И коллектива... У вас два больших дядьки так и выглядывают из за плеча... ;-)
(Ильенков и Макаренко)
В который раз вынужден согласиться практически со всем. Ценю такой стиль именно из за практичности, потому что в нем нет никакой кабинетности и отвлеченности, но в тоже время это не байки и не валяние. Добавлю кое чего к вашим рассуждениям для завершения витка.
>...очень важна при разборе влияния смеховой на общество, на коллективное бессознательное.
>> Сделали целую газету, похохотали . а было ощущение, что делаем гадость.
>> Думаю, однако, что все наши остряки не могли не испытывать другого сильного и глубокого ощущения . что этот поток <?юмористического> сознания обладает большой инерцией и ведет тебя в соответствии со своими законами. Это ощущение исключительно неприятное, и периодически тебя охватывало острое чувство стыда, физиологически. Не раз вспоминалось: <?Ради красного словца не пожалеет и отца>. Практически это сводилось к тому, что ты неминуемо попадал в ситуацию, когда мог сказать классный каламбур или двусмысленность . но при этом унижал чье-то достоинство или осмеивал то, что не следовало. Соблазн был очень велик, и часто ради <?продукта> делали гадость.
>
>Откуда берётся жестокость детей по отношению к друг другу (к окружающим в общем случае)? Такая жестокость - нормальное явление, это обучение, это тоже самое ощупывание руками (схватиться за горячее, залезть в розетку, тянуть всё в рот у младенцев), только в психологическом плане. Обучение на себе, на себеподобных.
Да, именно так. Никакой изначальной злонамеренности в детях нет. Детская жестокость это типичное отставание морально-этического опыта от разрастающихся возможностей и знаний. Немного отдельной категорией идет копирование негативных знаний в игре (обычно самые тяжелые случаи детской жестокости), характерно то, что практически во всех случаях образец берется из кино, книжек, комиксов, желтой прессы и т.д. Самое же характерное в детской жестокости то, что ни у кого из "жестоких" детей нет "уважаемых" взрослых. Есть любящая мама, но нет учителей, тренеров, электрика Васи или знакомой тети Шуры. Личные наблюдения подтверждают картину еще больше. Закутанные и избалованные были самыми жестокими с младшими на тренировках, за ними нужен был глаз да глаз и наоборот, "садиковские" пострелы (я всегда спрашивал об этом), чуть ли не няньчились с мелюзгой. Именно как вы и заметили, они уже получили социальный опыт в то время когда их способность к разрушению была невелика, ручки еще слабы были сделать что либо по настоящему плохое.
>Маленький человек сначала ломает игрушки (или предметы), но на самом деле он их разбирает, знакомится с устройством, испытывает на прочность, изучает окружающий мир. Дети изучают окружающую среду. Пользуются появившимися навыками. Навыки дают преимущество (осознаное или нет). Студенты также играли с "юмором" как с одной из привлекательных игрушек, интеллектуальных (как играют во дворе в футбол)
Да, тоже согласен. Добавлю, что чем больше времени человек проводит в коллективе (макаренковское определение, с единой целью, связанном социальными обст. и т.д. а не просто школьный класс), тем быстрее эволюционирует его чувство юмора, да и вообще социальный опыт. Впрочем надеюсь для многих это аксиома, так, напомнил.
>Что ограничивает область использования своих преимуществ (внутренние и внешние ограничения)? Какова связь внут. и внеш. оганичений? Как они влияют на развитие ситуации?
>Внутренние ограничения "делаются" воспитанием, внешние - гос-вом.
>Почему не хватало внутренних ограничителей?
>Почему внешние не были эффективны?
;-) Вот тут сразу оба проглядывают. Чтобы сделать поотчетливее, чуток дорисую ваш набросок. Понятно, что "внут" и "внеш" ограничения - диалектическая пара и тут важно подчеркнуть не только борьбу, но и единство. Попав под _обоснованные_ (макаренковский "дискурс") внешние ограничения и поняв их важность, человек вырабатывает в себе привычку к ним и включает их в свое видение мира, т. е. делает их внутренними, после чего даже если убрать внешние ограничения они не только будут дублироваться внутренними, но и будут воссоздаваться. Пример: Дали парню ограничение - нельзя бить маленьких, принято, вошло в привычку, а потом сам же этот парень без всяких внешних побуждений подойдет и подержит немного за шкирку того, кто попытался мелкого тронуть. И так социальный опыт, социальная этика, передается из поколения в поколение, виток за витком, прогресс - реакция - прогресс - реакция... Диалектическая спираль.
>> Освоить эти подходы не стоило большого труда, зато [у этой части учителей] я сразу приобрел дешевый авторитет.
>
>Опять же эзопов язык. Это в культуре интеллигенции (как несколько более сложной структуры, не столько по внутреннему устройству, сколько по необходимости в силу профессии, эту сложность вербализовывать, формализовывать, осозновать). Не обязательно, как реакция на "запрещения". Это и ради сокращения, профязык и в качестве "отделения", "самоопределения" себя как участника некоторой группы (у некоторых ценность, самозначимость поднималась, увеличивалась в обратной пропорции к кол-ву состава группы).
В основном согласен. Первично тут не то, что различные группы выделяются и создаются - большинство из них абсолютно здоровые, а некоторые даже с мощным позитивным зарядом типа стахановцев. Помню на практике фразу - вы тут не лампочки вкручивать пришли - тут бригада высоковольтников... понимаешь... В цехах по имени знают.
Первично же именно то, Что, заставило изначально придти к этим "подходам" и в их русле получать дешевый авторитет. И тут крути, не крути, а все равно придем к воспитанию. Но ведь не читали же двоечники Макаренко, там же красной нитью мысль, что не существует стратегии воспитания на веки вечные, что выработка и корректировка этой стратегии - непрерывный процесс, ан нет, наделают "вечных" методичек и потом расхлебывают.
>В качестве наблюдения: в детстве, во временных коллективах (типа отрядов в пионерских лагерях, на отработках и пр.) (в постоянных коллективах такого я не наблюдал) в силу невладения инностранным, "настоящим" языком, некоторая группа (иногда просто два человека) договаривались вставлять перед каждым слогом некоторый определённый по договорённости слог и речь со стороны совершенно не воспринималась (даже зная приставку), например, фраза "пойдём на обед" могла звучать как "при-пой-при-дём при-на при-об-при-бед". Повальное увлечение было. Требовалась тренировка, чтобы на слух быстро "расшифровывать" "свою" речь и так же быстро говорить. Если это был диалог, а не отдельные фразы, то представитель группы "противников" не мог уследить за мыслью, даже если и знал "код" (его не трудно вычислить).
Этим тоже увлекались, помню. Продвинутая система была даже, выбиралось два слога и чередовались. пипо-мейдем пиза-мейвтра пикумепапиться. Тренироваться приходилось много дольше, но даже у учителей очки на лоб лезли. Но вообще у нас это практиковалось не для выделения в группу от остальных, а в прикладных смыслах, как шифр, когда группы уже были определены.
>Тут бы Поутовский "бади фёрст!" наложить.
>Здесь такое хитросплетение всего и вся, что невозможно просто так взять и вырезать, а потом рассматривать и изучать.
>Мне кажется, что Поутовские поиски наиболее в струю ложатся, а всё остальное - хорошие иллюстрации к этому поиску.
>Я пока полностью согласен с "бади фёрст!" И Ваши наблюдения очень хорошо ложатся в его схему (как мне она видится. Хотя видится она смутно, на уровне чувств, без формализации).
>Любое усложнение подобно росту ("усложнение" интеллигенции позволяет Поуту говорить "Бади фёрст!", сравнивая это с ростом, где обнаруживаются подобные тенденции, играют роль "одинаковые" законы).
Чур меня чур. ;-) Я два дня потратил на дешифрацию, что же Поут вдруг так к эксцентрике стал неравнодушен, нет думаю, пока не ясно, писать не буду. На следующий день - уж почти догадался и он дал этот новый пост.
Но зашифровал же... Нет чтоб сразу сказать - "В здоровом теле- здоровый дух". Мысль самая что ни на есть здравая, я бы даже сказал настолько здравая, что ничего другого я просто не вижу, спросили бы, сам бы так же ответил. Разумеется такое улучшение благосостояния народа, первая производная, улучшение питания, улучшение физ. развития, отпуска с хорошим отдыхом, улучшение жилищных условий, размеренный рабочий день, множество молодых лиц, детей (бэби бум), светлые долговременные перспективы все это оказывает самое непосредственное физиологическое воздействие, человеку просто необходимо было выразить огромный потенциал положительных эмоций, которые приходят просто, без малейшей видидимой причины. Отличная характеристика состояния в песне -"Бывает все, на свете хорошо, в чем дело сразу не поймешь, а просто летний дождь прошел..." тоже самое в "Медведях" - напойте - "Ляя, ля ля ля ляй, ля ляй... вертится быстрей ..." это не сознание, а из нутри рождающиеся эмоции.
Генезис смеха был явно "ничей", а вот кто его по канилам разводил- это следуюший вотрос. Там уже пост Ольги, с которым я тоже согласен (Ольга, вы не смотрите что мы не отвечали, мы просто, извините, офигели...). Мысль очень глубокая и важная, а заодно отвечающая на вопрос почему был потерян потенциал сопротивления антисоветскому смеху.
Основная идея в том, что область сакрального после войны начала расползаться на вещи которые особенной сакральностью не отличались, при этом теряя свою концентрацию. Примеров просто море, взять любой учебник, где с каменным лицом перечислялись всякие пленумы и специальные заседания, сакрализацию натягивали на ничем не выдающиеся фразы Брежнева, из уважаемого Бороды вообще какого-то истукана сделали, вместо того чтоб его работы изучать и развивать. Вон некоторые до сих пор заикаются при упоминании. Все это происходило на фоне стремительного разрастающегося бади-смеха. Любой нормальный несбрендивший военначальник при такой ситуации наоборот старается подтянуть войска не допуская распыления, максимально увеличить мобильность войск и создать сильную концентрацию вокруг немобильных участков. Все это могло быть сделано.
Дальше несколько человек (включая меня) обсуждали и пришли к выводу, что одной единственной тактики против "оружейного" смеха не существует. Что есть объекты над которыми не только можно, но и нужно посмеяться и уж точно нельзя защищать с каменным лицом, есть объекты которые нужно контратаковать и брать назад с еще большим их укреплением или начинать упреждающий огонь и что есть объекты за попытку смеяться над которыми нужно без всякого смеха прикладом в ухо - переступил черту - получи по полной программе.
>У дворян были свои "обособители" - французкий язык, образование и пр., но главное, происхождение. У сов.интеллигенции происхождение тоже, что и у остальных, а инструмент обособления у них уже был в руках в силу занимаемой ниши - образование. Усовершенствование с его помощью различных структур (с том числе речи, смеха) для обособления, самоутверждения растущего организма и явилось причиной появления "скальпеля смеха", с помощью которого и сваяли навозную и армейскую стенгазеты. Старшее поколение не знало как поступать с "ребёнком" в переходном возрасте (шутки нельзя отобрать как наган),
в результате инфантильность и эгоизм с безответственностью и фигою в кармане превратились в то,
Точно. Добавлю, что попытка отобрать только усугубит. Сам "наган" формируется на предидущем, очень недалеком этапе, за несколько лет или месяцев до первого использования. Ответственность же (ключевой термин) она же в данном случае _совесть_ , формируется с трех лет (по настоящему еще раньше) и развивается постоянно, именно она отвечает за то, как и будет ли использован "молоток", скальпель, наган. А о ее развитии см. про "внеш." "внут."
>что мы видим нынче на канале "Культура" в лице 60-ков (вчера была отличная передача - они там были во всей своей жалкой красе - такой убогости от лиц с возрастом за (под) 60 трудно было ожидать).
Мда, догадываюсь...