Re: Резюме к...
Доброе время суток
>>Доброе время суток
>
>>И что Вам ясно? :-) У меня например, еще довльно много вопросов. :-)
>Каких, например? Кто выиграл пограничные сражения?
Нет. Например, кто контратаковал танками 11 тд у Нов.Мирополя 5 июля 1941 г? Что бы дало ведение маневренного боя без выстраивания "глубинных соединений" в линию?
>> Не плохое советское планирование, а хорошее немецкое. Относительная, а не абсолютная оценка.
>Значит, советское было нормальное. А каким бы было плохое, интересно узнать?
Сохранение системы "тройчаток" с 1939 г. Отсутствие БУС и выдвижения к границе до 22.06.
>>Почему это нельзя? Плотное построение войск у границы замедляет движение пехотинцев за танковыми соединениями. Танковые соединения молотят контрударами мехкорпуса.
>Типа Курска, значит. На июнь 41го - фантастика имхо.
Задачи повторить Курск не стоит. Пусть продвинуться до Житомира. Но понесут такие же потери, как до сентября 1941 г.
>Ни в коем случае. Просто пытаюсь понять логику гениев. Ладно, какая была напряженность с Данией? Голландией? Бельгией?
А в сентябре 1939 г. не было объявления войны и "ситзкрига"? Не было понимания того, через чью территорию пойдут немецкие войска?
>>Это реальное объяснение, правила игры, которые доселе не нарушались. Война есть продолжение политики. И если фюреру что-то было от СССР надо, то этого целесообразно было вначале попросить на переговорах. Точно так же перед началом WWI шли недели и месяцы политических дебатов. С точки зрения советского руководства у Германии отсутствовали причины нападать на СССР. Предположение, что СССР будет выбран в качестве мальчика для битья во имя устрашения Англии не могло присниться и в страшном сне.
>Хммм... У вас иногда бывают весьма странные пассажи. То насчет возможного начала войны с приграничных стычек (когда такое было в 39-41м?),
То, что этого не было в Польше не означает, что такое невозможно в принципе. Отсутствует выборка, на основании которой можно делать выводы. К маю 1940 г. война Франции и Германии шла уже более полугода. Её начальным перириодом были первые недели сентября 1939 г.
>теперь эта ссылка на первую мировую.
Событьия WWII суть результат выводов, сделанных из WWI.
>А про жизненное пространство и говорить как-то даже стыдно.
А Вы всерьез считаете, что в июне 1941 г. фюрер за жизненным пространством к нам пошел? :-)
>А раз причины отсутствовали, зачем же было армию с 39го наращивать в N раз?
Когда общая обстановка в Европе неспокойная, лучше иметь артию одинарного развертывания. Что и было сделано. Что война случится рано или поздно было понятно. Не было понятно когда конкретно придеться бронепоезд с запасного пути выводить.
>Или они только в мае 41го отсутствовали, с точки зрения советского руководства?
Они отсутствовали с сентября 1939 г. С точки зрения советского руководства поводы кидаться танковыми группами отсутствовали. Т.е. СССР был фактором европейской политики, но не проблемой, требующей немедленного разрешения. Что-то вроде Америки в WWI.
>>Таковые основания были. У Германии и СССР на тот момент отсутствовали противоречия, для разрешения которых нужно было использовать военную силу.
>Значит, именно в тот момент все-таки. Но: чье же это мнение по поводу отсутствия противоречий? Гитлера? Сталина? Ваше? И в конечном счете, если, надеюсь, не ваше личное, дайте ссылку на кого-то из двух оставшихся плз.
См. выступление А.Гитлера на совещании 9 января 1941 г. Опубликовано было еще в советское время В.И.Дашичевым. В нем четко указываются причины нападения на СССР.
>>Cм. выше. Отсутствие оснований для разрешения спорных вопросов между СССР и Германией военной силой. Сообщением ТАСС от 14 июня советское руоководство спрашивало: "А что вам, собственно, надо? Сырье? Территориальны уступки?". И не получало ответа... Вариант "Стремление монополий задушить молодое советское государство, на которое с надеждой смотрят трудящиеся всего мира" как очевидная херня отбрасывался. Вариант "мальчик для битья"(реальный) даже не приходил в голову.
>Это не есть единственно возможная интерпретация.
Какие еще интерпретации предлагаются?
>>И получить войну со всей Европой в разгар реорганизации армии. А оно нам надо?
>А то типа не получили :--))
А были объективные предпосылки ее получить раньше времени?
>>>Произошло бы что-то вроде гипер-Харькова-42. Но это мое личное персональное мнение :--))
>>О Харькове-42 Вы знаете еще меньше, чем о 1941 г. Но это мое личное персональное мнение :-)
>Да, флеймы способствуют огрублению нравов. Тут рядом еще такое же утверждение в мой адрес - по поводу документов вообще.
Ну так щетильнее надо быть. Аргументировать построенную теорию документами, не допускать откровенных ляпов(как с Харьковом-42, где группировка КА вполне сложилась, советское наступление развивалось и лишь в конечной фазе было прервано ударом немцев по южному фасу изюмского выступа).
>И чего вы хотите такими репликами добиться? Что _ вы _ такого знаете о Харькове и о вероятных результатах нашего первого удара в 41м, чтобы безo всякой аргументации отвергать возможность подобной гипотетической аналогии?
Я много чего о Харькове знаю. Например траекторию наступления 16 танковой дивизии Ганса Валентина Хубе, которая ни на одной нашей карте правильно не нарисована. :-)
О результатах первого удара мы еще не успели поговорить.
>>И начался этот процесс, когда в ответ на сообщение ТАСС последовало гробовое молчание. Т.е. подумали "это ж-ж-ж неспроста" и начали выдвижение войск к границе. И "глубинные корпуса", и армии внутренних округов.
>А по фактам: Размещение 34го корпуса в КОВО началось 20го мая.
Однако опубликованный план выдвижения 19 Армии в КОВО в мае выполнен не был. Где была 28-я горнострелковая дивизия 22 июня? :-)
>16я армия пошла туда же в начале июня.
Неправда. Еще в мае поехала. :-)
Одно другому не мешает. До Сообщения ТАСС предпринимались совершенно несерьезные масштабы перевозок войск и передвижение его пешком.
>>Ergo: на момент нападения немцев группировка просто не успела сложиться. И делать выводы о ее предназначнии мы не можем.
>Вот это уже интересно. значит, судя по группировке, равновероятно - нападать или защищаться?
По большому счету - да. Имея на границе армии прикрытия, "глубинные" корпуса, армии из внутренних округов, мы можем и наступать, и обороняться.
>>Нет. После сообщения ТАСС и молчания в ответ стало понятно, что наступил пушистый зверек и выдвигали войска к границе чтобы успеть хоть что-то до нападения. Что-то успели.
>Опять-таки - а до того, значит, не выдвигали?
Перемещения войск были и в 1940, и весной 1941 г. Что с того? Массовые перевозки и передвижения пешком насались после сообщения ТАСС.
С уважением, Алексей Исаев