| | От | Дмитрий Козырев |  |
| К | Exeter |  |
| Дата | 26.12.2002 17:03:22 |  |
| Рубрики | WWII; |  |
Re: Вот именно,...
>Понятно, что Вы не стали возражать, ибо возразить по существу нечего.
Самое главное - что Вы находитесь в аналогичном положении.
>То, что перед нами откровенно пропагандисткий текст, представляющий собой сочиненное постфактум художественное произведение - более чем очевидно.
Бог вам судья.
>Единственный источник чего - тот же беллетрестический рассказ. Давайте похождения капитана Блада обсудим.
Давайте. Что будете доказывать? Отсутствие у испанцев кораблей в карибском море?
>Это характеризует только мое отношение к тому, что рассматривать явно пропагандисткий текст в качестве фактологического доказательства чего-либо - просто смешно. Причем тут наш народ в войну? Понятное дело, что тогда подобного рода тексты были необходимы и полезны. Но сейчас делать на их основании какие-либо исторические умозаключения по частному вопросу несерьезно.
Заметьте - _Я_ не делаю никак исторических умозаключений. А вот - Вы делаете.
>А при чем тут те, кто совершил "такой подвиг"?? Я спрашиваю, откуда известны такие детальные подробности боя, ежели все пятеро его участников погибли?
Вы рассказ дочитали до конца? Свидетели боя - были.
>Не надо уклоняться от темы. Мы обсуждаем не исторические фразы, а то, действительно ли Цыбулько и товарищи погибли в бою с танками. Единственным подтверждением чему, увы, являются только беллетристические произведения и пуровские агитки.
Вы не следите за дискуссией. А меж тем она началась с вопроса - были ли танки у Манштейна в Крыму (исходный постинг).
После чего было упомянуто описание сего легендарного боя и высказан ряд предположений что оборонявшие Дуванкой моряки _могли_ погибнуть в бою с танками.
>Еще раз повторю - такого рода агитки были полезны и необходимы ТОГДА. Но меня СЕГОДНЯ интересует вопрос, как там было на самом деле.
Меня представьте себе - тоже. И я предлагаю начинать поиски не с отрицания того что "такого не могло быть".
>Е:
>Окститесь, почему это я "отрицаю факт описанного самопожертовования"??
Ваши слова: "А Цибулько вообще в реальности по кому-нибудь стрелял?! "
>Если люди геройски погибли в бою с пехотой противника - то это, по-Вашему, не героизм уже?
Героизм разумеется.
>Вам танки обязательно нужны?
Нет - это Вам они нужны. Ваши слова: "И откуда там танки??"
>Убей Бог, вот этого я не пойму. Повторяю, я спрашиваю - есть ли какие-нибудь свидетельства, что в бою с немецкой стороны принимали участие имено танки??
Есть основания так полагать. Считайте это моим личным мнением.
>Какие вообще есть свидетельства этого боя - в виде боевых донесений там и пр.??
Почему бы сразу не задать свой вопрос именно так? Согласитесь - звучит совершенно по другому?
>Не только. С немецкой стороны мы имеем какую-никакую но фактологию, с советской - только мемуары (причем, говоря прямо, мемуары побитых в данном конкретном случае генералов, которым надо всячески оправдать свое побитие) и такой вот худлит. И Вы пытаетесь фактологию опровергнуть худлитом!
Не понял - какая такая фактология с немецкой стороны? Мемуар Манштейна?
Ниже по ветке обсудили и без худлита что это могло быть теоретически.
>Не означает. Могли быть и трофейные, и штуги и пр. Но вряд ли в сколько-нибудь значимых количествах. О чем и спич.
О чем спич? Я сразу сказал что речь о подвиге а не о количестве уничтоженныъ мащин.
>Что уже ставит под сомнение заявления того же Батова.
Батова - да. Но его мемуар и не обсуждали.
>Еще раз повторю - в принципе, группа Фильченко вполне могла и вести бой с танками.
Рад что Вы это признаете.
>Я спрашиваю, есть ли какие-нибудь объективные свидетельства этого??
Это Вы сейчас спрашиваете. А сначала выразили ироническое сомнение.
>А пока таких нет, то использовать этот эпизод, известный исключительно по явно приукрашенным пропагандистским описаниям, как доказательство наличия танков - некорректно.
А его не используют как доказательство. Было высказано - что в рассматриваемый период в Крыму произошли события, легшие в основу легенды моряках, бросившихся с гранатами под танки. Значит по крайней мере следует рассмотреть - что бы могло послужить основой для данной легенды и уже далее - привели несколько вариантов откуда могли появиться танки.
>>А что Манштейн, утверждающий что у него "не было танков" - это менее белетрическое сочинение?
>
>Е:
>Нет. Потому что слова Маштейна имеют какое-никакое, а фактологическое подтверждение с немецкой стороны.
Какое? Только в части отсутствия немецких танковых частей.
>>За 22 пд в полосе которой происходил описанный бой, а в последствие на ее правом фланге действовала 5-я румынская мотобронебригада.
>
>Е:
>Не "мото", а "кав", положим.
... разведэскадрону которой полагались танкетки.
>Лошадей в сочинении А.Чурбанова я не узрел.
В ВМВ кавалерия действовала главным образом в пешем строю.
>>Нет Вы задали вопрос "откуда там танки"
>
>Е:
>Вот именно я и спрашиваю - откуда там танки. Я не обсуждаю, а именно спрашиваю. Ответа пока не получил.
На что был высказан ряд обоснованных предложений. Да, _точного_ ответа пока нет.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/448170.htm - я Вам ответил - танки были - скорее всего румынские.
>
>Е:
>На основании чего?
На основании действий в даном районе частей, коорым танки штатно были положены.
>Почему не штуг?
Потому что этот батальон был один - и скорее всего его путь представляется возможным отследить.
>Почему не трофейный Т-26 какой-нибудь??
запросто.
>В общем, фактов у Вас нет, а есть домыслы. А домыслы и я умею делать.
Но когда Вы делает домыслы, обидные на мой взгляд для истории нашей страны буду эмоционально реагировать - не обессудьте.
Мои домыслы - они более созидательны чем Ваши.
>Или переводчик неточно перевел назвав "танковые части" (которых не было" просто "танками".
>Еще один домысел, простите.
С каких пор высказывать гипотезы считается зазорным?