| | От | Михаил Денисов |  |
| К | Iva |  |
| Дата | 25.04.2008 10:28:15 |  |
| Рубрики | 11-19 век; |  |
Re: Другая альтернативка:...
День добрый
>>>
>>>именно так. Никто не говорил, что будет легко. А быстро только кошки плодяться.
>>-----------
>
>>а можно еще отправится сразу в поход в Индию, или ваще завоевать весь мир. Будет тяжело, но за то перспективы просто райские :))
>
> вот это уже авантюра, похлеще Ливонской войны :-).
----------------
не меньшая авантюра вкладывать бабки и силы (которых и так не много) в строительство черты, которую некем будет охранять.
>>Это я вам так мягко намекаю, что людям свойственен реализм. И вообще..давайте вернемся к истории и будем приводить доводы в контексте, а не лозунги. С лозунгами мне спорить скучно.
>
>В реале - имеем Симбирскую черту к 1648? году, могли бы к 1577-82
------------
да вы что? Т.е в 66-м закончили Большую, а уже к 77-му имеем заметно Царицинскую? В землях Больших Ногаев? С которыми ко как поддерживается вооруженное равновесие?
Что бы крымчаки с ногаями решили свои противоречия и устроили нам большой Йыкыргын :))
>>Вобщем см. выше...на тему лозунгов. И что бы как-то перевести разговор в реальное русло - покажите мне пример какого-нибудь проекта в допретровской Руси, расчитанный на отдачу через 50-100 лет.
>
>Освобождение от ордынского ига - "если господь Орду переменит"
---------------
да? и что для этого делалось реального? Вот когда "переменил", тогда и начали что-то делать. Видя реальную, на 5-10 лет перспективу.
Так что мимо.
>>>А это на фиг не нужно. Нужна Черта - лучше Царицинская, можно и Симбирскую. Хотя я не понимаю, почему ее строили, а не сразу Сызранскую - протяженность та же.
>>-------------
>>За тем, что бы совершенно объективно и реально снизить напряженность на границе лет так на 5. Зачем Донской ходил в степь? Ведь можно было бы построить "черту". Зачем Ермак поперся в тайгу? Построили бы черту на Каме и хорошо.
>
>Донской это совсем другая история.
>А реальное русское движение в степь - засечными полосами, а не походами.
------------
реальное русское продвижение в степь произошло после того, как сначала калмыки, а потом тов. Суворов ногаев уконтропупили окончательно, до это продвижение было более чем локальным.
>После Ермака опять же пришлось черты в Сибири строить. Если крестьянство хотите селить- извольте черту строить. А иначе только рухлядный ясак.
-------------
Не надо путать засечные черты и линии острожков в Сибири. Совершенно различные вещи.
Я вам привел два крайних примера решения проблемы набегов, после которых был реальный эффект.
>>Страна начала строить Симбирскую черту через 35 лет после Смуты. У страны в 47-м году не было на юге угрозы от Больших Ногаев, а Крымчаки предпочитали грабить незащищенную Малороссию.Симбирская черта имела локальный характер и задачи - прикрыть южный и юго-восточный участок от мелких набегов.
>
>Согласен на Симбирскую вместо Царицинской :-).
----------
не суть, без калмыков, разогнавших ногайскую орду, эта черта не имела ни какого смысла.
>>>>пока была нормально налажена береговая служба эти набеги успешно отбивались. С другой стороны. строительство черт при АМ не решило проблему набегов. Напомнить вам когда состоялся последний набег из Крыма? Про казахские и башкирские "чудачества" я вообще молчу.
>>>
>>>Казахские и башкирские - это другая сторона Волги.
>>--------------
>>а у нас степняки разучились через Волгу переправляться? :)) Ну хорошо, по эту сторону волги - калмыцкие и ногайские.
>
>От которых строиться Волго-Донская, но не в 1715 году, а раньше.
--------------
а это разве не Царицинская как раз? :))
>>>Не надо армию в ливонию уводить.
>>-----------
>>ну да. распихать ее по черте, и путь Гирей не только Москву, а вообще все сожжет и разграбит...у нас так давно не было батыева погрома, мы соскучились :))
>
>Вы, вроде, систему защиты Большой черты должны представлять.
----------
именно потому и пиши, что ваше предложение для сер 16-го века не актуально.
>>>Экономико-профикально :-) - то же самое. Минестериалы = помещики.
>>-------------
>>уууу...как все плохо. Вы путаете систему землепользования и историю происхождения нашего дворянства. Да, наши помещики от какой-то свой части происходят от слуг (под дворским), но только от какой-то. Масса детей боярских это бывшие (или даже не бывшие) вотчинники. Почитали бы что-нибудь, а.
>
>Не путаю. Меня интересует не происхождение интересует, а юридические права на землю. И в этом смысле вотчинник = феодалу, а помещик = минестиреалу. равенсто естественно, приблизительное.
--------------
нет ни какого равенства...что читать по теме я вам указал. Объяснять лень.
>>ага..и войска эти возникают просто так, из ничего, толко от наличия денег. Как в игрушках типа Медивал тотал вар. Самому не смешно? Подробности про налогообложения я опускаю...если вы тут не понимаете, до дальше говорить особо смысла нет.
>
>В средние века проблема была оплатить содержание войска, а не сбор его :-). Наличествовал избыток желающих помахать мечом. И оплата на уровне ремесленника.
--------------------
уууу....все очень плохо. То то в богатой Польше, имевшей самою толстую прослойку шляхты (и в абсолютных и в относительных величинах) в Европе всегда были проблемы с количеством людей в армии.
Вы вообще понимаете, что в просто от набранного мужика в ТОЙ армии толку не будет вообще? Или это то же вам надо объяснять?
>Поэтому тут не как в Медивал вар, а проще :-).
----------------
знаете...это я оставлю без комментариев :))
>>Тогда прочтите для начала Скрынникова "Иван Грозный", потом Сильванского "Государевы служилые люди", потом Михалову "Служилые люди Севро-Восточной Руси"
>>Для начала достаточно.
>
>С рекомендацией первого вы опоздали лет на дцать :-).
---------
ну так перечитайте..а то похоже вы подзабыли большую часть прочитанного.
>>>Как то в 1630-х выкрутились. Поскромнее себя вести в других местах и все.
>>-----------
>>а что, в 1630-х у нас армия на засеках стояла? :))
>
>Ну тогда зачем ее в 1570 на засеки ставить :-). вы уж определитесь.
--------------------
затем, в 1630-е у нас не было боеспособной ногайской орды с юга, а крымчаки предпочитали грабить более богатые земли РП.
Денисов