| | От | Владислав |  |
| К | Гегемон |  |
| Дата | 23.02.2008 23:58:59 |  |
| Рубрики | WWI; |  |
Re: "Жаба хитра,...
Доброе время суток!
>>>>> Это как раз признание аграрных результатов Февраля.
>>>>Которое не решило проблем с махновцами...
>>>Проблему с махновцами принципиально можно решить только с помощью пулеметов
>>"Добрым словом и револьвером можно добиться большего, чем просто револьвером".
>Это смотря с кем имеешь дело. Большевики добрых слов не понимали, увы.
Не-е, это белые слов не понимают. Ни добрых, ни вообще каких-либо. Сужу по дискуссиям с "новыми белыми".
> С эсерами и разношерстыми социалистами говорить было возможно. Да и офицерство - не сборище палачей
Офицерство было разное, но кризис выявил не самые лучшие его черты. Отморозков и палачей там оказалось достаточно. Но, в отличие от большевиков, офицеры своих бандитов к стенке ставить и не думали -- как же, ведь это СВОИ! В результате "взвились соколы не орлами, а ворами".
>>К большевикам у махновцев имелись претензии только за продразверстку. К белым -- за продразверстку + как к "образованным". Поэтому большевики имели возможность справиться с ними меньшей кровью.
>Т.е. в любом случае махновцев надо стрелять.
Их в любом случае и любой власти придется подавить силой. Но количество жертв может быть различно.
>При устранении большевистской верхушки широкая антикорниловская коалиция импотентна. Там нет тех, кто умеет организовать массы, а офицерство организует фрайкоры. См. события в Германии ноября 1918 - февраля 1919
Бригада Эрхарда, свастика... далее везде. В общем -- фашистская диктатура (раньше, чем в Германии) на фоне незатихшей гражданской смуты.
>>Найти способ устранить из игры большевиков без переворота -- появятся другие выразители крестьянского радикализма (хотя бы на базе левых с.р.). Не исключено (и скорее всего) куда более безбашенные.
>Левые эсеры - народ безбашенный, но организованной партией они не были.
К примеру, тов. Махно -- чем тебе не лидер? Вполне могли проявиться и другие.
Ты почему-то упорно строишь модель, в котором у "правых" каким-то чудом появляются сильные, умные и харизматичные лидеры, способные решить проблемы, которые в реале решены не были. А у "левых" -- напротив, лидеров либо не возникает, либо они изничтожаются под корень.
>>Погром офицерского корпуса к большевикам не имел НИКАКОГО отношения (пусть даже "белым" приятно было думать иначе). Даже пресловутый "приказ № 1" -- работа меньшевиков и эсеров :-)
>Погром офицерского корпуса активно большевиками был поддержан. Или ты "Апрельские тезисы" не читал? Там черным по белому призывают солдат активно сопротивляться тем, кто выполняет решение Временного правительства, не одобренные Советами. Это призыв к расправе над офицерами
Бр-р-р. У меня все более крепнет ощущение, что "новые белые" живут в какой-то фантастической, выдуманной ими самими реальности, и из этой реальности черпают аргументы для своей ненависти. И тебя туда затянуло, что уже страшненько. Если так было и в 1917-1918 годах -- тогда я понимаю, что произошло тогда в стране...
Где ты нашел в "Апрельских тезисах" (которые пестрят оговорками о нежелании разжигать вражду и экивоками в адрес честных оппонентов) такое высказывание, да еще черным по белому???? Единственная близкая по смыслу фраза, которую я там отыскал:
"Ввиду несомненной добросовестности широких слоев массовых представителей революционного оборончества, признающих войну только по необходимости, а не ради завоеваний, ввиду их обмана буржуазией, надо особенно обстоятельно, настойчиво, терпеливо разъяснять им их ошибку, разъяснять неразрывную связь капитала с империалистской войной, доказывать, что кончить войну истинно демократическим, не насильническим, миром нельзя без свержения капитала.
Организация самой широкой пропаганды этого взгляда в действующей армии".
http://www.hrono.ru/libris/lib_l/lenin_apr.html
>>По поводу необходимости террора и его масштабов среди руководства большевиков велись весьма напряженные дискуссии. По итогам которых полномочия местных органов ВЧК в 1919 году были резко ограничены. Уж в среде белого руководства дискуссий таких масштабов не велось...
>Так белые и систематического террора не проводили
Да ну? А как быть с массовыми расстрелами? Как быть с приказом Антон Иваныча Деникина о расстрелах ВСЕХ, пленных, кто был взят с оружием в руках? Как быть с провозглашением преступниками ВСЕХ, кто находился хотя бы на гражданской службе у Советов (и, соотв., судебным преследованием, если человек был более-менее известен).
Я не упоминаю обычный казачий и прочий бандитизм -- с которым у белых НИКТО и не пытался бороться.
>>А иррациональный террор махновцев и прочих крестьянских повстанцев как объяснить? Тоже большевики виноваты?
>Большевики виноваты уже в том, что были куда грамотнее махновцев.
Ну а белые были еще грамотнее. Так что максимальная вина на них. Тем более, что расстреливать пленных первыми начали именно они (инцидент в Московском Кремле).
> И этот иррациональный террор воспроизвели в мирное время
Как раз с наступлением мирного времени террор прекратился. Полностью. В отличие от Финляндии и Испании.
>>И, наконец,наиболее показательные примеры иррационального "белого" террора мы видим в Финляндии и Испании. Что характерно -- и там и там пик его приходился на период ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ гражданской войны. Тенденция, однако...
>Как будто ОГПУ-НКВД придумали в Испании и Финляндии.
И сколько тысяч безвинных жертв расстреляло ОГПУ?
НКВД, я понимаю, занималось совсем уже кровавыми преступлениями. За общественным порядком следило, уголовников ловило, браки регистрировало... :-)
> Большевики гордились своей преемственностью к якобинцам и гильотине
Не припомню такого, особливо насчет гильотины.
>>>>Опыт других стран показал, что могло получиться еще хуже. Все попытки построить варианты, в которых было бы "лучше", вынуждают либо игнорировать массу факторов, либо дают весьма сомнительный результат. Что хорошо демонстрирует и настоящая дискуссия.
>>>В 1917 году любой результат был сомнительным. Получившийся - и вовсе маловероятным
>>Докажи. Предложи и обоснуй лучший вариант.
>Обосновываю. Столичный переворот, зачистка Петроградского гарнизона силами юнкерских и кадетских училищ.
То есть военные выступают как против большевиков, так и против эсеров. Логично следует коалиция о которой я и говорил. Если лидеры большевиков уничтожены физически -- военные имеют репутацию ОЧЕНЬ КРОВАВЫХ. Вспомни, что репутация большевиков была во многом испорчена убийством никому не нужных болтунов Кокошкина и Шингарева, к которому они и отношения не имели...
> После созыва Учредительного собрания
... встает вопрос: отдают военные власть "широкой социалистической коалиции", или нет. Вряд ли они отдадут -- а те же эсеры вряд ли от власти откажутся заради "консенсуса".
Твля ошибка в том, чтт ты постоянно ориентируешься на историю революции в Германии. Забывая, что:
а) В Германии имелось умное, опытное, прагматичное и беспринципное социал-демократическое руководство. Российские социалисты такового не имеют -- их лидеры неумны, неопытны и анн масс принципиальны :-)
б) В Германии не было массового недовольства крестьянства и противостояния их "образованным". Собственно, там крестьянство вполне себе поддерживало "правых", являясь фактором стабильности. У нас -- строго наоборот
в) В итоге Германия все равно пришла к нацизму. И выродился он именно из "фрайкоров".
Удачи!
Владислав