Re: [2Durban] "Золотое...
Здравия желаем...
>>> Насколько помню сегодня все пд регулярных ВС США по факту механизированные
>
>>"По факту" - это как?
>
>>Забавно. Из 6 регулярных пехотных дивизий три откровенно называются механизированными пехотными: 1 ID(M), 3 ID(M), 4 ID(M), две не менее откровенно называются легкими: 10 MD(LI), 25 ID(L) а одна держится на так называемом "среднем" штате и просто пишется пехотной - 2 ID.
>
> По факту, это так - "Зарубежное военное обозрение № 1, 2004", стр. 74:
По какому же это факту? Это всего лишь по мнению классификаторов из ЗВО, мучительно путающихся между амерскими и их собственными доморощенными определениями. 1 мехпд они пишут механизированной в соответствии с её официальным названием, хотя она на штате бртд, а вот 2-ю зачем-то обзывают мехнизированной... А факты здесь и не ночевали.
>СВ: [...] 10 дивизий: 2 бронетанковые (3 штаба бригад, 5 танковых и 4 мотопехотных батальона, 3 садн, дивизион РСЗО, зенитный дивизион, бригада АА), 2 механизированные (такого же состава как бртд, плюс разведывательный бн), механизированная (3 штаба бригад, 4 танковых и 5 мотопехотных батальонов, 3 садн, дивизион РСЗО, зенитный дивизион, бригада АА), механизированная (2 штаба бригад, штаб бригадной тактической группы, 2 танковых, 2 мотопехотных, 2 воздушно-штурмовых батальона, 3 бригадные тактические группы, 3 садн, здн, бригада АА), 2 легкие пехотные (боевой состав первой - 2 штаба бригад, штаб бригадной тактической группы, 6 пб, 2 артиллерийских дн, задн, бригада АА, боевой состав второй - 2 штаба бригад, 6 пб, 2 атиллерийских дн, задн, бригада АА), воздушно-десантная (3 штаба бригад, 9 парашютно-десантных батальонов, 3 адн, вертолетный разведывательный бн, бригада АА) и воздушно-штурмовая (3 штаба бригад, 9 воздушно-штурмовых батальонов, 3 адн, 2 бригады АА: 8 вертолетных батальонов).
Ну и к чему Вы переписывали про бртд и мехпд? Любовь к длинным цитатам? Или разоблачение беспомощности Вашего источника?
Обратите внимание - в 1 бртд, 1 кд и 3 мехпд они разведбат не усмотрели, а вот в 1 и 4 мехпд его нашли. В 2 пд в дополнение к штабам бригад и бтгр, линейным батальонам нашли ещё 3 загадочные бтгр. Вдобавок, они или забыли батальоны 3-й бтгр, или совершенно зря включили штаб этой бтгр.
В одной из лпд (кажется, 25-й) забыли штаб 3-й бригады, которая бтгр, а в другой опять дали 3-й бригадный штаб без батальонов.
Дальше искать ошибки лень. Ошибки, кстати, заметные путём элементарного логического анализа. Одним словом, если ЗВО всё ешё печатается на той-же бумаге, что и когда-то, то оно даже на подтирку не годно. Поэтому её в окно, и пользуйтесь оригиналами, или в крайнем случае подлинниками.
> Как видим из так называемых пехотных дивизий ВС США все что не легкие пехотные, все по факту механизированные. Так же видим что из 10 дивизий только три, две легкие пехотные и одна воздушно-десантная - легкие.
Ну вот видите, Вы на глазах повышаете свои познания армий основных зарубежных государств. Я рад, что Вы отказались от неверного утверждения, что "все пд регулярных ВС США по факту механизированные". Конечно, гораздо проще было бы написать, что мол, обшибся, не все а только 4, а Вы вместо такого простого ответа разводите сборники ошибочных цитат. Ну да ладно.
> Таким образом "страйкеризация" с (формированием первой бригады "Страйкер" за счет подразделений механизированной дивизии), это отнюдь не "утяжеление" СВ.
Отнюдь не? Смотрим. Страйкеризируются 5 бригад регулярной армии. Из них 4 совсем лёгких и одна тяжелая, причем на момент начала переформирования она была не бронетанковая, а смешанная тяжело-легкая, чего Вы тоже, как видно, не знаете. И эта единственная тяжелая бригада довольно особый случай, потому что её переброска в Корею была с 1992 постоянным больным местом амерских планов и страйкеризация как раз делает новую бртгр гораздо более приспособленной к выполнению своей основной задачи - быстрое усиление 2 пд. Таким образом, одна бригада облегчается, а 4 утяжеляются, и утяжелением армии Вы это считать не хотите?
>>> (то бишь ОБТ и БМП в наличии), а название - традиция
>
>>То есть если придать лпд один ОБТ, то она вдруг станет механизированной?
>
> Нет, если передать в лпд танковые батальоны на ОБТ, то она станет механизированной. :-)
В самом деле? В 1980-х были дивизии куда потяжелее лпд, с 2 тб на ОБТ и кучей 155-мм артиллерии, и никто, что характерно, механизированными их не называл. Называли их пехотными, в отличие от мехпд, которые только из тб и мехпб и в отличие от лпд. А Вы упорно пытаетесь изобрести какую-то новую терминологию, опираясь на какие-то "факты", известные только Вам и чудо-переводчикам из ЗВО.
>>> Она не средняя, она "усредненная", этакое смешение, тяжелых (тб), средних (мехпб)и легких (аэпб) компонент. Однако по критерию стратегической мобильности она как соединение - тяжелая (полно ОБТ).
>>
>>Критерий, очевидно, Ваш личный?
>
> Нет, ЗВОшный.
Нет, у ЗВО критериев никаких нет. Иначе они бы мехпд на штатах бртд написали бы "по факту" бртд. А поскольку они это не сделали, у них не критерий, а каша в голове. А Вы им счастливо следуете вместо должного критического восприятия.
>>Потому что амеры, по тупости своей, тяжелыми называют только бртд и и родную её сестру мехпд - полностью механизированные соединения.
>
> А наши авторы называют механизированными (или танковыми) все американские дивизии в которых наличествуют батальоны на ОБТ.
Ваши авторы? Вы в ЗВО работаете? Если да, то что-то не верится, а если нет, то пусть себе эти ЗВО-шные авторы называют хоть механизированными, хоть мотострелковыми, хоть космическими. Они там много чего много чем называют, от чего и годны разве что на подтирку.
И вообще, Вас не очень затруднит использовать какую-нибудь широко принятую и, эээ, несамоконфликтную, терминологию? Чтобы Вас было понятно с первого прочтения.
>>То же, что Вы, как я подозреваю, называете средней, они называют врененной - теоретическая дивизия из нескольких Страйкеровых бригад.
>
> По своим боевым возможностям и стратегической мобильности она будет именно что "средней", промежуточной между тяжелыми (танковыми, механизированными соединениями) и легкими (легкими пехотными, воздушно-десантными).
А что? Правда. Если бы амеры "среднюю" назвали бы механизированно-аэромобильной, или смешанной, или еще как-нибудь, то слово "средняя" было бы заслуженно оставлено именно для "временной". Но в 1994 именно такая дивизия казалась амерам средней, по причине переувлечения тяжелыми силами...
Тогда как термин "средние силы" у них обозначает именно страйкеровые части и соединения. Но средняя дивизия к средним силам отношения не имеет. Путают, гады.
>>> Потому что ресурс колесной техники гораздо выше чем гусеничной, а "полицеская война" это патрулирования, патрулирования и еще раз патрулирования. Большая стоикость к распространенному ПТ оружию "колониальных сопротивленцев", минам и фугасам так же выше чем у гусеничных машин, но это уже менее значимо чем ресурс.
>
>>Зато колёснику сложнее переехать перегородивший узкую улицу грузовик.
>
> С этим мирятся.
Мирятся, но несчастливы.
>>А патрулировать гораздо дешевле в пикапах и грузовиках полугражданского образца с навесной броней. Как южноафриканские расисты.
>
> Если бывшие южноафриканские расисты прицениваются к БТР-90 ( http://www.ruspromauto.ru/ru/news/397684.html ) то чем американские империалисты хуже?
В огороде бузина, а в Киеве дядька? Там расисты настоящие, а тут бывшие. И Вас не затруднит объяснить, к каким таким полицейским операциям готовятся бывшие расисты? Или какие полицейские операции они проводили в течение последних 10 лет?
Наоборот, пока они проводили эти операции, лучше броне-Унимога зверя не было. А вот для регулярной, не противо-повстанческой армии лучше настоящие БТР. Хоть и гораздо дороже в эксплуатации. Так что видите - невладение фактами легко и элегантно организует мусор на выходе.
> Как бы то ни было американцам для их "колониальных войск" БТР M113 (которых в ВС США еще 14.3 тыс. штук) не подошел, а понадобилась колесная машина. Колесная более подходит для "полицейских" операций.
>>А почему задачи огневой поддержки в бригадах Страйкеров должен был решать именно М8?
>
> А почему бы задачи огневой поддержки в бригадах на БТР не решать легкому танку?
Возникает нездоровое ощущение, что Вы даже не пытаетесь читать. Один раз повторю.
А задачу эту будет решать именно легкий танк. Только вот танк на шасси Страйкера, как, например, итальянский Чентауро. Равный М8 по огневой мощи, сопоставимый по защищенности и не заставляющий вводить новое шасси, тем более что сам по себе MAV решение временное, лучшее из имеющегося, а не лучшее, что можно разработать.
>>При том, что М8 надо ставить на производство, снабжать уникальную машину запчастями, обучать механиков, заводить запасы запчастей к разной технике, тогда как его башню можно поставить на ЛАВ, и получить равную огневую мощь при сравнимо слабой защите?
>
> Как будто бы шасси для "Страйкера" огневой поддержки не пришлось ставить на производство и т.п.
Нет, не пришлось бы. В качестве шасси идёт шасси Страйкера, которое всё равно придется выпускать как БТР, БРМ, КШМ, БРЭМ и еще порядка 5 наименований. Вы, очевидно, пропустили важные слова про "единое шасси".
>>Не было никакого выбора между М8 и ЛАВ-МГС, не было: при выпуске M113A4 и M8 пришлось бы ставить на производство и обслуживание 2 разных шасси, а при выпуске LAV-III только одно.
>
> Потому что M8 гусеничный.
Ой ли только поэтому? А почему проиграли несколько колёсных конкурентов LAV?
От участников конкурса MAV требовалось единое, уже находящееся в происводстве шасси. FMC же, с двумя разными несерийными машинами (с тех пор они получили канадский заказ на М113А4, но это было потом) шансов вообще имел очень мало.
>>Если бы успели на базе М8 разработать семейство БТР...
>
> Этот БТР все равно не подошел бы для бригад "Страйкер" потому что он был бы гусеничный.
Может и не подошел бы. Но на конкурсе MAV было 3 гусеничных конкурента против то ли 4, то ли 5 колесных. Как минимум 3 компании решили, что подойдет, и 2 из них имели шансы, лучшие, чем М113А4/М8, потому что имели единое шасси. А АМ вообще предложил удлиненный добронированный Хаммер, и что?
>>А что касательно Ваших полицейских операций - как же во Вьетнаме всё обходились М113?
>
> Раньше обходились а теперь нет (хотя М113 полно, даже производить ничего не надо).
И чего же теперь нет? Разваливается Ваш аргумент на части...
>>Или там была "настоящая война", с танковыми армиями СРВ?
>
> Потому что там воевали тем что разработали отнюдь не для "экспедиционных войн".
Ух ты! Это за столько лет не могли ничего поменять? А ведь с самого начала производства М113 погнали именно во Вьетнам, еще южно-вьетнамской армии. И потом, для каких таких войн они делали М113? Не-экспедиционных, это, очевидно, на территории США? Вы Красного Рассвета пересмотрелись?
>>Боюсь, что Вы очень уперлись в важность патрулирования при антипартизанской войне, и забываете при такие важные факторы, как стоимость эксплуатации во время боевой подготовки, стратегическая мобильность - вес топлива и запчастей (запасных гусениц), которые надо перебросить на ТВД, оперативная мобильность (запас хода и скорость марша).
>
> Извините, а как по вашему проявляются издержки эксплуатации? Если вы знаете что бронетехника оккупационных сил в процессе пресловутых патрулирований набирает пробег в 5-10 тыс. км в год то вы предпочтете заказать для таких оккупационных сил гусеничную или колесную бронетехнику, и почему?
Я предпочту для неё заказать броне-унимоги. Высвободившиеся в результате окончания войны пресловутых южноафриканских расистов с Умконто Ве Сизве. Или там добронированные хаммеры. А не гораздо более дорогие в эксплуатации колёсные БТР.
А издержки эксплуатации, конечно, дело. Даром, что-ли, смотрят на стоимость покупки плюс эксплуатации в течение 30 лет вместо просто стоимости покупки. А ещё стоимость того, что можно высаживать войска подальше от зоны боевых действий и совершить туда марш, не истратив весь ресурс техники.
>>Которые факторы вызывали огромный интерес еще в 1980-х, но тут холодная война закончилась, и деньги стали беречь для тяжелых сил.
>
> LAV-ы для морпехов закупили еще в 80-е. А какую технику для тяжелых сил создали в США в 90-е на "убереженные деньги"? Не принятую на вооружение 155 мм СГ нового поколения?
Какую? Будете матчасть изучать сами или помочь? Неоднократные модификации М1, М2 и М3, покойнички Крысейдер, которого Вы упомянули, М4 и Вулверин. Огромные средства, вложенные в Цифровую Дивизию и Цифровой Корпус. А лёгкой пехоте и десантникам достались только карабины М4 взамен изношенных М16.
>>> Честно говоря я считаю несущественным вопрос того на каком из конкурсов конкурентом прототипа того что мы знаем сегодня под индексом M8 выступало то что тогда называли "экспедиционный танк". Просто помню что был такой конкурент с "говорящим" названием.
>
>>Что я могу сказать? Считайте. Только напрасно Вы так. Покаково невладение фактами приводит к совершенно бессмысленным выводам, сделанным не из фактов, а из каши измышлений. Сами, наверное, знаете - "Мусор на входе - мусор и на выходе".
>
> Прототип M8 был конкурентом прототипа так называемого "экспедиционного танка". Этот факт вы не можете оспорить. На конкурсе какого года это случилось
Почему же могу. Могу. И оспариваю. Потому что не было никакого "прототипа так называемого "экспедиционного танка"". "Экспедиционный танк" и был прототипом, проигравшим прототипу М8. Который, кстати, писался самоходкой, а не танком.
>собственно все равно.
Вам может быть и всё равно. Только вот от этого у Вас возникают дикие фантазии типа конкурирования LAV-105 и М8, вроде перехода на лёгкие силы после 1991 года и т.д. Впрочем, Вам это, как видно, тоже всё равно, точно как в том анекдоте.
> К каким выводам вы приходите на основе "владения фактами" я собственно еще не понял - к выводу что бригады "Страйкер" "утяжеляют" а не "облегчают" СВ США?
А мне казалось, что я так ясно выражался. Да, утяжеляются они. В соответствии с желаниями ещё 80-х годов.
> Или может быть все же к выводу о том что начавшееся реформирование СВ США призвано увеличить их стратегическую мобильность?
А что Вы, собственно, имеете в виду под "начавшееся реформирование"? Если Страйкеры, то оно, скорее, заканчивающееся. А если армию Шумейкера, то при чем здесь дядька в Киеве?
>(думаю нет смысла уточнять как взаимосвязаны стратегическая мобильность и ударная мощь)
Наверное, не стоит. Хотя учитывая Вашу тягу к особым значениям слов...
>>> Про конкурс 1999 года честно говоря не в курсе, но хорошо понимаю почему M8 проиграл колесной машине.
>
>>Что Вы не в курсе - это заметно хотя бы по упорно повторяемой Вами фразе что "М8 проиграл колесной машине".
>
> Разве не проиграл? ;-)
Нет. Он вообще не играл, как я уже имел честь Вам написать. Играл, и проиграл М113А4. А М8 был так, 10% от заказа, и не шибко важных, поскольку в Ирак первая бртгр Страйкеров отправилась вообще без всяких лёгких танков и не жалуется. Потому что MGS отложили до середины 2000-х, если она вообще заработает.
> Вы же я надеюсь понимаете почему этот конкурс выйграла не гусеничная а колесная машина?
Я вообще понимаю, почему именно LAV выиграл тот конкурс. А все остальные его проиграли. И почему большинство наблюдателей с самого начала считали LAV фаворитом.
А вот Вы знаете, почему FMC предложила в качестве БТР не существующий М113А3, а журавль в небе М113А4? Хотя они прекрасно знали, что машины нужны серийные, "с полки магазина," как говорят амеры. Вот Ваш покорный слуга понимает, почему FMC считала М113А3 безнадёжным, а Вы?
>>Конкурс 1999 года был не на машину огневой поддержки, а на семейство машин единой базы, включаюшее в себя в первую очередь БТР и во-вторую, еще много вариантов. Каковое семейство должно было полностью укомплектовать целую временную бригадную группу. Без добавления других шасси для боевой техники, с одним типом ремонтных мастерских и т.д. Что, кстати, совершенно неактуально для Ирака, поскольку тяжелые дивизии туда все равно плывут морем.
>
> В данном случае дело не в том что они туда плывут. Основная проблема уже в том с какой скоростью их гусеничная бронетехника исчерпывает свой моторесурс во время бесконечных патрулирований по иракским дорогам.
Ну и исчерпывает. Не беда - отремонтируют. Ну перевели завод по производству гусениц для М2/М3 на стахановскую трехсменку. Заметьте: из 33 бригад (ну, эквивалентов, да Вы понимаете) начала 2004 года тяжелых 18, аэромобильных 4, воздушно-десантных 4 и прочих лёгких 7. В Афганистане держат 1-2 лпбр и/или вдбр, 1-ю бригаду 2-й пд держат в Корее, всё остальное или в Ираке, или только оттуда, или готовится к погрузке. Мало того, что в 1999 году оккупация Ирака особо никому не снилась, так что не для экономии средств при патрулировании думал Шинсеки, планируя MAV, да и не заметно что-то перевооружения тяжелых дивизий на Страйкеры. Наоборот - 4 из 7 лёгких бригад переходят на Страйкеры, оставляя только чуть лёгкой пехоты для гор. А программу Страйкер заморозили на уровне 6 бригад.
>>> Я ж и говорю что сегодня экспедиционный опыт морпехов перенимают
>
>>А какое отношение к экспедиционному опыту маринесов имеют ЛАВы? Они у маринов не основная техника, куплены в 1980-х и применяются совершенно не так, как страйкеры.
>
> На вооружении морпехов порядка 880 LAV (БТР, самоходные минометы и ПТРК) и порядка 1300 БТР AAV-7.
Я, конечно, рад, что Вы пользуетесь globalsecurity.org, только вот они там дают, увы, не численность техники, а размеры закупок по состоянию, в основном, на начало 1990-х годов. И списки эти немного дублируются, потому что часть спецмашин переделали из ранее выпущенных при капремонте. Так что если бы Вы еще немного поискали, то обнаружили бы, что парк маринских LAVов всех типов еще в середине 1990-х был установлен в 772 машины, включая учебные и находяшиеся на ремзаводе. И изменения этой численности не планируются до их полной замены, назначенной на 2015. Владение фактами, знаете ли. А в строевых подразделениях их порядка 450-500, точнее сказать сложно.
> Так что LAV вполне себе основная бронетехника морской пехоты США. А как применяются? В Ираке так же.
Впрочем, 772 против 880 - не суть, как и тот факт, что Вы зачем-то считате самоходные миномёты и санитарки против линейных БТР. Главное то, что Вы не знаете, в какие подразделения поставляются LAV и какова их тактическая роль, в отличие от AAV. А едь Вы могли бы это изучить по тому-же globalsecurity... В качестве упражнения, разберите состав маринской дивизии; чтобы не утонуть в тихоокеанских извращениях, возьмите воплне стандарнтую атлантическую, 2-ю дивизию. Разберите, сколько в ней каких батальонов, кто вооружен LAVами, кто AAV, и как их используют. И батальонов ОБТ там сколько. И будет Вам просветление и понимание, а от этого благодать. И поймёте Вы, что LAVки совсем не основные машины, а узкоспециальные, для особых таких подразделений. В отличие от Страйкеров, которыми комплектуются полные соединения.
>>> Морпехи большие доки по части войн с "папуасами" ведь их
>
>>Пресловутые "папуасы" - это, очевидно, иракцы? Северные корейцы?
>
> На сегодня это уже все кроме России, Евросоюза, Китая и Индии.
То есть разницы между иракцами или там иранцами, с их четырехзначыми количествами танков, и сомалийцами Вы не видите. Или северными корейцами. Напрасно.
>>Первая страйкеровая бригада, как Вы помните, принадлежит к корейской дивизии.
>
> Бригада "Страйкер" с января этого года находится в Ираке. Разве вы недавно не видели телевизионный ролик с подрывом БТР "Страйкер" на иракской дороге?
Вот опять я про Фому, а Вы про Ерёму. При чём тут это? Конечно, 3-я бртг 2-й пд в Ираке, на свой год, а где ей ещё быть? Все дивизии и бригады крутятся через Ирак и Афган, средние они там или несредние. А 2-я (которая аэромобильная) бр 2-й пд в Ирак убыла совсем недавно и свой год там ещё проторчит. И обе они всё равно принадлежат корейской дивизии, не взирая на своё временное местонахождение в Ираке.
А смысл того, почему именно континентальная бригада корейской дивизии была выбрана для начала страйкеризации, Вы, похоже, так и не поняли. А жаль.
>>И в Гаити, и в Сомали всё армия делала, разве что в Сомали марины обеспечивали высадку и эвакуацию.
>
> На тот счет что и МП и СВ США в ближайшие годы простаивать не будут можно не беспокоиться. Не будут.
А по обсуждаемому вопросу сказать нечего? Итак, именно Вашими "папуасами" занималась больше армия чем марины. Признаёте свою неправоту или как?
И вдобавок - так Вы уже разобрались в разнице между бртд РОАД, Дивизии 86 и Дивизии XXI? Или в разнице между тд III и IV моделей бундесвера?
Надеюсь, что помогло...
