Re: Резюме к...
Давайте вернемся к теме. Знание того, какого именно гвоздя не было в кузнице, безусловно, может помочь восстановить весь ход событий, вплоть до "пленных не щадя", но ничего не даст в отношении действительных намерений сторон до сражения.
>А в сентябре 1939 г. не было объявления войны и "ситзкрига"? Не было понимания того, через чью территорию пойдут немецкие войска?
Исходя из опыта первой мировой, Событьия WWII суть результат выводов из которой, у Норвегии, Голландии и Дании точно не было такого понимания.
>>Хммм... У вас иногда бывают весьма странные пассажи. То насчет возможного начала войны с приграничных стычек (когда такое было в 39-41м?),
>
>То, что этого не было в Польше не означает, что такое невозможно в принципе. Отсутствует выборка, на основании которой можно делать выводы. К маю 1940 г. война Франции и Германии шла уже более полугода. Её начальным перириодом были первые недели сентября 1939 г.
Бесмысленно. В принципе все возможно, вплоть до "Иду на вы" сразу по составлении плана нападения. Выборки ведь нет.
>>теперь эта ссылка на первую мировую.
>
>Событьия WWII суть результат выводов, сделанных из WWI.
Нельзя не согласиться, однако. Только надо бы уточнить - все сделали разные выводы. Так что правильнее сказать так: ...суть результат столкновения выводов... Кроме того, в 45-м выводы делали уже на основе нового материала. И в 44м. И в 43м и т.д - до 40го. Так что утверждение вообще теряет практический смысл. Применительно к июню 41го.
>>А про жизненное пространство и говорить как-то даже стыдно.
>
>А Вы всерьез считаете, что в июне 1941 г. фюрер за жизненным пространством к нам пошел? :-)
Нет, конечно. Загнал бы всех за Урал к сентябрю и вернулся домой, в Фатерланд (бедный Розенберг, сколько труда - и все мартышкин). Действительно, как это я так облажался прилюдно? :--))
>Когда общая обстановка в Европе неспокойная, лучше иметь артию одинарного развертывания. Что и было сделано. Что война случится рано или поздно было понятно. Не было понятно когда конкретно придеться бронепоезд с запасного пути выводить.
Беру назад свое раннее замечание. Вы, безусловно, жили в Советском Союзе и хорошо усвоили известный стиль: "Если кто-то кое-где у нас порой..." :--)) Извините за сравнение, это выкидыш случается. Впрочем, за 1.5 года одна война и два похода таки да "случились". Так что бронепоезд один раз вывели и больше назад не загоняли.
>>Или они только в мае 41го отсутствовали, с точки зрения советского руководства?
>
>Они отсутствовали с сентября 1939 г. С точки зрения советского руководства поводы кидаться танковыми группами отсутствовали. Т.е. СССР был фактором европейской политики, но не проблемой, требующей немедленного разрешения. Что-то вроде Америки в WWI.
>>>Таковые основания были. У Германии и СССР на тот момент отсутствовали противоречия, для разрешения которых нужно было использовать военную силу.
>>Значит, именно в тот момент все-таки. Но: чье же это мнение по поводу отсутствия противоречий? Гитлера? Сталина? Ваше? И в конечном счете, если, надеюсь, не ваше личное, дайте ссылку на кого-то из двух оставшихся плз.
>См. выступление А.Гитлера на совещании 9 января 1941 г. Опубликовано было еще в советское время В.И.Дашичевым. В нем четко указываются причины нападения на СССР.
Да, указываются. В том числе: "Поскольку Россию в любом случае необходимо разгромить, то лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей и плохо подготовлена и когда русским приходится преодолевать большие трудности в военной промышленности, созданной с посторонней помощью." Противоречий, возможно, никаких и нет, но разгромить необходимо в любом случае. Причем желательно сейчас. Карфаген, как известно... :--) Ссылка против вас.
>>Это не есть единственно возможная интерпретация.
>>Какие еще интерпретации предлагаются?
Да хоть Резуна почитайте. Я не берусь судить о том, зачем это было сделано, и не выдвигаю своей версии. Просто констатирую факт: другие интерпретации также возможны.
>>>И получить войну со всей Европой в разгар реорганизации армии. А оно нам надо?
>>А то типа не получили :--))
>А были объективные предпосылки ее получить раньше времени?
Как с противоречиями, так и с предпосылками. Пусть даже объективными. У вас анекдот наоборот. 18 причин отсутствия салюта, а салют был дан. Непротиворечивый и субъективный. Вы замечание про обманутую женщину проигнорировали и продолжаете в том же духе - с поправкой на интеллектуалку. "Зачем же ему меня бросать, ведь между нами никаких противоречий в постели нет и объективно лучше меня ему не найти" :--)) И вообще, "воля и гений фюрера" - это субъективные предпосылки по вашему, так? А где же тогда объективные вообще в той войне?
>>Да, флеймы способствуют огрублению нравов. Тут рядом еще такое же утверждение в мой адрес - по поводу документов вообще.
>Ну так щетильнее надо быть. Аргументировать построенную теорию документами, не допускать откровенных ляпов(как с Харьковом-42, где группировка КА вполне сложилась, советское наступление развивалось и лишь в конечной фазе было прервано ударом немцев по южному фасу изюмского выступа).
Бесмысленные упреки. И не надо передергивать, плз. Вы попрекаете меня "ляпом" не за построенную теорию (никакой теории о результатах нашего первого удара я и не пытался построить) , а за попытку найти в одной фразе грубую реальную аналогию для моего видения гипотетических результатов гипотетической операции, выраженную в достаточно осторожной форме ("что-то вроде гипер-Харькова 42"). Недостойно, сэр.
>>И чего вы хотите такими репликами добиться? Что _ вы _ такого знаете о Харькове и о вероятных результатах нашего первого удара в 41м, чтобы безo всякой аргументации отвергать возможность подобной гипотетической аналогии?
Я много чего о Харькове знаю. Например траекторию наступления 16 танковой дивизии Ганса Валентина Хубе, которая ни на одной нашей карте правильно не нарисована. :-)
>О результатах первого удара мы еще не успели поговорить.
Да не стоит оно все разговора. Для главной темы это вообще никакого знакчения не имеет и ничего не доказывает!
>Однако опубликованный план выдвижения 19 Армии в КОВО в мае выполнен не был. Где была 28-я горнострелковая дивизия 22 июня? :-)
>>16я армия пошла туда же в начале июня.
>>Неправда. Еще в мае поехала. :-)
>Одно другому не мешает. До Сообщения ТАСС предпринимались совершенно несерьезные масштабы перевозок войск и передвижение его пешком.
Конечно, это все мелочевка: армия, корпус (5 дивизий, кстати). Но все равно непонятно. Триггером для перемещения, в частности, 16й и будущей 19й армий в КОВО сообщение ТАСС никак быть не могло - по времени. Хоть в этом то вы согласны? А из вашей первоначальной фразы человек неискушенный сделал бы совершенно ложный вывод. Как насчет щепетильности?
>
>По большому счету - да. Имея на границе армии прикрытия, "глубинные" корпуса, армии из внутренних округов, мы можем и наступать, и обороняться.
За двумя зайцами...
>>>Нет. После сообщения ТАСС и молчания в ответ стало понятно, что наступил пушистый зверек и выдвигали войска к границе чтобы успеть хоть что-то до нападения. Что-то успели.
>>Опять-таки - а до того, значит, не выдвигали?
>
>Перемещения войск были и в 1940, и весной 1941 г. Что с того? Массовые перевозки и передвижения пешком насались после сообщения ТАСС.
после -не вследствие.
Regards,