| | От | SerP-M |  |
| К | vlad |  |
| Дата | 21.06.2000 06:22:43 |  |
| Рубрики | Прочее; |  |
Re: Vlad
Доброго времени суток!
===========================
>>Добрый день, Влад!
>*******************
>Добрый эээ вечер, вы кстати в каком часовом поясе то?
+++++++++++++++++++
SerP-M: Pacific Time
=============================
>>Очень хорошую Вы нотацию молодому человеку (Алексею) прочитали, добавить действительно мало что можно. Можно только надеяться, что с возрастом это у него пройдёт.
>**********************
>Нотацию? Да боже упаси. Я ж вроде встроил внятную фразу, зачем написал вчера: "Просто очень не хотелось бы прочитать через полгода о плохих американцах, от которых пришлось уехать в хорошую Канаду (Честно не хотелось бы! Люблю читать про Америку только хорошее...)" - Вы, задавая вопросы, ее скипнули.
+++++++++++++++++++++++
SerP-M: Нотация есть нотация - как её не скипуй. Ведь нотация есть не "изложенные факты" и не "намерение", а способ изложения, если я правильно понимаю. Но ведь я не об этом - с этим у меня проблем не было, так как Алексей своими рассуждениями сам "нарвался".
=============================
>>Меня другое занимает: Вы не находите, что в Ваших взглядах тоже сквозит некое упрощенчество (конечно же, НЕ НА УРОВНЕ Алексея, а НА ВАШЕМ уровне?). Вы ведь все проблемы (с оговоркой-исключением: "если уж действительно система..") списываете "на лузера", если уж говорить честно и по американски (Вы, конечно, прекрасно пониматете, что я имею в виду).
>***********************
>Ну уж не _все_... (я, кстати, потом пожалел, что написанное имеет этот оттенок, но решил уж не вносить поправки к поправкам). Смотрите, например из фразы "надеетесь на то, что человек может уехать куда-либо от всех своих проблемм" (дожил, сам себя цитирую, осталось начать с самим собой разговаривать) следует, что от _всех_ проблем не уедешь (но значит от _части_ проблемм уехать можно, так ведь - иначе не писал бы "всех", а написал бы просто "проблемм"?).
++++++++++++++++++++
SerP-M: С объяснениeм согласен. Однако, как Вы сказали выше, "оттенок" имел место быть - на него я и среагировал. Это уже моя собственная "структура" сыграла: не поверите, но в детстве я всегда "болел" за проигрывавшую команду. Сейчас мне уже за 40, но изменить эту "основу" я не в силах: жутко не люблю "зубастиков" и "тех, кто встать над другим захочет".
=============================================
>> "Социальный Дарвинизм", конечно, это штука, которая "работет" - я и сам много чего через эту призму обьяснЯю (тем более что я и сам биолог).
>*********************
>Работает-работает, проверено
++++++++++++++++++++++++++++++
SerP-M: Дык я и сказал, что не сомневаюсь. Однако ж, чтобы совсем уж точки расставить: есть реальность и есть ОТНОШЕНИЕ к этой реальности, и эти две вещи отнюдь не идентичные. А "социальный дарвинизм" я не так давно весьма успешно пользовал на другом форуме против демошизы, которая пыталась мне доказать, что Россия портит этот мир самим фактом своего существования. Я им в ответ - Макиавелли, геополитику с её законами, и - "почему России нельзя то, что другим было можно (и нужно делать для выживания соотвествующих стран) последние 5000 лет"??? Демошизе такие вещи очень "не в кайф" идут. Злобиться начинают, обзывают.
=====================================
>> Однако же, в Вашем исполнении эта позиция становится подозрительной, потому что - уж очень "удобна" она для Вас.
>*********************
>Конечно удобна, кто б спорил.
++++++++++++++++++++++++++++++
SerP-M: Слова истинного Амера! Гордитесь! Однако же, мои наблюдения последних лет связывают подобную позицию с типичной "реднековской" ограниченностью "среднего американца" (плюс ведро официальной пропаганды). Вообще-то, подобная позиция не есть изобретение амеров - такого народу и с СССР было до фига. Увы - у меня подобной "взрослой мудрости" всегда было маловато. Очень часто совершенно бессознательно тянул пальчик с воплем: "А король-то голый!" Если же без шуток, простым языком говорить, - мне очень тяжело заставить себя "не замечать" кучки дерьма, если разок наступил на одну ногой. А так как подобные "образования" есть часть ЛЮБОГО ландшафта (ЛЮБОГО - возьмите хоть Союз, хоть Штаты, хоть Россию), то петь дифирамбы я никакой стране не буду априори. Хоть и говорят, что всё познаётся в сравнении, но моя "структура личности" как-то не сильно впечатляется различиями в количестве говна, его запаха и т.п. Штатам в этом смысле даже "непростительнее", чем России, так как основной лозунг штатовской пропаганды, в переводе на грубую метафору, которую я использовал выше, читается как "у нас говна нет!" (то есть больше дистанция между словом и делом). Так или иначе - мнение сугубо личное, спорить не собираюсь. Может я просто таким законченным пессимистом стал, поглядев 42 года на этот мир. Одно только прошу - не путайте с патологической мизантропией - "профессиональным очернителем" я не являюсь. Абсолютно согласен, что в США МНОГО хорошего.
====================================
>> ((Хотя, м.б., это и есть Ваша великая сермяжная правда нового американца
>*********************
>Вообще то (подумав минут с 10) вроде не задумывался о смысле жизни - всегда руководствовался принципом "решать проблеммы по мере их поступления",
++++++++++++++++++++++++++++++++++
SerP-M: Опять же - примите поздравления: вы уже СТАЛИ типичным амером.
==========================
... а не анализом закономерностей их поступления с последующей разработкой/реализацией некоего системного подхода в попытке превентивно на них среагировать...отсюда вроде следует, что набора сермяжных правд на все случаи жизни у меня за душой нет?
+++++++++++++++++++++++++++++++
А такого набора в ЯВНОМ виде (то есть выверенного, записанного и заученного) нет практически ни у кого. Однако же, на ПОДСОЗНАТЕЛЬНОМ уровне (как я писал в прошлый раз) такой "набор" существует практически у каждого. Ваша "структура" сквозит ОЧЕНЬ явно в каждом втором предложении Ваших постингов, однако, дать короткое определение ей я затрудняюсь - не хватает таланту - уж очень много нюансов ("мысль изреченная есть ложь").
=========================================
>> (кстати, сколько Вы в США живёте? Я - с 1992)
>*********************
>с 1993-го
++++++++++++++++++++++
SerP-M: Как я понимаю, Вы лично эволюционировали в сторону "адаптации"??? У меня вот как-то по-другому процесс познания Америки идёт: лет через 5-6 после приезда НАЧАЛ замечать много "штучек", которые не замечал раньше.
=======================================
>> к которой Вы пришли после получения великого множества "синяков и шишек".))
>*********************
>см выше - реагировал на синяки и шишки в реальном времени (и намерен продолжать) - следовательно, ни к которой не пришел, просто за ненадобностью.
++++++++++++++++++++++
SerP-M: "В реальном времени" - так это все "реагируют", и ВЕЗДЕ - иначе просто не выживешь. Вопрос не в этом. Впрочем, "ответ" мне теперь ясен без специальной "расшифровки" - Вы написали достаточно. (см. мои комментарии выше). На всякий случай повторяю: у меня к Вам никаких "претензий" нет: просто я хотел знать Вашу "позицию", и на чём она основана. Кажется - понял. Комментарий: очень амерская.
============================
>>Об "удобстве" и "упрощении" - парочка замечаний:
>>1) Вы ОЧЕНЬ правильно сказали, что У КАЖДОГО есть "своя собственная схема" окружающего мира, и что любой человек "носит свои проблемы в самом себе". Однако, разберемся: "схема", о которой вы говорите, уже полностью сформирована К ПОДРОСТКОВОМУ ВОЗРАСТУ ("чистой наукой" это давно доказано) как результат взаимодействия генотипа ("как Господь Бог создал") с окружающей средой (родители, двор, школа, государство). В более позднем возрасте мировоззрение уже только модифицируется (даже кажущиеся "радикальные" перемены взглядов НИКОГДА не затрагивают ГЛУБИННЫЕ основы личности). Далее, если "структура личности" достаточно хорошо совпадает со "структурой окружающей среды", то человек хорошо адаптируется, доволен собой, и даже позволяет себе учить других как жить надо. :-)))
>***********************
>Слаб я в теориях, но всплывает в памяти масса примеров хорошо адаптировавшихся людей, чья "структура личности" ну никак не пересекается со "структурой среды" - та же армия, например, среда весьма специфичная, принимающая в офицерские училища "полностью сформировавшихся" не-подростков (говоря Вашими словами), из самых разных слоев общества - и (по прошествии десятка лет) делающая из них (за редкими исключениями) людей, не мыслящих жизни вне этой, временами кстати жесткой до звериной жестокости, среды.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++
Пример очень слабый. Если бы Вы привели в качестве примера призывную службу, то ещё туда-сюда. А вот "офицерские училища" - это уж извините. Чтобы пойти ИМЕННО в офицерское училище (многие говорят, что шли из-за профессии, но это лажа, так как и гражданских вузов было достаточно), нужно представлять себя ИМЕННО офицером. То есть - все гораждо сложнее, чем вы представляете, в смысле "формирования основ личности". Имею в виду все эти взаимодействия "генотип/фенотип". Нет однозначной корреляции между "разными слоями общества" и "совместимостью" с армией. К примеру, я и мой брат выросли в простой семье (рабочий/служащая) на весьма "блатной" (шпанской) городской окраине. Итоги: я неплохой ученый в США, который АБСОЛЮТНО не умеет "делать деньги", а брат - весьма пронырливый бизнесмен в России, которого наука абсолютно не интересует, и который не полез в "верха" только по простой житейской мудрости: "лучше быть мелким бизнесменом, но ЖИВЫМ". Конечно, какие-то корреляции есть: например, я не думаю, что много народу шло в офицерские училища из рядов московской "золотой молодёжи", однако и там были свои "исключения". Тем не менее, моя основная мысль: неверно делать обобщения, подобные Вашим. Все далеко не так однозначно, и ИМЕННО ПОТОМУ, что эти самые "глубинные основы личности" НЕ ЛЕЖАТ НА ПОВЕРХНОСТИ. В зависимости от генотипической "основы" может быть абсолютно разная реакция на "факторы внешней среды" (как у нас с братом). А то, что эти самые "глубинные основы" УЖЕ сформированы к подростковому возрасту - не оспаривайте, так как это хорошо известный научный факт (некоторые психологи говорят, что процесс этот уже к 6 годам заканчивается!!!).
=====================================
Т.е. у тех, у кого совпадений не было, они вдруг (это в зрелом-то возрасте!) начинают формироваться, затем крепнут, а потом и лезут наружу, передаваясь окружающим - нет?
++++++++++++++++++++++++++++
SerP-M: См. выше. Абсолютное большинство тех, "кто поступил" - ИМЕЛИ это самое "совпадение", вне зависимости от "социального слоя". А из абсолютного меньшинства "несовпадавших", но поступивших - по тем или иным формальным причинам почти все "отсеиваются" в течение следующих 10 лет.
===============================
>>Однако - рецепты одного индивидуума (как это ясно из вышеизложенного) отнюдь не панацея для многих других! Значит ли это, что эти "другие" должны быть представлены как "чудаки, которые непрерывно чешут репу"?
>**************************
>Было четко оговорено в исходном постинге: "таких людей немного, конечно, но они есть ", не передергивайте неумышленно. В смысле (может быть и напрасно) для усиления тезиса был взят случай крайний (и было честно сказано, что крайний).
++++++++++++++++++++++++++++
SerP-M: Извините, если что исказил. Однако тенденция "учить жить" у Вас прослеживается абсолютно без бинокля (смотрите хотя бы Ваш постинг кому-то ещё немного выше по ветке - Вы там это прямым текстом сказали). Надеюсь, не нужно цитировать одну пословицу, которую Никитины даже в песенку вставили??? :-)))
===================================
>> Извините, но именно такое ощущение у меня складывается после прочтения Вашего письма. Собственно, это очень "человеческая" точка зрения: "я - ворона черная и уважаемя, а вот та - ворона белая, и достойна только заклевывания". :-((( Надеюсь, что я не прав. "Не судите - да не судимы будете!" - это ведь не зря в Библии написано. (Видно и в те времена "зубастики" сильно "доставали" менее агрессивную часть популяции.)
>*************************
>Не правы. Термин "битый жизнью эмигрант" бесконечно далек от "ворона черная и уважаемя",
+++++++++++++++++++++++++++++++
SerP-M: Тогда объяните термин, пожалуйста!
================================
... и призыв к заклевыванию можно прочитать между строк только при очень большом желании его там увидеть.
++++++++++++++++++++++++++++
SerP-M: Вот уж такая мерзкая штука этот самый "самоанализ" - нужно ведь очень правдивым быть перед самим собой! Ну так скажите мне, уважаемый, ЧТО чаще всего стоит за "поучениями", подобными Вашим? Вы "добра желаете" Алексею? Позвольте не поверить - исходя из той философии, которую Вы мне уже изложили в этом и предыдущем постинге. (Да и не так часто такие случаи встречаются). Мой опыт говорит, что за подобными поучениями чаще всего стоит просто самолюбование и "сознание собственного превосходства", так характерное для среднего американца. То есть - в основе лежит подсознательное сравнение себя и "объекта" (конечно, в свою пользу). Буду очень рад, если ошибаюсь.
==============================
А "доставали" конечно всегда, это нормально, так всегда и будет, какие проблеммы.
+++++++++++++++++++++
SerP-M: Нет проблем.
==========================
>>Или же Вы действительно верите в то, что своим советом Вы можете "переубедить" другого человека "отказаться" от своих проблем? Ведь источник-то сидит очень глубоко - на подсознательном эмоциональном уровне. В таком случае Вы хоть тысячу раз человеку "теорему" докажИте - он скорее повесится, чем согласится с тем , что противно его "естеству". С моей точки зрения, такие ситуации вообще нельзя описывать с точки зрения "лучше" или "хуже" - просто другой человек есть "другой", и этим всё сказано. Как Вы думаете? Кстати, не подумайте, что я спорю с Вами - это всё вопросы, на которые я и сам толком ответить не могу, а потому - интересно обсуждать.
>*************************
>Да все гораздо проще - предупрежден значит вооружен, а дальше полный вперед любым курсом - и не мое дело, каким именно курсом. Случись чего не так (ну ненулевая вероятность, согласитесь) - можно спокойно сказать, что дело было не в боббине.
+++++++++++++++++++++
SerP-M: ВОТ ИМЕННО!!!! (смотри выше - только что написал про мотивацию). Кстати, это одно из выражений, которое очень кратко и емко Вашу, так сказать, "основу" и характеризует!!!! Отсюда - вопрос на засыпку: насколько часто Вы это самое выражение "дело было не в боббине" ПРИМЕНЯЕТЕ ПО ОТНОШЕНИЮ К САМОМУ СЕБЕ????
Я именно эту "струну" и засёк сразу, потому и начал спрашивать.
==============================
SerP-M: Остальное - потом, если интересно. А то времени много уходит на сообщение - а ведь надо и науку двигать, чтобы без хлеба не сидеть. :-)))
С уважением,
SerP-M