
Обосновываю. Столичный переворот, зачистка Петроградского гарнизона силами юнкерских и кадетских училищ. После созыва Учредительного собрания - признание уравнительного земельного передела. По поводу эсеровской аграрной программы консенсус был и в городских интеллигентских кругах: "мужику-страдальцу" было принято сочувствовать. А офицеры - именно из городских интеллигентов. На почве соглашения с эсерами - программа революционного оборончества, позволяющая дотянуть до конца войны.
В этой ситуации любая гражданская война будет иметь другой формат и другой состав противоборствующих лагерей
>Удачи!
>Владислав
С уважением