| | От | solger |  |
| К | Архив |  |
| Дата | 07.06.2005 06:37:24 |  |
| Рубрики | WWII; Современность; |  |
Re: [2Дмитрий Козырев] Посмотрим, у кого линия колеблется.
>>вы похоже начисто забыли тему спора.
>
>Отнюдь нет. Если только она у Вас не колеблется как "генеральная линия."
>К вопросу о предмете спора.
>У нас речь про эпитеты, кинематограф или обывательское сознание?
Изначально речь шла исключительно о кинематографе. Все началось с постинга Нумера:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/977/977399.htm
В процессе спора я неоднократно упоминал ключевые цитаты Исаева:
«И советские кавалеристы с шашками наголо… не более чем кинематографический штамп».
"Такие атаки стали приписывать не только полякам, но и конникам Красной Армии, даже изображать рубку шашками танков на киноленте."
Из этих домыслов выводились следующие:
"Кавалеристы надолго получили клеймо отважных, но туповатых дикарей, не знакомых со свойствами современной техники."
"Рассказы о тупых, отсталых кавалеристах, кидающихся с шашками на танки, — это в лучшем случае заблуждение людей, слабо разбирающихся в тактических и оперативных вопросах. Как правило, эти заблуждения есть следствие недобросовестности историков и мемуаристов."
Вы теперь пытаетесь сделать вид, что изначально речь шла об обывательском сознании, никак не о кино. Ну что ж, расширение тезиса - хороший прием, почти честный. Можно его расценить, как признание того, что в художественном кинематографе указанный штамп почти не применялся?
Про названные выше фильмы я помню. Есть такая веселая пердачка "Сто к одному", люблю смотреть. Строится она на базе ответов 100 случайных граждан, пойманных врасплох, на разные вопросы, чаще дурацкие. Так вот, если этих людей спросить "назовите какой-нибудь фильм о войне", думаю указанные фильмы не назовет не один. И из тысячи вряд ли назовет. Из 100000 может и назовет один, и то только потому, что читал эту ветку.
Меня тут еще хором пытались убедить, что кавалеристов таки часто изображали с обнаженными клинками. Еще бы скульптуру "Мать" из Сталинграда или памятник воину-освободителю в Трептов-парке в пример привели, там они тоже с обнаженными клинками. Но я ж с этим не спорю, и никогда не спорил. Символ кавалерии - клинок, так же как символ авиации - крылья, а символ связистов - антенна. И обнаженный клинок встречается в изобразительном искусстве, и с этим не спорю. Но не в таком виде, как указал Исаев. И с "туповатостью" это никак не связано. А конные атаки во второй мировой, встречающиеся в кино или в литературе, как правило представляются именно в виде исключения.
А вот насчет обывательского сознания спорить не буду - не владею информацией. Лично я до сегодняшнего дня не встречал людей с такими убеждениями. Сегодня про одного узнал. Может, есть и еще, но много ли, и откуда у них формировались взгляды - сказать не берусь.
>>>Причем тут кинематограф вообще?
>>
>>Притом, что речь идет именно об этом: о наличии/отсутствии такого штампа в кинеметографе и литературе.
>
>Речь идет как я понимаю о том, что существуют определенные стереотипы в обывательском восприятии относительно действий кавалерии в ВМВ, не так ли?
Не так. Стереотипы в обывательском восприятии образовались якобы в результате воздействия кинематографа, литературы и недобросовестных историков.
>Для опровержения этих стереотипов Алексей Исаве включил соответсвующую главу в свою книгу "10 мифов".
Опять расширили тезис, теперь в другую сторону. Поговорим о всей главе? Пожалуйста.
>Вы сейчас преследуете какую цель?
Цель показать следующее.
Исаев утверждает, что существуют относительно кавалерии следующие стереотипы, с которыми стоит бороться:
- кавалеристы в кинематографе и литературе показаны туповатыми;
- конница даже в ВМВ воевала в конном строю и несла от этого большие потери;
- роль кавалерии в ВОВ (по итогам войны!) у нас принижена, кавалерия играла существенную роль;
- роль кавалерии перед войной руководством переоценивалась, а танки и моторизация армии недооценивались. Это было одной из причин поражений начального периода ВОВ.
Последний тезис часто представляют в таком виде, что дескать высшее военно руководство состояло перед войной из одних кавалеристов, которые не понимали сути современной войны, от этого все проблемы.
Вот последний тезис, в любой формулировке, абсолютно справедливый. В смысле, что такие стереотипы (в публицистике и художественном изобразительном искусстве, про массовое сознание опять же не знаю) есть, они неверны, и с ними стоит бороться.
>Будете утверждать что таких стереотипов нет?
Первых трех стереотипов нет. Разве что в массовом сознании отдельных индивидуумов. По порядку:
- кавалеристы в кинематографе и литературе показаны героями;
- конница воевала в ВОВ спешенная, конные атаки - исключение, только при благоприятных условиях, хотя и с ореолом романтики;
- роль кавалерии в ВОВ у нас оценивалась адекватно заслугам, ни больше, ни меньше; частота упоминания о кавалерии соответствует удельной величине кавалерии относительно всей армии - реже, чем артиллеристов, но чаще, чем связистов или работников тыла, примерно так же, как десантников.
>Или мы просто обсуждаем источники их формирования?
В том числе, ибо источники эти названы лично Исаевым, и названы необоснованно.
>>Я неоднократно говорил: это совершенно другой тезис. Необоснованные попытки официальных историков объяснить поражения начального периода войны засилием кавалеристов действительно были. И они действительно несостоятельны. С этим я никогда не спорил.
>
>Это так сказать "стратегический аспект" стереотипа. На нижнем уровне возникает аспект "тактический". Т.е отвечая на вопрос "а почему же каалерия плохо" - постулируется что это "устаревший род войск" "безсмысленные атаки на пулеметы и танки" и т.п.
"Бессмысленные атаки" и "устаревший род войск" - не связанные вещи. Новейший род войск вроде саперов или десантников тоже можно уничтожать в бессмысленных атаках. Так же, как и традиционный род войск, пехоту. Кавалерия же действительно считалась "устаревшим", точнее, "устаревающим" родом войск, и использовалась ограниченно, только при совпадении определенных условий. И это было ИМХО правильно. исаев же пытается завысить роль кавалерии в ВОВ.
На "тактическом же уровне", как вы выразились, постулировалось только, что кавалерийские генералы не понимали сущности современной войны и значения моторизации. И кавалерии якобы отводилась роль больше, чем она того заслуживала. Отсюда другой ошибочный стереотип, о повышенной моторизации немецкой армии, который Исаев, кстати, почему-то поддерживает.
Но в отрицательном качестве кавалерия не показывалась никогда. Цензура не допускала. "Это клевета на наши доблестные Вооруженные Силы, и я требую занести этот факт в протокол" ("Вор в законе").
>>Что за байка - тачанку с балкона? А на балконе как она оказалась? Расскажите.
>
>Не важно откуда - важно что с высоты. Типа демонстрировали ее неподверженность к разрушениям. ТИпа демонстрировали ее пригодность к современному бою.
>Вот такая вот байка.
Спасибо, повеселили:) Не слышал такой байки.
>>Кстати, сокращалась то кавалерия не так резко, как пытается это представить Исаев.
>
>А как?
На "Милитере" ссылка на "малиновку" не работает, доберусь до книги - напишу. Небольшой недочет.
>>>Ну мемуаристику я Вам уже приводил.
>>
>>Напомните, если не затруднит. Я наверное пропустил. Какие конкретно мемуары?
>
>Сборник "Советская кавалерия". Там даются ссылки на конкретные книги.
В сети этого сборника нет? Вряд ли я его найду, особенно без выходных данных.
Насчет же мемуаров "отдельная большая тема", чуть позже.
С уважением.