Вот именно, что ничего
Снова здравствуйте!
>>Е:
>>А-а-а... Я то думал, Вы мне какую-нибудь серьезную статью с разбором обстоятельств дела советуете... А это просто типичный пуровский агитпроп. Откровенная беллетристика.
>
>Я спокойно сосчитал до десяти и ничего не стал возражать. Некоторые и билию считаю "поповскими сказками" - неведая что творят.
Е:
Понятно, что Вы не стали возражать, ибо возразить по существу нечего. То, что перед нами откровенно пропагандисткий текст, представляющий собой сочиненное постфактум художественное произведение - более чем очевидно.
>Я как раз на белетрическое описание данного рассказа внимание не очень обращаю. Для меня важно, что
>1. Была атака с поддержкой бронетехники.
Е:
Единственный источник чего - тот же беллетрестический рассказ. Давайте похождения капитана Блада обсудим.
>2. Советские моряки остановили ее, бросаясь под них с гранатами.
Е:
Опять-таки, куда и под кого бросались моряки Вам известно только из художественного произведения.
>Вы вольны называть это сказкой, выдумкой и вымыслом - соответственно этио несколько характеризует Ваше отношение к нашему народу в войну (ну и мое к Вам)
Е:
Это характеризует только мое отношение к тому, что рассматривать явно пропагандисткий текст в качестве фактологического доказательства чего-либо - просто смешно. Причем тут наш народ в войну? Понятное дело, что тогда подобного рода тексты были необходимы и полезны. Но сейчас делать на их основании какие-либо исторические умозаключения по частному вопросу несерьезно.
>>Ну как же не все, когда в том самом сочинении А.Чурбанова, что Вы посоветовали, подробно живописуется гибель всех пяти?!
>
>Я имел ввиду что их было не "всего пять". А именно тех, кто совершил такой подвиг.
Е:
А при чем тут те, кто совершил "такой подвиг"?? Я спрашиваю, откуда известны такие детальные подробности боя, ежели все пятеро его участников погибли?
>>Откуда там вообще все эти красочные подробности на много страниц - кто что думал и т.п.?
>
>Так ли это важно? Так ли важно сказала ли политрук Клочков "велика РОссия а отступать некуда - позади Москва"? Так ли важно кто это сказал? Или подумал?
>Или если это подумал корреспондент, то стоит назвать эту фразу "главпуровской агиткой"? Как считаете?
Е:
Не надо уклоняться от темы. Мы обсуждаем не исторические фразы, а то, действительно ли Цыбулько и товарищи погибли в бою с танками. Единственным подтверждением чему, увы, являются только беллетристические произведения и пуровские агитки.
Еще раз повторю - такого рода агитки были полезны и необходимы ТОГДА. Но меня СЕГОДНЯ интересует вопрос, как там было на самом деле, а не морально-историческое влияние этих агиток.
>>>Нет, не пять человек и не целый дивизион.
>>
>>Е:
>>Опять-таки - сходите сами по той ссылке, что Вы дали.
>
>Повторяю - речь о подвиге, а не о количестве уничтоженных машин. Утверждая "танков не было" Вы отрицаете факт описанного самопожертвования. Даже если танк был один - это не умаляет величия духа людей.
Е:
Окститесь, почему это я "отрицаю факт описанного самопожертовования"?? Если люди геройски погибли в бою с пехотой противника - то это, по-Вашему, не героизм уже? Вам танки обязательно нужны? Убей Бог, вот этого я не пойму. Повторяю, я спрашиваю - есть ли какие-нибудь свидетельства, что в бою с немецкой стороны принимали участие имено танки?? Какие вообще есть свидетельства этого боя - в виде боевых донесений там и пр.??
>>Е:
>>Простите, не надо уходить о темы. Речь не о том, что матросы, несомненно, мужественно сражались и геройски погибли. Речь о том, напомню, были ли у Маштейна танки. Уважаемый Динамик в качестве доказательства того, что они были, сослался на бой Цибулько. Я задал резонный вопрос - а действительно ли там были танки и действительно ли Цибулько и товарищи погибли в бою с танками? И какие есть достовреные описания этого боя?
>
>Имеется статья, в которой описан данный подвиг. Факт подвергается отрицанию только лишь на основании того факта, что в составе 11А Манштейна не было танковых частей.
Е:
Не только. С немецкой стороны мы имеем какую-никакую но фактологию, с советской - только мемуары (причем, говоря прямо, мемуары побитых в данном конкретном случае генералов, которым надо всячески оправдать свое побитие) и такой вот худлит. И Вы пытаетесь фактологию опровергнуть худлитом!
>Выше я показал, что отсутствие танковых частей не означает отсутсвия бронетехники в иных частях.
Е:
Не означает. Могли быть и трофейные, и штуги и пр. Но вряд ли в сколько-нибудь значимых количествах. О чем и спич. Что уже ставит под сомнение заявления того же Батова. Еще раз повторю - в принципе, группа Фильченко вполне могла и вести бой с танками. Я спрашиваю, есть ли какие-нибудь объективные свидетельства этого?? А пока таких нет, то использовать этот эпизод, известный исключительно по явно приукрашенным пропагандистским описаниям, как доказательство наличия танков - некорректно. На что я и указал уважаемому Динамику и Вам.
>>Взамен, Вы уж извините, услышал выкрики на тему что я типа "оскорбляю священный подвиг"
>
>Вы не типа - Вы именно оскорбляете, не располагая никакой аргументацией.
Е:
Нет, не оскорбляю. Ибо аргументация моя приведена выше. Мы имеем дело с явной беллетристикой, производящей малодостоверное впечатление. Существо подвига здесь не причем. Я как раз и спрашиваю у Вас, какие есть свидетельства боя именно с танками?
>>и рекомендации прочитать откровенно беллетристическое сочинение.
>
>А что Манштейн, утверждающий что у него "не было танков" - это менее белетрическое сочинение?
Е:
Нет. Потому что слова Маштейна имеют какое-никакое, а фактологическое подтверждение с немецкой стороны. А вот заявления обратного с советской стороны находятся, увы, именно на том уровне, что рекомендованное Вами беллетристическое сочинение. И ничего более.
>>Короче - ссылки на литературные описания боя Цыбулько доказательствами наличия у немцев в Крыму танков являться не могут.
>
>За 22 пд в полосе которой происходил описанный бой, а в последствие на ее правом фланге действовала 5-я румынская мотобронебригада.
Е:
Не "мото", а "кав", положим. Лошадей в сочинении А.Чурбанова я не узрел.
>>Притом что наличие самих танков/бронетехники у Манштейна, я, заметьте, не обсуждаю.
>
>Нет Вы задали вопрос "откуда там танки"
Е:
Вот именно я и спрашиваю - откуда там танки. Я не обсуждаю, а именно спрашиваю. Ответа пока не получил.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/448170.htm - я Вам ответил - танки были - скорее всего румынские.
Е:
На основании чего? Почему не штуг? Почему не трофейный Т-26 какой-нибудь?? И т.д. В общем, фактов у Вас нет, а есть домыслы. А домыслы и я умею делать.
А вот Маанштейн как раз - привирает.
Е:
Да чихать мне на Манштейна.
Или переводчик неточно перевел назвав "танковые части" (которых не было" просто "танками".
Е:
Еще один домысел, простите.
С уважением, Exeter