| От | Исаев Алексей |
| К | All |
| Дата | 04.07.2009 22:54:45 |
| Рубрики | WWII; Артиллерия; |
Очередная серия по расходу боеприпасов: 1944 г.
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Предыдущая серия http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1718/1718985.htm
Подсчеты в тысячах штук. На этот раз есть никак не учитывающийся у Хана западный фронт. Если раньше можно было им пренебречь, то как он играл в 1944 г. - непонятно. Летом 1944 г. потери немцев на западном фронте составляли 25 % общих потерь. Т.е. за лето соотношение 1:3. Но первые полгола была только Италия.
Зенитки(по нашим - включая ПВО, в явном виде присутствует в ведомостях ГАУ).
25 мм зенитные 707,6
37 мм зенитные 7164,4
76 мм зенитные 342,3
85 мм зенитные 1787,7
2-cm Flak 47162
3,7-cm Flak 2300
8,8-cm Flak 1336
Мелкокалиберная и противотанковая
20 мм пуш. ШВАК 684,5
45-мм пушечные. 11778,2
57 мм пушечные 460,3
3,7-cm Pak всех типов 2544
5-cm Pak всех типов 1919
7,5-cm Pak всех типов 9135
Немцы из ПАКов настреляли ненамного меньше 45-к.
Полковая артиллерия
76 мм полковые 27 г. 6233,1
76 мм полковые 43 г. 714,3
7,5-cm leIG 10817
15-cm sIG 2288
Превосходство немцев в сравнении с 1943 г. стало больше.
Горные орудия
76 мм горные 166,4
GebG36 1516
Среднекалиберная артиллерия корпусного и дивизионного звена:
76 мм див. 02/30-36 г. 24825,3
85 мм пушечные 447
100 мм пушечные 5,94
107 мм пуш. 10/30 г. 99,8
122 мм пуш. 31 г. 768,4
122 мм гауб. 7610,1
Как ни странно 107-мм больше, чем 100-мм БС-3. Довольно много настреляно 85-мм пушечных, видимо зенитки обр. 1939 г. в роли противотанковых.
10-cm leFH18 и leFH18/40 31105
10-cm K18 2148
Разрыв в настреле 76-мм отечественных и 105-мм гаубичных немецких сократился почти до минимума. Если раньше было чуть ли не вдвое, то сейчас 25 млн. 76-мм против 31 млн. 105-мм. Причем возрастание по средним калибрам пришлось в основном на 76 мм. Они подросли с 10 млн. до 25 млн., в два с половиной раза, а 122-мм гаубичные выросли с 4,3 млн. до 7,6 млн. т.е. меньше чем вдвое. По 122-мм пушечным возрастание в сравнении с 1943 г. еще меньше, см. предыдущий постинг на эту тему.
Артиллерия 152-мм и выше
152 мм гауб. 996,1
152 мм гауб.-пуш. 2537,1
203 мм гауб. 31 г. 167,77
15 cm sFH18 6775
21-cm Moerser 508
17-cm K in Mrs.Laf 270
Довольно значительное превосходство немцев сохраняется. Возрастание расхода в 1944 г. в сравнении с 1943 г. также не такое стремительное как в отношении 76-мм выстрелов. Настрел по категории тяжелых орудий подрос примерно в полтора раза. У немцев примерно такое же возрастание, отсюда и сохранение результата по соотношению настрела(с поправкой на наличие западного фронта).
Тяжелые орудия
Они впервые появляются в ведомостях в 1944 г.
152 мм пуш БР-2 9,9
210 мм пушечные 0,05
280 мм мортирные 3,322
305 мм гаубичные 0,656
15-cm K18 K39 114,5
21-cm K39/40 15,8
24-cm K3 и H.39 8,4
Немцы настреляли больше. Кто есть кто у немцев см. тут
Минометы это наше все
50 мм мины 3236,5
82 мм мины 42550,7
120 мм мины 15454,2
107 мм мины 386,4
160 мм мины 12,2
Вот тут прыжок вверх настрела почти так же как по 76-мм пушкам. 82-мм скачет с 15 млн. до 42 млн. с гаком. Расход 120-мм мин взлетает в сравнении с 1943 г. в пять раз - с 3 млн. до 15 млн.
5-cm миномет Gr.W.36 3904
8-cm миномет Gr.W.34 24183
12-cm миномет Gr.W.42 2984
Немецкая копия советского 120-мм миномета по настрелу - жалкое подобие левой руки.
Стрелковое оружие
7,62 мм винтпатроны 3013572,6
7,62 мм ТТ 2637625,7
7,62 мм Наган 16289,1
12,7 мм ДШК 27490,7
14,5 мм ПТР 17234
Штургмгеверы 164573
Карабины и пулеметы 4168975
Пистолеты и пистолеты-пулеметы 451733
ППШ все кроет, несмотря на существенную разницу в пользу немцев в настреле патронов винтовочного калибра.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (04.07.2009 22:54:45)| От | Стас Горшенин |
| К | |
| Дата | 07.07.2009 09:47:48 |
Спасибо, интересно. А по войне с Японией у Вас есть данные аналогичные? (-)
Стас Горшенин (07.07.2009 09:47:48)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 07.07.2009 10:12:43 |
У меня нет данных по японцам :-)
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Хотя беглое изучение действий Забайкальского фронта показало, что они стреляли мало. Потери и расход боеприпасов были небольшие.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (04.07.2009 22:54:45)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 06.07.2009 22:52:48 |
Кстати, а интересно - у нас понимали в то время суть проблемы? (-)
Паршев (06.07.2009 22:52:48)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 07.07.2009 10:08:46 |
Немецкой статистики, понятное дело, не имели
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Хотя захватывали немецкие документы в том числе по вопросам снабжения уже в 1941-42 гг. Но сравнивая с отношением к изучению ВВС противника(тема раскрыта Хазановым в "Немецком следе..."), вряд ли это все всерьез анализировали.
Скорее все шло путем балансировки потребностей войск и возможностей промышленности. Т.е. к идее "минометной армии" пришли в поиске задачи максимизации настрела при минимизации расхода пороха и металла.
С уважением, Алексей Исаев
Паршев (06.07.2009 22:52:48)| От | VVS |
| К | |
| Дата | 07.07.2009 08:24:31 |
Re: Кстати, а...
Какой из ?
Если речь идет про превосходство в стволах при поражении в боезапасе - то глядя на цифры с минометами самому интересно - вполне возможно, что это так и хотели - по переднему краю короткая, но жутко мощная артподготовка из всего, а потом все равно тяжелые орудия отстанут, да и точность с наведением за 10км - будет желать лучшего.
Исаев Алексей (04.07.2009 22:54:45)| От | Meliboe |
| К | |
| Дата | 06.07.2009 12:40:19 |
А про расход шрапнелей есть данные?
Очень люблю я этот боеприпас)
Meliboe (06.07.2009 12:40:19)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 06.07.2009 15:51:09 |
Нет
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
В 1943 г. в ГАУ были позывы считать по типам, но в 1944 г. заглохли. Хотя, возможно, некоторые фронты считали.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (04.07.2009 22:54:45)| От | Андрей Чистяков |
| К | |
| Дата | 06.07.2009 11:02:53 |
Очень интересно, спасибо тебе огромное. (+)
Здравствуйте,
Если так пойдёт, то сможешь на полном основании некую обобщающюю научно-историческую статью "по теме" написать. Серьёзно.
Правда, обвинить могут в разрушении очередного мифа :-/, зато один из источников немецких успехов в войну станет намного понятнее.
Всего хорошего, Андрей.
Андрей Чистяков (06.07.2009 11:02:53)| От | ВикторК |
| К | |
| Дата | 06.07.2009 21:40:31 |
Re: Очень интересно,...
>Здравствуйте,
>Если так пойдёт, то сможешь на полном основании некую обобщающюю научно-историческую статью "по теме" написать. Серьёзно.
>Правда, обвинить могут в разрушении очередного мифа :-/, зато один из источников немецких успехов в войну станет намного понятнее.
А если еще сравнить размер носимого/возимого боекомлекта у нас и у немцев то станет немножко грустно.
С уважением Виктор
Андрей Чистяков (06.07.2009 11:02:53)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 06.07.2009 11:47:23 |
Это будет наезд на ВПК с моей стороны
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Т.к. понятно, что войска расстреливали то, что им давала родная промышленность. Есть в табличках ГАУ даже статистика вида "план"-"реально подано". Особенно грустна по 1941-42 гг.
Также есть подозрение, что упор на минометы не от хорошей жизни, а вследствие меньшего расхода на них пороха. Т.е. заряд пороха у 120-мм миномета был поменьше, чем у гаубицы. Соответственно можно было кидать в сторону врага больше металла и ВВ при меньшем объеме производства пороха.
Но, конечно, без ГМЧ статистика неполная.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (06.07.2009 11:47:23)| От | Макс |
| К | |
| Дата | 08.07.2009 13:25:46 |
Re: Это будет...
Здравствуйте!
>Т.к. понятно, что войска расстреливали то, что им давала родная промышленность. Есть в табличках ГАУ даже статистика вида "план"-"реально подано". Особенно грустна по 1941-42 гг.
Но были же приказы о том, что пехота в бою не ведет ружейно-пулеметного огня?
То есть, иногда и того, что подавала промышленность не расстреливали...
С уважением. Макс.
Макс (08.07.2009 13:25:46)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 08.07.2009 15:48:58 |
Re: Это будет...
>>Т.к. понятно, что войска расстреливали то, что им давала родная промышленность. Есть в табличках ГАУ даже статистика вида "план"-"реально подано". Особенно грустна по 1941-42 гг.
>
>Но были же приказы о том, что пехота в бою не ведет ружейно-пулеметного огня?
>То есть, иногда и того, что подавала промышленность не расстреливали...
Это только по стрелковым боеприпасам. Которые никогда (за исключением боев в окружении) дефицитом не были и расходовались по потребности.
Напротив, артиллерийские и минометные боеприпасы - всегда дефицит. Их расход всегда ограничивают, а артиллеристы и минометчики всегда готовы израсходовать их больше, только давай.
За исключением артподготовки, когда огонь ведется с максимально возможной интенсивностью, но недолго (не более 2 часов). Тут бывало, что расход боеприпасов меньше запланированного (физически очень тяжело таскать десятки нелегеньких снарядов один за другим, подносчики снарядов и заряжающие в гаубичной артиллерии в любой мороз сбрасывали полушубки и были потные от физических нагрузок, снаряд 122-мм весит 22-25 кг, 152 мм 40-50 кг, потаскай их один за другим).
Именно поэтому артподготовка состоит из огневых налетов (каждый не более 15 минут) с максимальной скорострельностью, между огневыми налетами периоды разрушения, когда темп стрельбы гораздо ниже. Не выдерживают максимальный темп более 15 минут ни люди (физические нагрузки), ни орудия (перегрев).
Исаев Алексей (06.07.2009 11:47:23)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 06.07.2009 20:22:46 |
Дело давнее
что-то обсуждалось в кругах приближенных к теме артиллерии - похоже ошибка была на уровне концепции, не делали у нас упора на лёгкую гаубицу среднего калибра. Ну а потом в режиме ошпаренной кошки делали 120-мм минометы.
Паршев (06.07.2009 20:22:46)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 07.07.2009 16:30:33 |
Это ЮМухин гнал. Причем не велосипед.
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Про легкую гаубицу в КА в смысле. Реально же, как мы видим,
а)не наблюдается обилия настрела 76,2-мм боеприпасов в "голодный" период
б)нет снижения этого настрела в 1944-45 гг., наоборот - устойчиво растет
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (07.07.2009 16:30:33)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 07.07.2009 16:36:29 |
Вот сцылко, если кому интересно
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (07.07.2009 16:36:29)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 08.07.2009 17:08:08 |
Цитата
>
Про PAK-40.
"Так вот, для этой пушки немцы вообще никогда не производили никаких снарядов, кроме бронебойных."
А как же 7,5 cm Spgr. Patr. 34 Pak.40?
С ОФ гранатой обр. 34.
А.Погорилый (08.07.2009 17:08:08)| От | nnn |
| К | |
| Дата | 09.07.2009 10:58:30 |
а он точно для PAK. 40 предназначался ? (-)
Паршев (06.07.2009 20:22:46)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 07.07.2009 15:31:59 |
Re: Дело давнее
>что-то обсуждалось в кругах приближенных к теме артиллерии - похоже ошибка была на уровне концепции, не делали у нас упора на лёгкую гаубицу среднего калибра. Ну а потом в режиме ошпаренной кошки делали 120-мм минометы.
Время показало правильность избраного пути.
Дмитрий Козырев (07.07.2009 15:31:59)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 07.07.2009 15:51:42 |
Re: Дело давнее
>>что-то обсуждалось в кругах приближенных к теме артиллерии - похоже ошибка была на уровне концепции, не делали у нас упора на лёгкую гаубицу среднего калибра. Ну а потом в режиме ошпаренной кошки делали 120-мм минометы.
>
>Время показало правильность избраного пути.
Не уверен. 76-мм пушек, явно слабых и по предвоенным представлениям, навыпускали страшное количество. "Два в одном" - противотанковая с умеренной из-за малой начальной скорости бронепробиваемостью и дивизионная со слабым снарядом, явно неоптимальная в обеих ипостасях. Немцы не совмещали и, возможно, более правы.
Это не относится к 120-мм минометам (у них своя ниша), но вот то что в отношении нарезной артиллерии это было оптимально, я совершенно не уверен.
А.Погорилый (07.07.2009 15:51:42)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 07.07.2009 16:48:23 |
"Ратш-бумы" были единственным реальным борцом с танками в 1941 г.
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Без них с не пробивающими 50-мм брони 45-мм "Прощай Родинами" было бы плохо. А 76-мм даже ОФ могли немецкий танк уделать.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (07.07.2009 16:48:23)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 07.07.2009 20:37:30 |
Re: "Ратш-бумы" были...
>Без них с не пробивающими 50-мм брони 45-мм "Прощай Родинами" было бы плохо. А 76-мм даже ОФ могли немецкий танк уделать.
Кроме троек и четверок у немцев были единички, двойки, 35(t), 38(t) в товарных количествах. С куда более тонкой броней.
М.Свирин пишет http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1025/1025661.htm
===
Так вот опыты весны 1941 г. (март) показали, что действительно достаточно оказалось поднять нач скорость с 760 м/с до 870 м/с (эквивалентно поднятию скорости с 528 до 612 м/с, как ТЕ ЖЕ САМЫЕ СНАРЯДЫ НАЧАЛИ СВОБОДНО ПРОТЫКАТЬ НЕ ТОЛЬКО 42 мм, но и 60 мм на 500 м по нормали! И главное - новый заряд удалось разместить в старой гильзе. Более того, даже со старым зарядом с новой пушке нач скорость составляла уже 830 м/с, а этого было достаточно, чтобы проткнуть 52 мм на 400 м. Вот это был наиболее разумный путь! Тут же вернулись к проекту 45-мм пушке обр 1938 г. доработали ее и с октября 1941 г. планировали пустить в серию 45-мм пушку обр 1941.
Но реально приступить к ее производству смогли только осенью 1942 г. И понятно почему.
А реально бракованных 45-мм бронебойных снарядов было не так много, как может показаться на первый взгляд.
Хуже было то, что бороться с танками еще не умели. Открывали огонь по лобюовой проекции с дистанции 800-1200 м, как полагалось по довоенным уставам. Осентю уже лупили больше в борт и с дистанции не дальше 600 м. Причем УСВ и ЗИС-2 тоже. Их так же легко и свободно вышибали танки, если они лупили им в лоб.
===
Обратим особое внимание на последний абзац. Именно в этом (неграмотная тактика, и не только тактика) была главная проблема 1941-го года. Частично (но лишь частично!) компенсируемая "вундервафлями" вроде малоуязвимой брони КВ или ПТП с избыточной бронепробиваемостью.
Реальные проблемы с бронепробиваемостью "ратш-бумов" - конец 1942, то ли "Тигры", то ли "четверки" последних модификаций. Был достигнут предел возможностей ЗиС-3 с калиберным бронебойным снарядом (а подкалиберный хорош лишь на малых дистанциях). Хотелось и в конце 1942 большего, чтобы бить с больших дистанций штуги с толстой лобовой броней и сильной пушкой.
Тем не менее лишь в 1945 году перестали направлять ЗиС-3 в ИПТАПы (ЗиС-2 пошла), но и в 1945 их в ИПТАП было много.
Так что в основном войну вытянули (как ПТО) ЗиС-3 и 45-мм М-42, чья недостаточная бронепробиваемость компенсировалась тактикой.
Бронепробиваемость 45-мм М-42 на 1941 год была бы достаточной, а потом можно было бы перейти на ЗиС-2 (ну или усиленные как PAK-36(r) Ф-22 на более низком, чем у реальной Ф-22, лафете).
То есть линия ПТП (альтернативных ЗиС-3) более-менее ясна. Близка к немецкому ряду PAK-38 - PAK-40 - PAK-43 (БС-3 покруче PAK-43 была).
Ну а гаубицы дивизионные вместо ЗиС-3 - тоже в принципе понятно. Что-то калибром около 100 мм.
Исаев Алексей (07.07.2009 16:48:23)| От | Алтын |
| К | |
| Дата | 07.07.2009 18:18:45 |
Re: "Ратш-бумы" были...
Приветствую всех!
>Без них с не пробивающими 50-мм брони 45-мм "Прощай Родинами" было бы плохо. А 76-мм даже ОФ могли немецкий танк уделать.
А есть статистика по причинам потерь панцерваффе в 41-м ? На мой неискушенный взгляд бейного фотонаблюдателя очень немальнький процент должен относится к расстояниям и бездорожью. А ежели попадаются разбитые танки , то не иначе на фугасе подорван или дырки от снарядов 85мм и выше. Повреждения 76-мм скорее всего были ремонтно-пригодные и на снимках не успели отметится, в массе конечно.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением , Алтын.
Алтын (07.07.2009 18:18:45)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 07.07.2009 19:58:36 |
Нет, такой статистики не видел
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
> ежели попадаются разбитые танки , то не иначе на фугасе подорван или дырки от снарядов 85мм и выше.
А "четверки" 11 тд с обложки моего "Дубно"? :-)
Типичным повреждением на мой взгляд(много фоток) был срыв бортового листа башни "двойки". ИМХО это мог быть 76-мм фугас. Также как и расколовшаяся и растрескавшаяся броня. По крайней мере фото нем. танков после 76-мм ОФ впечатляют. Не подумал бы, что это именно "трехдюймовка".
>Повреждения 76-мм скорее всего были ремонтно-пригодные и на снимках не успели отметится, в массе конечно.
Да, скорее всего ремонтопригодные. Наши писали в 1945 г., что после 75-мм снарядов чаще всего восстанавливали.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (07.07.2009 19:58:36)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 07.07.2009 20:48:44 |
Re: Нет, такой...
>>Повреждения 76-мм скорее всего были ремонтно-пригодные и на снимках не успели отметится, в массе конечно.
>
>Да, скорее всего ремонтопригодные. Наши писали в 1945 г., что после 75-мм снарядов чаще всего восстанавливали.
75-мм - болванка. 20 или около того грамм флегматизированного гексогена разрывной заряд. Экипажу, конечно, мало не покажется (осколки брони и самого снаряда, тем кто под них попал), но внутренние повреждения не слишком сильные, и бронекоробка кроме дырки цела.
А от фаустпатронов очень большой процент сгоревших танков был.
(Задумчиво) А не принимали ли танки, подбитые различными кумами (кои были у немцев под все орудия с малой начальной скоростью снаряда от 75 до 150 мм) за пораженные фаустпатронами?
А.Погорилый (07.07.2009 20:48:44)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 08.07.2009 15:02:44 |
Re: Нет, такой...
>(Задумчиво) А не принимали ли танки, подбитые различными кумами (кои были у немцев под все орудия с малой начальной скоростью снаряда от 75 до 150 мм) за пораженные фаустпатронами?
От фауспатрона (по аналоггии см РПГ-7) должно что-то оставаться рядолм с целью. РПГ, анпример, всегда хвост и остатки корпуса розочкой рядом валяются.
Паршев (06.07.2009 20:22:46)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 07.07.2009 08:31:02 |
Re: Дело давнее
Приветствую.
>что-то обсуждалось в кругах приближенных к теме артиллерии - похоже ошибка была на уровне концепции, не делали у нас упора на лёгкую гаубицу среднего калибра. Ну а потом в режиме ошпаренной кошки делали 120-мм минометы.
пардон, а чем м-30 не гаубица среднего калибра?
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (07.07.2009 08:31:02)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 07.07.2009 08:59:16 |
и как алексей правильно указал...
Приветствую.
>Приветствую.
>>что-то обсуждалось в кругах приближенных к теме артиллерии - похоже ошибка была на уровне концепции, не делали у нас упора на лёгкую гаубицу среднего калибра. Ну а потом в режиме ошпаренной кошки делали 120-мм минометы.
>
>пардон, а чем м-30 не гаубица среднего калибра?
проблема не в том, что не хватает стволов, проблема, что снарядов промышленость мало дает...
>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, Коля-Анархия.
Исаев Алексей (06.07.2009 11:47:23)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 06.07.2009 20:17:13 |
ВПК - да, но армия ...
>Т.к. понятно, что войска расстреливали то, что им давала родная промышленность. Есть в табличках ГАУ даже статистика вида "план"-"реально подано". Особенно грустна по 1941-42 гг.
Это известно. Снарядный голод.
Тем не менее, "визитная карточка" советских наступлений (начиная с Дня артиллерии 19.11.42) - это массированное применение артиллерии, артподготовка, огневой вал. Правда, у Надысева (начадльник штаба артиллерии ряда фронтов) есть упоминания, что для создания достаточного количества артбоеприпасов широко применялся маневр ими, они очень сильно концентрировались на участках прорыва ценой сокращения на всех остальных участках.
Тут невольно вспоминается из сексологии про то, что умение применять важнее чем размер.
>Также есть подозрение, что упор на минометы не от хорошей жизни, а вследствие меньшего расхода на них пороха. Т.е. заряд пороха у 120-мм миномета был поменьше, чем у гаубицы. Соответственно можно было кидать в сторону врага больше металла и ВВ при меньшем объеме производства пороха.
У минометов небольшой метательный заряд. У 82-мм миномета от 6 до 65 грамм (минимальный - максимальный). При мине 3,5 кг и 0,4 кг разрывном заряде. Правда, разрывной заряд из недефицитных материалов - почти полностью аммиачная селитра.
Но у 82-мм миномета только осколочная мина.
А у 1200-мм - есть и фугасная, с разрывным зарядом 3,9 кг. Причем ВВ там получше.
>Но, конечно, без ГМЧ статистика неполная.
ГМЧ не изменят ее принципиально. Расход снарядов к реактивной артиллерии сильно меньше чем к ствольной.
А.Погорилый (06.07.2009 20:17:13)| От | nnn |
| К | |
| Дата | 08.07.2009 11:44:05 |
Re: ВПК -
>Тем не менее, "визитная карточка" советских наступлений (начиная с Дня артиллерии 19.11.42) - это массированное применение артиллерии, артподготовка, огневой вал.
Да и не всегда это помогало, немцы выводили личный состав с передовой, не давились огневые точки, т.к. их особо и не разведывали, и практически лупили в пустую. А потом по настпувавшим лупили все кому не лень.
а почему немцы так не делали ? Без таких грандиозных затрат, делали прорывы и в 42, и в 43 . Или они воевали не числом , а "умением" ?
nnn (08.07.2009 11:44:05)| От | sss |
| К | |
| Дата | 08.07.2009 12:01:19 |
А точно немцы "так не делали"?
>а почему немцы так не делали ? Без таких грандиозных затрат, делали прорывы и в 42, и в 43 . Или они воевали не числом , а "умением" ?
Если интегрально по настрелу из основных типов орудий получается немецкий перевес в разы - ИМХО нет оснований заведомо полагать, что немецкие наступления 41-42-43 сопровождались менее интенсивной артиллерийский подготовкой, чем наступления Красной Армии. Возможно "на бумаге" стволов на километр у немцев было и меньше, но с другой стороны надо учитывать то, что и калибр основной массы орудий, и, похоже, количество выстрелов на ствол было больше. Ну и по таким факторам как артиллерийская разведка, управление огнем, авиакорректировка - как минимум несколько лучше (а в помянутые годы - определенно существенно лучше).
+ пока у немцев могли относительно свободно применяться штуки - авиационная компонента подготовки была, видимо, более существенной, чем у нас.
sss (08.07.2009 12:01:19)| От | nnn |
| К | |
| Дата | 08.07.2009 13:10:40 |
Re: А точно...
Ну и по таким факторам как артиллерийская разведка, управление огнем, авиакорректировка - как минимум несколько лучше (а в помянутые годы - определенно существенно лучше).
Так и я про то же, что толку от железок, если ими не уметь пользоваться в полной мере.
nnn (08.07.2009 13:10:40)| От | sss |
| К | |
| Дата | 08.07.2009 13:46:38 |
а это случай, полностью эквивалентный "20 тыщам танков"
> Ну и по таким факторам как артиллерийская разведка, управление огнем, авиакорректировка - как минимум несколько лучше (а в помянутые годы - определенно существенно лучше).
>Так и я про то же, что толку от железок, если ими не уметь пользоваться в полной мере.
Железок можно наделать много за ограниченное время (ну т.е. само-собой придется жилы рвать, но хотя бы теоретически можно) и их количеством кое-как компенсировать проблемы с умением. Разницу же в умениях (объективно вызванную историческим отставанием в уровне развития "в целом") за ограниченный период времени даже теоретически преодолеть нельзя.
Плюс это мы тут толкьо говорим про "умение", а подразумеваем, что это не только умение как таковое, но и масса других железок, не столь заметных как дрыны и танчики, и не попадающих порой в "сводные таблицы" численных соотношений фронтов, но не менее важных, и главное еще более технологически сложных, по которым преодолеть отставание зачастую также малореально, как и по умениям.
Просто я-то начал не об этом, а о том, что во время своих наступлений в 1941-42-43 немцы вываливали снарядов на артподготовку возможно и не меньше, чем наши. Если общий настрел у них существенно больше, то и на главных направлениях непонятно, с чего бы ему быть меньше (даже при несколько меньшем уровне концентрации усилий)
sss (08.07.2009 13:46:38)| От | nnn |
| К | |
| Дата | 08.07.2009 18:26:52 |
Re: а это...
Если общий настрел у них существенно больше, то и на главных направлениях непонятно, с чего бы ему быть меньше (даже при несколько меньшем уровне концентрации усилий)
так это и есть умение распорядиться наличными средствами. ( К этому вообще то надо задолго тренироваться )
Исаев Алексей (06.07.2009 11:47:23)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 06.07.2009 16:38:59 |
Re: Это будет...
>Также есть подозрение, что упор на минометы не от хорошей жизни, а вследствие меньшего расхода на них пороха. Т.е. заряд пороха у 120-мм миномета был поменьше, чем у гаубицы. Соответственно можно было кидать в сторону врага больше металла и ВВ при меньшем объеме производства пороха.
Каждый минометный выстрел это и меньший расход метала тоже. Да, упор на минометы именно по этому. Упор на стрельбу прямой наводкой тоже.
Исаев Алексей (04.07.2009 22:54:45)| От | Алтын |
| К | |
| Дата | 05.07.2009 18:42:32 |
А зачем так много 50 мм мин использовалось в 44-45 гг. Они малоэффективны? (-)
Алтын (05.07.2009 18:42:32)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 05.07.2009 19:23:14 |
Малоэффективны
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
В армии Чуйкова графу "50-мм минометы" вообще использовали для подсчета трофейных фаустпатронов.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (05.07.2009 19:23:14)| От | VVS |
| К | |
| Дата | 05.07.2009 19:50:47 |
Re: Малоэффективны
>В армии Чуйкова графу "50-мм минометы" вообще использовали для подсчета трофейных фаустпатронов.
А как насчет расхода фаустпатронов с обоих сторон ? А то помнится, читая того же Чуйкова создавалось впечатление, что у нас их было полно и применяли мы их вовсю.
VVS (05.07.2009 19:50:47)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 06.07.2009 01:18:59 |
У немцев их были тысячи, у нас - сотни
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Тем более немцы ими заменяли артиллерию, а у КА была нормальная артиллерия и минометы.
С уважением, Алексей Исаев
Алтын (05.07.2009 18:42:32)| От | tsv |
| К | |
| Дата | 05.07.2009 18:49:14 |
Малоэффективны, и поэтому использование постоянно снижалось (-)
Исаев Алексей (04.07.2009 22:54:45)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 05.07.2009 16:14:30 |
Чтобы два раза не ходить: 1945 г.
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Здесь приходится разбить на две части.
Часть I. Сравнительная. У Хана приводятся данные по расходу боеприпасов немецкой армией только до 1 марта 1945 г. Т.е. по собственно 1945 г. у нас есть всего два месяца. Поэтому за нас я тоже вычленил эти два месяца.
Зенитки
57,9 25 мм зенитные
1711,2 37 мм зенитные
2,5 76 мм зенитные
215,9 85 мм зенитные
6030 2-cm Flak
371 3,7-cm Flak
230,2 8,8-cm Flak
Те же миллионы "эрликонов", но пожиже. Таким темпом они бы 47 млн. за год(как в 1944) не набрали.
Малокалиберная и противотанковая
42,9 20 мм пуш. ШВАК
2689,6 45-мм пушечные
231,4 57 мм пушечные
308 5-cm Pak всех типов
560,2 7,5-cm Pak всех типов
228,9 8,8-cm Pak43
2,1 12,8-cm Pak
Заметное, в разы отставание немцев, не имевшее место в 1944 г. Очевидно, что именно из этого произрастают ноги рассказов о великих и ужасных фаустниках, которые просто вышли на первый план из-за спины нормальной ПТ-артиллерии. Хотя по Хану их расстреляли за январь и февраль 1945 г. всего 200 тыс. штук. Меньше, чем 88-мм к Тиграм.
Полковая артиллерия
1066,7 76 мм полковые 27 г.
470,8 76 мм полковые 43 г.
7,5-cm leIG 1750
15-cm sIG 364
Явно у нас значение полковой артиллерии как таковой просто снизилось и ее нишу заняли минометы.
Горные орудия
18,1 76 мм горные 09
236,3 GebG36
Тут непонятно. Думаю скорее разница в числе горных соединений той и другой стороны в Действующей армии.
Среднекалиберная артиллерия корпусного и дивизионного звена:
7524,7 76 мм див. 02/30-36 г.
321,7 85 мм пушечные
36 100 мм пушечные
0 107 мм пуш. 10/30 г.
288,2 122 мм пуш. 31 г.
2013,5 122 мм гауб.
85-мм пушечные это, похоже, в подавляющем большинстве своем танки Т-34-85 и САУ СУ-85.
4560 10-cm leFH18 и leFH18/40
258 10-cm K18
Сюда же стоит написать танки, которые мелькают в статистике Хана эпизодически, но тут есть.
769,7 7,5-cm KwK и StuK
242,1 7,5-cm KwK42 (Пантеры и Ягдпанцеры IV)
128,1 8,8-cm KwK
Первый раз за войну кол-во 105-мм гаубичных снарядов уступает и заметно расходу 76,2-мм дивизионок. По 107-мм пушкам специально поставил ноль, нет их в расходе за 1945 г.
Артиллерия 152-мм
273,5 152 мм гауб.
627,3 152 мм гауб.-пуш.
771 15-cm sFH18
Опять же первый раз за войну преимущество в этом калибре.
Тяжелые орудия
0,83 152 мм пуш БР-2
65,95 203 мм гауб. 31 г.
0,35 210 мм пушечные
2,5 280 мм мортирные
0 305 мм гаубичные
Из 305-мм начали шарашить в апреле 45-го(Кенигсберг и Берлин вестимо)
83,9 21-cm Moerser
32 17-cm K in Mrs.Laf
6,1 15-cm K18 K39
2,2 21-cm K39/40
1,8 24-cm K3 и H.39
Удивительно, но эту нишу немцы удержали. Хотя разницы в разы уже нет.
Минометы
172,4 50 мм мины
11706,9 82 мм мины
72,5 107 мм мины
4721,9 120 мм мины
67,75 160 мм мины
157,5 5-cm миномет Gr.W.36
4847 8-cm миномет Gr.W.34
335 12-cm миномет Gr.W.42
Традиционная для второй половины войны картина.
Стрелковое оружие
600211 7,62 мм винтпатроны
591662 7,62 мм ТТ
3625 7,62 мм Наган
8808 12,7 мм ДШК
3298 14,5 мм ПТР
Карабины и пулеметы 523200
штурмгеверы 79200
пистолеты и пистолеты-пулеметы 58300
Похоже налицо начало "одна винтовка на троих" у немцев.
Часть II Общие данные по расходу боеприпасов действующей армии за январь-май 1945 г.
25 мм зенитные 212,4
37 мм зенитные 4547,5
76 мм зенитные 20
85 мм зенитные 556,2
20 мм пуш. ШВАК 74
45-мм пушечные. 5659,7
57 мм пушечные 580,1
76 мм полковые 27 г. 2454,8
76 мм полковые 43 г. 1099,3
76 мм див. 02/30-36 г. 14301,9
76 мм горные 09 г. 125,5
85 мм пушечные 802,8
100 мм пушечные 126
107 мм пуш. 10/30 г. 0
122 мм пуш. 31 г. 622,2
122 мм гауб. 4041,8
152 мм гауб. 669,3
152 мм гауб.-пуш. 1364,2
152 мм пуш БР-2 3,036
203 мм гауб. 31 г. 167,62
210 мм пушечные 0,792
280 мм мортирные 7,363
305 мм гаубичные 2,764
50 мм мины 224,6
82 мм мины 25328,9
107 мм мины 291,3
120 мм мины 10080,7
160 мм мины 203,65
7,62 мм винтпатроны 1293287
7,62 мм ТТ 1287382
7,62 мм Наган 9411
12,7 мм ДШК 19656
14,5 мм ПТР 6517
По многим позициям виден устойчивый рост в сравнении с 1944 г. - за меньший срок расход больше 50% общего расхода за весь 1944 г. Настрел ППШ на уровне 7,62-мм патронов к пулеметам и винтовкам - отвал башки. Видимо специфика боев в урбанизированных районах.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (05.07.2009 16:14:30)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 06.07.2009 18:26:12 |
А куда делись 107 мм?
>Часть II Общие данные по расходу боеприпасов действующей армии за январь-май 1945 г.
>107 мм пуш. 10/30 г. 0
За 1944 год 100 тыс настреляли, а 1945 - 0. С чего это? Их что, с вооружения сняли и прекратили производство боеприпасов этого калибра?
Потерь согласно Кривошееву в 1944-1945 годах этого калибра практически не было. К 500 имеющимся в 1943 в 1944-1945 годах добавилось еще 600 (но это БС-3 наверняка, графа у Кривошеева общая).
НЕ понимаю, может, кто прояснит?
А.Погорилый (06.07.2009 18:26:12)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 07.07.2009 09:27:17 |
Re: А куда...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>За 1944 год 100 тыс настреляли, а 1945 - 0. С чего это? Их что, с вооружения сняли и прекратили производство боеприпасов этого калибра?
Посмотрел, кто их расстреливал в 1944 г. В основном это Ленинградский. Карельский, Волховский фронты. Немного, 800 шт. расстрелял 1-й УФ. Думаю 107-мм из под Ленинграда уже никуда не уехали(т.е. выбыли из Действующей армии), а из 1 УФ редкого зверя просто изъяли, чтобы не заморачиваться со снабжения.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (07.07.2009 09:27:17)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 07.07.2009 15:22:05 |
Re: А куда...
>>За 1944 год 100 тыс настреляли, а 1945 - 0. С чего это? Их что, с вооружения сняли и прекратили производство боеприпасов этого калибра?
>
>Посмотрел, кто их расстреливал в 1944 г. В основном это Ленинградский. Карельский, Волховский фронты. Немного, 800 шт. расстрелял 1-й УФ.
800 шт - это батарея. И то простаивавшая от отсутствия боеприпасов - меньше одного выстрела на ствол в день.
>Думаю 107-мм из под Ленинграда уже никуда не уехали(т.е. выбыли из Действующей армии), а из 1 УФ редкого зверя просто изъяли, чтобы не заморачиваться со снабжения.
Спасибо, понятно.
Если дефицитом были снаряды, а не стволы (а это почти всегда так для артиллерии "не переднего края") - ради около 500 (по Кривошееву, включая и М-60, но М-60 небольшая часть) орудий с ТТХ, заметно худшими чем у А-19 и МЛ-20, не было смысла усложнять снабжение и напрягать производство боеприпасов за счет большего разнообразия типов.
На 01.01.45 было около 1600 А-19 (больше дальность, почти вдвое больше вес ВВ), столько же 152-мм гаубиц (на 23% меньше дальность, но почти втрое больше вес ВВ), 4100 МЛ-20 (дальность чуть больше, втрое больше вес ВВ), итого около 7300 стволов. Плюс около тысячи 203 мм и выше.
Видимо, достаточно. Что подтверждается и довольно небольшим производством артсистем А-19 и мощнее - около 800 за весь 1944 год. А за 1943 только МЛ-20 было выпущено около 1100 - именно они были основой корпусной артиллерии, составив в 1943 году почти 2/3 ее выпуска. Снижение производства орудий этого (корпусный и выше) класса в 1944 году я склонен объяснять тем что их хватало.
Кстати, производство 122-мм гаубиц в 1942-1944 годах падало, и это при общем росте военной промышленности. Потери уменьшились (в основном орудия этого класса теряются при отступлениях и особенно окружениях), а сильно наращивать их число, видимо, не было нужды.
Исаев Алексей (05.07.2009 16:14:30)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 05.07.2009 21:06:14 |
Re: Чтобы два...
>Заметное, в разы отставание немцев, не имевшее место в 1944 г. Очевидно, что именно из этого произрастают ноги рассказов о великих и ужасных фаустниках, которые просто вышли на первый план из-за спины нормальной ПТ-артиллерии. Хотя по Хану их расстреляли за январь и февраль 1945 г. всего 200 тыс. штук. Меньше, чем 88-мм к Тиграм.
Так может дело в том что Тигр да и вобще ПТА и танки был делом привычным по сравнению с фаустником? Ведь запомниться-же что из за каждого куста теперь может пальнуть и издалека его не заметишь в отличии от того-же Тигра или ПАК.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
Исаев Алексей (05.07.2009 16:14:30)| От | tsv |
| К | |
| Дата | 05.07.2009 17:21:59 |
Табличку в XLS составил на скорую руку (+)
http://www.mediafire.com/file/nwqmjbzdjoh/ArtUSSRGermany.xls
tsv (05.07.2009 17:21:59)| От | Алтын |
| К | |
| Дата | 05.07.2009 18:45:24 |
А что за графа тыс.тонн? Пересчет на ТНТ? (-)
Алтын (05.07.2009 18:45:24)| От | tsv |
| К | |
| Дата | 05.07.2009 18:47:10 |
Это вес ОФС снарядов (-)
tsv (05.07.2009 18:47:10)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 05.07.2009 19:51:29 |
Такая условность применима только к дивизионной и тяжелой артиллерии
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
У малокалиберной хватало бронебойных. Так у ПАКов немецких 50% было бронебойных, 50 % - ОФ. У 76-мм дивизионок наших думаю подавляющее большинство было 76-мм ОФ.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (05.07.2009 19:51:29)| От | tsv |
| К | |
| Дата | 05.07.2009 20:00:19 |
Кстати - а расход РС не попадался случайно? (-)
tsv (05.07.2009 20:00:19)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 05.07.2009 20:54:14 |
Re: Кстати -...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1706/1706505.htm
ГМЧ не проходили по ведомостям, хранящимся вЦАМО по "боеприпасной" описи ГАУ(ф.81 оп.12075). Т.е. нужно разбираться с их отдельной описью в фонде ГАУ, в которую свалено все подряд.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (05.07.2009 20:54:14)| От | tsv |
| К | |
| Дата | 05.07.2009 21:06:30 |
Ясно, спасибо! (-)
Исаев Алексей (05.07.2009 19:51:29)| От | tsv |
| К | |
| Дата | 05.07.2009 19:59:22 |
Так мне для итоговой суммы
Доброе время суток!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>У малокалиберной хватало бронебойных. Так у ПАКов немецких 50% было бронебойных, 50 % - ОФ. У 76-мм дивизионок наших думаю подавляющее большинство было 76-мм ОФ.
Это я знаю, но на итоговую сумму (общий вес снарядов) влияет мало (на пару процентов навскидку).
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Сергей
Исаев Алексей (05.07.2009 16:14:30)| От | tsv |
| К | |
| Дата | 05.07.2009 17:02:10 |
Очень большое спасибо! (-)
Исаев Алексей (04.07.2009 22:54:45)| От | Алтын |
| К | |
| Дата | 05.07.2009 16:00:39 |
Re: Очередная серия...
Приветствую всех!
>3,7-cm Pak всех типов 2544
>5-cm Pak всех типов 1919
>7,5-cm Pak всех типов 9135
>Немцы из ПАКов настреляли ненамного меньше 45-к.
Мда.... Как-то странно после этого читать Хинце , что накануне Багратиона снаряды чуть ли не поштучно под расписку отпускались и склады подальше от фронта отводились , от соблазна так сказать. Заначали , да бросили потом. В немецкий расход потери в котлах входят небось? Тогда не совсем правомерно такие цифры сравнивать.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением , Алтын.
Алтын (05.07.2009 16:00:39)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 05.07.2009 16:46:02 |
Re: Очередная серия...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Мда.... Как-то странно после этого читать Хинце , что накануне Багратиона снаряды чуть ли не поштучно под расписку отпускались и склады подальше от фронта отводились , от соблазна так сказать.
Я думаю он полемически заострил.
>Заначали , да бросили потом. В немецкий расход потери в котлах входят небось? Тогда не совсем правомерно такие цифры сравнивать.
Ну так и в наш расход за 1942 г. потери входят. Тут довольно сложно вычленить. Например, приводя данные по потерям боеприпасов Западного фронта в окружениях 1941 г. составлявший данные офицер откомметировал их словами, что в потерянные записано наличие на попавших в окружении складах на последнюю отчетную дату, хотя свидетели показывали, что боеприпасы выдавали до самого конца боев в "котле" и даже после взрыва некоторых складов.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (04.07.2009 22:54:45)| От | Пехота |
| К | |
| Дата | 05.07.2009 13:53:34 |
Re: Очередная серия...
Салам алейкум, аксакалы!
>Мелкокалиберная и противотанковая
>20 мм пуш. ШВАК 684,5
>45-мм пушечные. 11778,2
>57 мм пушечные 460,3
А где в наземных частях у нас ШВАКи стояли?
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Пехота (05.07.2009 13:53:34)| От | Пехота |
| К | |
| Дата | 05.07.2009 22:58:56 |
Спасибо. Но хотелось бы более цельной картины.
Салам алейкум, аксакалы!
>>20 мм пуш. ШВАК 684,5
Честно говоря, по бронеплощадкам я специалист чуть менее чем никакой, но быстренько пробежавшись по сети не нашел упоминаний о ШВАКах в этом качестве. Все больше говорят о пулеметах ("максим", ДА), 25 мм и 37 мм. Не могли бы Вы осветить этот вопрос? А если так получилось, что количество установленных ШВАКов (или их аналогов) было настолько незначительным, что о них не упоминают в популярной литературе, то как так вышло что они настреляли без малого семьсот тысяч патронов? Или было еще какое-то другое применение?
И еще вопрос, если позволите. У ШВАКа был несколько необычный патрон (с гильзой от 12,7-мм пулемета), что вызывало нарекания на мощность. Авиаторы с этим мирились до поры, т. к. их в целом устраивали габариты и вес, да и не было ничего толкового на замену. А вот наземников что заставляло ШВАКи брать? Для них то вес не так критичен.
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Пехота (05.07.2009 22:58:56)| От | Павел Войлов (Т-28А) |
| К | |
| Дата | 06.07.2009 11:44:12 |
Цельная вряд ли возможна
Приветствую,
>Честно говоря, по бронеплощадкам я специалист чуть менее чем никакой, но быстренько пробежавшись по сети не нашел упоминаний о ШВАКах в этом качестве. Все больше говорят о пулеметах ("максим", ДА), 25 мм и 37 мм. Не могли бы Вы осветить этот вопрос? А если так получилось, что количество установленных ШВАКов (или их аналогов) было настолько незначительным, что о них не упоминают в популярной литературе
Если говорить об ударных бронепоездах, то в первоначальной редакции штата №016/104 в составе отдельного дивизиона бронепоездов восемь зенитных пулеметов могли заменяться пушками ШВАК (Коломиец, БЕПО КА в ВОВ, часть 2. ФИ 2007, №8, с.16). Документально подтверждается план передачи 30 пушек ШВАК на вооружение БЕПО, который правда, был реализован лишь частично (Коломиец, БЕПО КА в ВОВ, часть 1. ФИ 2007, №7, с.66), а в реальности могли ставить все, что было, в том числе Коломиец упоминает и ШВАК, даже снятые со сбитых самолетов (там же, с.69).
Конечно, к 1945 году количество всех этих ШВАКов на ударных поездах, вероятно, сравнимо с количеством Т-60, о котором пишет Алексей (т.е. исчезающе мало).
Но. У нас на сегодняшний день нет серьезных исследований по бронепоездам ПВО, которых было построено более двух сотен, и где ШВАКи на БЕПО ПВО, построенных в 1941-1942 годах вполне могли обретаться в товарных количествах. Да плюс 530 зенитных пулеметно-пушечных взводов сопровождения эшелонов ПВО ЦУВОСО - там тоже что-то вполне возможно осело.
>то как так вышло что они настреляли без малого семьсот тысяч патронов? Или было еще какое-то другое применение?
Для сравнения. В той самой записке 1941 года о передаче из ГАУ на бронепоезда 30 пушек ШВАК, предписывалось передать патроны из расчета по 10 000 патронов на ствол, итого 300 000.
>И еще вопрос, если позволите. У ШВАКа был несколько необычный патрон (с гильзой от 12,7-мм пулемета), что вызывало нарекания на мощность. Авиаторы с этим мирились до поры, т. к. их в целом устраивали габариты и вес, да и не было ничего толкового на замену. А вот наземников что заставляло ШВАКи брать? Для них то вес не так критичен.
В 1941-1942 - острый дефицит ДШК при большой в нем потребности. Установки ШВАК имхо в основном к 1941-1942 и будут относиться.
С уважением,
Павел
Павел Войлов (Т-28А) (06.07.2009 11:44:12)| От | Пехота |
| К | |
| Дата | 06.07.2009 14:40:34 |
Ну, в общих чертах уже вырисовывается. Спасибо, Павел! (-)
Пехота (05.07.2009 22:58:56)| От | Пехота |
| К | |
| Дата | 05.07.2009 23:01:37 |
Это было для Павла Войлова (-)
Пехота (05.07.2009 13:53:34)| От | Павел Войлов (Т-28А) |
| К | |
| Дата | 05.07.2009 15:35:04 |
Зенитные бронеплощадки, например (-)
Павел Войлов (Т-28А) (05.07.2009 15:35:04)| От | RedThreat |
| К | |
| Дата | 06.07.2009 02:13:18 |
Бронированная мелочь типа Т-60?
ТНШ на нем была как раз 20мм, адаптироанный ШВАК.
RedThreat (06.07.2009 02:13:18)| От | Пехота |
| К | |
| Дата | 06.07.2009 04:14:03 |
Re: Бронированная мелочь...
Салам алейкум, аксакалы!
>ТНШ на нем была как раз 20мм, адаптироанный ШВАК.
Но ведь в данной таблице учитывается расход боеприпасов артиллерии, а не танков. Так?
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Пехота (06.07.2009 04:14:03)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 06.07.2009 09:33:16 |
И танков тоже
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
См. предыдущие серии, там есть, например, 57-мм ЗИС-2/ЗИС-4.
Хотя Т-60 в 1945 г. однозначно был антиквариатом и раритетом. Скорее все же бронепоезда.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (06.07.2009 09:33:16)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 06.07.2009 16:28:27 |
Как вариант
>Хотя Т-60 в 1945 г. однозначно был антиквариатом и раритетом. Скорее все же бронепоезда.
Некоторые танковые части, воевавшие на Т-60, обзаводились кустарными зенитными установками из ШВАКов и ТНШ.
Без понятия, конечно, сколько таких могло быть.
Исаев Алексей (06.07.2009 09:33:16)| От | Пехота |
| К | |
| Дата | 06.07.2009 14:38:35 |
Спасибо, Алексей.
Салам алейкум, аксакалы!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>См. предыдущие серии, там есть, например, 57-мм ЗИС-2/ЗИС-4.
>Хотя Т-60 в 1945 г. однозначно был антиквариатом и раритетом. Скорее все же бронепоезда.
То есть можно так сказать, что в этих цифрах и настрел всех танков? Или же танковый процент неизвестен? 85-мм, например это не могут быть Т-34-85/СУ-85?
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Исаев Алексей (04.07.2009 22:54:45)| От | badger |
| К | |
| Дата | 05.07.2009 11:59:17 |
Мде, неслабо немцы из 20-мм Flak рубали...
>Зенитки(по нашим - включая ПВО, в явном виде присутствует в ведомостях ГАУ).
>25 мм зенитные 707,6
>37 мм зенитные 7164,4
>76 мм зенитные 342,3
>85 мм зенитные 1787,7
>2-cm Flak 47162
>3,7-cm Flak 2300
>8,8-cm Flak 1336
Даже наше 3-кратное преимущество в расходе 37-мм выглядит жалко...
Если честно - очень хочеться спросить:
"2-cm Flak 47162"
Здесь опечатки нет, лишняя цифра не затесалась ?
badger (05.07.2009 11:59:17)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 08.07.2009 14:56:54 |
Те самые пресловутые "карепнокалиберные пулеметы"??? (-)
badger (05.07.2009 11:59:17)| От | Rwester |
| К | |
| Дата | 06.07.2009 12:32:58 |
мне как-то фотку ткнули
Здравствуйте!
такой зенитки с результатом "работы". Весьма впечатляет. Такое впечатление, что ими и по танкам стреляли и дотам и по самолетам. А тащить её хоть "нива" может.
Жаль фотку не сохранил.
Рвестер, с уважением
Rwester (06.07.2009 12:32:58)| От | sss |
| К | |
| Дата | 08.07.2009 12:11:12 |
Дык, "сюжет - фигня конечно, но когда я услышал 20-миллиметровку (+)
>Такое впечатление, что ими и по танкам стреляли и дотам и по самолетам.
...то чуть не обделался прямо в зале" (вольный пересказ впечатлений американского ветерана ВМВ после просмотра "Райана")
Вообще ИМХО неудивительно, что мобильное универсальное автоматическое орудие сидело в печенках у пехотинцев союзников, всевозможные вариации 23мм. ЗУ в локальных конфликтах наверное тоже дофига (по сравнению с остальными) настреляли, при сходном приципе применения, возили их с собой все кто мог.
Rwester (06.07.2009 12:32:58)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 06.07.2009 13:34:22 |
Скорее всего вам ткнули фотку 88 мм зенитки
потому что по дотам стрелять из 20 мм вообщем довольно безсмысленно.
Дмитрий Козырев (06.07.2009 13:34:22)| От | Rwester |
| К | |
| Дата | 06.07.2009 13:41:57 |
да нет, конечно!
Здравствуйте!
>потому что по дотам стрелять из 20 мм вообщем довольно безсмысленно.
Не джоты конечно, на щитке что-то вроде блиндажей было нарисовано.
Спор был по поводу эффективности этих штуковин. Мне тогда как раз и предъявили расход боеприпасов именно по ним и эту фотографию, у которой на щитке символами нарисованы пораженные цели.
Рвестер, с уважением
Rwester (06.07.2009 13:41:57)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 06.07.2009 13:45:40 |
Это просто очень ходовое фото
>>потому что по дотам стрелять из 20 мм вообщем довольно безсмысленно.
>Не джоты конечно, на щитке что-то вроде блиндажей было нарисовано.
Очень ходовое фото 88 мм зенитки с перечисленными изображениями на щитке.
Вот я и засомневался, однако если вы конечно уверены....
>Спор был по поводу эффективности этих штуковин. Мне тогда как раз и предъявили расход боеприпасов именно по ним и эту фотографию, у которой на щитке символами нарисованы пораженные цели.
было бы интересно взглянуть.
Дмитрий Козырев (06.07.2009 13:45:40)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 09.07.2009 12:19:10 |
Это я постил когда то.
_2001464966483479086_rs.jpg)
ЖУР
Дмитрий Козырев (06.07.2009 13:45:40)| От | Rwester |
| К | |
| Дата | 06.07.2009 13:48:45 |
вечером перерою второй комп, обязательно найду
Здравствуйте!
>было бы интересно взглянуть.
доджен был сохранить. я все интересные фотки сохраняю, другое дело что бардак огого уже через пару лет образуется.
Рвестер, с уважением
badger (05.07.2009 11:59:17)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 05.07.2009 13:00:00 |
А как вы думаете, кто сбивал все те Илы, которые терялись "от огня с земли"? (-)
И. Кошкин (05.07.2009 13:00:00)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 05.07.2009 15:12:45 |
Кстати да, это же армейские зенитки (-)
Исаев Алексей (05.07.2009 15:12:45)| От | badger |
| К | |
| Дата | 09.07.2009 14:58:10 |
Да явно не по Б-17 эти 20-мм растрачены...
Вопрос обсуждался не раз, на примере роста производства 20-мм автоматов немцами, почему, собственно, я и обратил внимание на расход БП для них:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1228/1228959.htm
Более того - вопрос ставился как:
Рост производства 20-мм автоматов (и боеприпасов к ним, как выяснилось), на что, понятное дело уходили немалые ресурсы, как фактор стратегического влияния Ил-2 на войну в целом:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1058/1058734.htm
badger (05.07.2009 11:59:17)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 05.07.2009 12:04:44 |
Re: Мде, неслабо
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Здесь опечатки нет, лишняя цифра не затесалась ?
Посмотрел - нет, не ошибка. Если нужна ссылка - 281-я страничка 2-го тома Хана. Кстати в 1943 г. они 21 млн. 2-см выстрелов к флакам настреляли.
См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1706/1706490.htm
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (04.07.2009 22:54:45)| От | VVS |
| К | |
| Дата | 05.07.2009 08:29:27 |
Re: Очередная серия...
>Подсчеты в тысячах штук.
Хорошо-бы проследить как все это по полю боя размазывается. Бегло видно, что у немцев лучше с маневрированием огнем, зато есть наши, похоже, имели возможность просто стирать первые-вторые линии обороны. Ну РС до кучи хорошо-бы.
И еще вопрос - это настрел в основном за артподготовку к крупным наступлениям или повседневный расход более влияет ?
Исаев Алексей (04.07.2009 22:54:45)| От | Boris |
| К | |
| Дата | 05.07.2009 00:49:37 |
Возникает вопрос по 152 мм пушке Бр-2
Доброе утро,
>152 мм пуш БР-2 9,9
Их же вроде всего 37 или 38 штук было сделано? А популярный ресурс (тм) указывает, что в войсках всю войну насчитывалось всего 28 орудий... 9,9 тыс / для ровного счета 35 = больше 300 выстрелов на ствол - как с ресурсом-то быть, за 41-45 гг.? Или ошибка в данных?
С уважением, Boris.
Boris (05.07.2009 00:49:37)| От | СанитарЖеня |
| К | |
| Дата | 06.07.2009 11:12:50 |
А в чём сложность?
>Доброе утро,
>>152 мм пуш БР-2 9,9
>
>Их же вроде всего 37 или 38 штук было сделано? А популярный ресурс (тм) указывает, что в войсках всю войну насчитывалось всего 28 орудий... 9,9 тыс / для ровного счета 35 = больше 300 выстрелов на ствол - как с ресурсом-то быть, за 41-45 гг.? Или ошибка в данных?
300 выстрелов это порядка 10% ресурса ствола.
СанитарЖеня (06.07.2009 11:12:50)| От | Boris |
| К | |
| Дата | 07.07.2009 00:47:40 |
В том, что это больше назначенного ресурса ствола
Доброе утро,
>300 выстрелов это порядка 10% ресурса ствола.
вот тут было обсуждение : http://talks.guns.ru/forummessage/42/465554.html - сошлись на 500 выстрелах,
а вот тут указан ресурс в 200 выстрелов.
С учетом того, что в 1942-43 гг. расход боеприпасов (и ресурса) отсутствовал, можно сделать вывод: к концу войны Бр-2 подошли практически готовыми в ремонт. Правда, ствол со свободной трубой оживить проще, чем скрепленный, но трубу надо еще сделать и привезти...
С уважением, Boris.
Boris (07.07.2009 00:47:40)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 07.07.2009 01:28:57 |
Re: В том,...
Привет!
>Доброе утро,
>>300 выстрелов это порядка 10% ресурса ствола.
>вот тут было обсуждение : http://talks.guns.ru/forummessage/42/465554.html - сошлись на 500 выстрелах,
>а вот тут указан ресурс в 200 выстрелов.
>С учетом того, что в 1942-43 гг. расход боеприпасов (и ресурса) отсутствовал, можно сделать вывод: к концу войны Бр-2 подошли практически готовыми в ремонт. Правда, ствол со свободной трубой оживить проще, чем скрепленный, но трубу надо еще сделать и привезти...
Не знаю, меняли ли им стволы, но средний настрел получается примерно по 600 выстрелов на пушку.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Boris (05.07.2009 00:49:37)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 06.07.2009 00:47:02 |
Re: Возникает вопрос...
Привет!
>Их же вроде всего 37 или 38 штук было сделано? А популярный ресурс (тм) указывает, что в войсках всю войну насчитывалось всего 28 орудий... 9,9 тыс / для ровного счета 35 = больше 300 выстрелов на ствол - как с ресурсом-то быть, за 41-45 гг.? Или ошибка в данных?
Вполне нормально. Ресурс танковых пушек больше 300 выстрелов, а они имеют значительно меньший ресурс по сравнению с гаубицами.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Boris (05.07.2009 00:49:37)| От | Алтын |
| К | |
| Дата | 05.07.2009 15:51:36 |
Сравните с расходом 203мм Б-4 (-)
Boris (05.07.2009 00:49:37)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 05.07.2009 12:26:08 |
Какие проблемы? Минимальный ресурс 6000? (-)
Boris (05.07.2009 00:49:37)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 05.07.2009 10:59:46 |
Re: Возникает вопрос...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Данных по наличию вооружения у меня под рукой нет, сколько их реально было сказать не могу.
Отстреливал выстрелы БР-2 в основном Ленинградский фронт(7,1 тыс. за год). Но также отчитались 1-й Прибалтийский и 3-й Белорусский. Не думаю, что сразу три фронта в ГАУ нагнали.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (04.07.2009 22:54:45)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 04.07.2009 23:33:54 |
+примечание по потерям
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Данные по потерям боеприпасов в ведомостях ГАУ нашел, обработаю и выложу.
С уважением, Алексей Исаев