| | От | Pout |  |
| К | Pout |  |
| Дата | 28.10.2004 07:22:53 |  |
| Рубрики | Прочее; |  |
обсуждение темы (начало)
Привалов,Игорь С., JesCid, Durga, Pout, Almar, relcom.sci.philosophy
---------------------------------------------------
От Привалов
К All
Дата 16.09.2004 02:02:44
Рубрики Прочее;
"Роль диалектики в естественных и обшественных науках."
------------------------------------
просьба изложить свою позицию по данному вопросу, даже если вам скушно
такие простые веши повторять.
тему я предлагаю такую:
"Роль диалектики в естественных и обшественных науках."
В качестве ис-ходного материала я предлагаю взять позиции по етому
вопрпосу Сергея Георгиевича и Юрия Ивановича Семенова (как я их понял,
конечно). А именно, следуюший кусок из постинга Сергея Георгиевича:
>"Предлагаю осторожно и без взаимных упреков подойти к теме, которую
пока что не трогали - к диамату. Скажу о сугубо личном опыте, но не
думаю, что он сильно отличается от опыта большинства людей нашего круга.
Во-первых, уже в 50-е годы в интеллигентной среде сложилось что-то вроде
компромисса: да, в истмате слишком много натяжек, но зато уж диамат -
сильнейшее интеллектуальное средство, необходимый инструмент мышления.
Насколько я помню, никто не решался вслух высказать несогласие с этой
формулой.
То образование, которое нам давалось на Химфаке в рамках математики и
естественных наук, вырабатывало диалектический взгляд на процессы. Во
всяком случае, на те процессы, которые можно было себе <?чувственно>
представить. Поэтому, когда начинали изучать диамат, то казалось, что мы
можем привязать <?законы диалектики> к тем химическим процессам, которые
каждый как-то представлял себе. Тем не менее, формулировки <?законов>
казались темными, а сами предметы - выбранными произвольно из множества
ситуаций. Но не помню, чтобы кто-нибудь над этим задумывался - диамат
тоже все-таки считался обязательной схоластикой.
Не помню точно почему, но я пару раз все же пытался поговорить с
внушающими доверие преподавателями и выяснить, к чему все это, как надо
понимать эти <?законы>. К моему удивлению, мне сказали примерно так, как
говорят при введении в курс теоретической физики - не надо придавать
этим формулировкам какой-то <?физический смысл> и пытаться наполнить их
чувственно представляемым содержанием. Все эти приводимые в учебниках
<?примеры> действия законов диалектики (зерно, которое умирает,
прорастая, и пр.) - чушь, вульгаризация, жвачка для непосвященных. В
диамате имеет смысл только дух, интенция, импульс и что-то еще в таком
роде. Это как настрой йога перед медитацией. Это было мне понятно из
химии, и объяснение тогда меня удовлетворило. Если дух, то ладно,
большого вреда не будет. Это можно было принять как негласный уговор.
Как между врачами - <?мы-то с вами, батенька, понимаем, что никакого
пульса не существует>.
И кусочек из статьйи Юрия Ивановича Семенова "Материалистическое
понимание истории -за и против":
>" С открытием социальной материи материализм был распространен и на
явления общественной жизни, стал философским учением в равной степени
относящимся и к природе и к обществу. Именно такой всеобъемлющий,
достроенный доверху материализм и получил название диалектического.
Таким образом, представление о том, что вначале был создан
диалектический материализм, а затем он был распространен на общество,
глубоко ошибочно. Наоборот, только тогда ,когда было создано
материалистическое понимание истории, материализм стал диалектическим,
но никак не раньше. Суть нового материализм - в материалистическом
понимании истории. Поэтому называть его диалектическим вряд ли
правильно. Не в диалектике заключается его существо."
Ну и раз я етот разговор затеваю, то и изложу, как я понимаю ету тему.
Я, как марксист в душе, и человек, порядочно ошиваюшийсиа на етом форуме
считаю, что диалектика не играет большой роли в тех науках, которые не
имеют дело с обшеством. Хотя ее положения справедливы для всех областей
познзния, но на сегодняшний день в точных и естественных науках она
систематически не используется.
Конечно, есть примеры, которые приводили на здешнем форуме - про
невозможность абсолютно-твердого тела или про то, что создатель теории,
кажется, пи-мезона, очень ценил высказывание Ленина о том, что електрон
также неисчерпаем, как и атом. Но ето скорее епизоды.
Я рассматриваю роль диалектики в естественных науках по аналогии со
взаимоотношениями между классической и релятивистской механикой:
релятивистская механика верна всегда, но при обычных скоростях на
практике ей можно не пользоваться, так как она дает практически
совпадаюшие результату с классической.
Так и с диалектикой - пока реч не идет об обшестве, и без нее в
большинстве случаев хорошо, а при анализе обшества без нее не обойтись.
------------------------------------
От Игорь С.
К {Привалов (16.09.2004 02:02:44)}
Дата 16.09.2004 23:15:51
Мне кажется эту ветку
------------------------------------
лучше обсудить на большом форуме.
По сути: Я не согласен с Кара-Мурзой. По поводу химии и биологии -
рекомендую отличные книги Айзека Азимова - "Краткая история химии" и
"краткая история биологии".
ИМХО - прекрасная иллюстрации диалектики объективной и субективной -
развития знания. По поводу математики - мне нравилась книга Г.Рузавина
"Философские вопросы математики". Очень рекомендую.
------------------------------------
От Привалов
К {Игорь С. (16.09.2004 23:15:51)}
Дата 17.09.2004 19:48:42
А не могли бы вы кратко выразить те мысли из указанных книг,
------------------------------------
которые имеют отношение к обсуждаемому вопросу, привести самые еффектные
и яркие примеры и т.д?
Пусть ето будет ме совсем точно и полно, но зато позволит определить
направление дальнейшего обсуждения данного вопроса.
------------------------------------
От Игорь С.
К {Привалов (17.09.2004 19:48:42)}
Дата 27.09.2004 11:16:16
По поводу "кратко"
------------------------------------
есть любопытное высказывание. Один известный парламентарий (в Англии)
сказал в разговоре, что унего сегодня двухминутное выступление в
Парламенте, поэтому ему надо часов десять, чтобы подготовиться. Его
собеседник спросил:
- А сколько же тогда вам надо чтобы подготовить 15-минутное выступление?
- часа два.
- А двухчасое выступление?
- Ну - это я могу прямо сейчас, без всякой подготовки...
:о)
Это я чтобы оправдать свою задержку...
------------------------------------
От JesCid
К {Привалов (16.09.2004 02:02:44)}
Дата 20.09.2004 22:32:08
Есть разные способы познания
------------------------------------
Если у кого-то получается получить результат без диамата - так ради
Бога. Исследователь часто следует интуиции (которая, однако, есть
некоторое, хотя и непрямое, но следствие его багажа знаний и
инстументария).
Порицать кого-то за то, что он решил задачу ВЕРНО, но "неправильным"
способом - просто идиотизм. (А ещё и находятся желающие и упорствующие в
доказательствах, что задача решена неверно - только потому, что
неправильный способ - это уже клиника, но почему ею страдают именно
ортодоксы от науки (приверженцы и фанаты какой-либо идеологии - здесь
по-моему такие есть среди антимарксистов))
Мне приходилось наблюдать, как человек яро нападал на диамат, но потом
очень удивился, когда оказалась, что используемая им методика нахождения
решения прямо согласована с диаматом - он его прекрасно применял - успел
получить ещё хорошее образование на физтехе, где, однако, диамат уже не
преподавали - вообще был уже (?) полный ноль в обучении к системному
подходу в уч. процессе (в теории), но не в лабораториях), только не
знал, что "это так называется". Это был верующий физик-православный,
который потом нашёл (для себя) такое объяснение: "Бог не имеет дело со
статистич. накопленными данными, а физика - наука, основывающаяся на
данных эксперимента (статистич. накопл. данными)), поэтому в физике
диамат - хороший метод".
>[СГ]: истмате слишком много натяжек, но зато уж диамат - сильнейшее
интеллектуальное средство, необходимый инструмент мышления. Насколько я
помню, никто не решался вслух высказать несогласие с этой формулой.
так многие диамат понимали, принимали и уважали
>Тем не менее, формулировки <?законов> казались темными, а сами
предметы - выбранными произвольно из множества ситуаций. Но не помню,
чтобы кто-нибудь над этим задумывался - диамат тоже все-таки считался
обязательной схоластикой.
>Не помню точно почему, но я пару раз все же пытался поговорить с
внушающими доверие преподавателями и выяснить, к чему все это, как надо
понимать эти <?законы>. К моему удивлению, мне сказали примерно так, как
говорят при введении в курс теоретической физики - не надо придавать
этим формулировкам какой-то <?физический смысл> и пытаться наполнить их
чувственно представляемым содержанием.
плохо преподавали :)
но с др. стороны как можно наполнить "чувственно представляемым
содержанием" - математическую МОДЕЛЬ?
Для этого надо иметь определённый тип мышления... пифагорейское... -
наверно, так можно назвать его.
Им обладает достаточно малый % людей.
>Все эти приводимые в учебниках <?примеры> действия законов диалектики
(зерно, которое умирает, прорастая, и пр.) - чушь, вульгаризация, жвачка
для непосвященных.
ну видимо, С.Г. активно не нравится диамат :)
Но диамат и не претендует на выявление _глубинной сути_ вещей.
Как можно от него требовать выражения, что "зерно, которое умирает,
прорастая... но по велению божьему"?
Наука же всегда ограничивает область своей применимости и если и идёт
дальше границ непознанного - то только _итеративным_ и/или
_концептуальным_ методами - выработанных на основе статистич. данных и
выдвигаемых _на их основе_ моделей (которые отвергаются, если не
_работают_, а если работают - то принимаются - но, опять же , - не более
чем _модели_).
>И кусочек из статьйи Юрия Ивановича Семенова "Материалистическое
понимание истории -за и против":
>>" С открытием социальной материи материализм был распространен и на
явления общественной жизни, стал философским учением в равной степени
относящимся и к природе и к обществу. Именно такой всеобъемлющий,
достроенный доверху материализм и получил название диалектического.
Таким образом, представление о том, что вначале был создан
диалектический материализм, а затем он был распространен на общество,
глубоко ошибочно. Наоборот, только тогда ,когда было создано
материалистическое понимание истории, материализм стал диалектическим,
но никак не раньше. Суть нового материализм - в материалистическом
понимании истории. Поэтому называть его диалектическим вряд ли
правильно. Не в диалектике заключается его существо."
Так верно всё.
Маркс только доработал идеалистическую диалектику Гегеля до
материалистического приближения первого порядка :)
Но то, что сначала сформировалось материалистич. представление об
истории и обществе - совершенно верно.
Иначе - вся социология/антропология/история (зачинавшиеся на основе
этого представления до Маркса) - просто не науки по определению. "Если
бы форма проявления и сущность вещей непосредственно совпадали, то
всякая наука была бы излишня"
(Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 2, с.
384).
Маркс вовсе не претендовал на объяснение _сущности_ вещей!!
- как пытаются тут его (намерено или от незнания) извратить.
>Ну и раз я етот разговор затеваю, то и изложу, как я понимаю ету тему.
Я, как марксист в душе, и человек, порядочно ошиваюшийсиа на етом форуме
считаю, что диалектика не играет большой роли в тех науках, которые не
имеют дело с обшеством.
Играет. Зависит от учёного.
>Хотя ее положения справедливы для всех областей познзния, но на
сегодняшний день в точных и естественных науках она систематически не
используется.
Используется, ещё как.
>Конечно, есть примеры, которые приводили на здешнем форуме - про
невозможность абсолютно-твердого тела
%/
а что, кто-то утверждал, что понятия абсолютного тв. тела (абс. чёрного
тела и т.п.) - это понятия _реальности_, а не _модели_??? Ужас... какая
безграмотность...
>или про то, что создатель теории, кажется, пи-мезона, очень ценил
высказывание Ленина о том, что електрон также неисчерпаем, как и атом.
Но ето скорее епизоды.
Нет.
Вот Докинз и Гулд уважают Маркса.
И вообще - мы уже и тут отстаём...
Во Франции в среде физиков/математиков марксизм оч. популярен, как и
диамат, соотв-но. Спора по поводу диамата и его применения там даже быть
не может в принципе - "ну знаете вы его, умеет применять, у вас
получается - так здорово! мы рады за вас".
Никаких идеологич. нездоровых комплексов там нет (их же никто не
обрабатывал, стремясь подавить "красную угрозу").
Один из видных математиков в современной Теории Управления
(Control Theory - понтрягинское наследство - это моя специализация) -
Жан Поль Готье (JP Gauthier) вообще коммунист-активист (над чем
некоторые его коллеги любят поиронизировать).
>Я рассматриваю роль диалектики в естественных науках по аналогии со
взаимоотношениями между классической и релятивистской механикой:
>релятивистская механика верна всегда, но при обычных скоростях на
практике ей можно не пользоваться, так как она дает практически
совпадаюшие результату с классической.
мне это ваше сравнение непонятно
Применять диамат или нет - это же на самом деле не вопрос приближения
или рабочей области применимости метода.
Это вопрос выбора исследователя. И вопрос его багажа/фундамента.
>Так и с диалектикой - пока реч не идет об обшестве, и без нее в
большинстве случаев хорошо, а при анализе обшества без нее не обойтись.
При любом анализе без неё не обойтись.
Но.
Есть люди, обладающие таким мышлением... что они умеют делать правильные
выводы и получать отличный результат как-то без анализа.
Вот есть такое - "ясно мыслит - ясно излагает".
Моего шефа (Андрей Аграчев, геометрическая теория управления) вообще
невозможно было понять, как казалось, в принципе - мне все
сочувствовали - он бубнил, путался в словах и т.п.
Рисовал на доске линию и точку, потом отворачивался и говорил "возьмём
n-мерное голоморфное отображение с особенностью к-го порядка...." мин.5
только "обрисовывал" абстракт, проговаривая то, что, как он считал "и
так понятно", потом писал пару крючков (в которых только хорошо знающие
его почерк что-то смыслили) на доске, отворачивался - и в течении
оставшегося времени доклада излагал свои идеи (их можно было потом
только после часовых корпений над его статьями прорубить) и больше не
поворячиваясь к доске - никогда не утруждал себя выкладками на доске ("и
так всё ясно, а неясно - в статье разжёвано"). Аудитория просто вся
давилась комплексами от собственной интеллектуальной убогости (эт я
образно - большинство забивало, рисовало на бумаге, переговаривалось и
т.п.).
Он стоял (и стоит, думаю) на крайне антисоветских позициях.
Но как математик - он первокласный, пожалуй авангард. И его позиция не
мешает ему писать отличные совместные статьи с Готье, а последнему тоже
не мешает довольно право-либералистичное мировоззрение коллеги.
------------------------------------
От Durga
К {JesCid (20.09.2004 22:32:08)}
Дата 21.09.2004 00:07:39
А не могли бы вы несколькими понятными
------------------------------------
фразами рассказать, что такое диалектика?
------------------------------------
От Привалов
К {JesCid (20.09.2004 22:32:08)}
Дата 21.09.2004 00:05:31
Не могли бы вы пояснить
------------------------------------
вот етот момент:
>Наука же всегда ограничивает область своей применимости и если и идёт
дальше границ непознанного - то только _итеративным_ и/или
_концептуальным_ методами - выработанных на основе статистич. данных и
выдвигаемых _на их основе_ моделей (которые отвергаются, если не
_работают_, а если работают - то принимаются - но, опять же , - не более
чем _модели_).
- можно ли понимать ето так, что наука тоже не претендует на
"проникновение в суть вешей"?
И если да, то что тогда есть "проникновение в суть вешей".
А то, что с диалектикой оказываются согласованы разные методы научного
познания - тут у меня несколько вопросов -
во-первых, для примера, не могли бы вы подробнее (но коротко)
остановиться на случае с вашим коллегой - противником диалектики. Просто
иногда такого рода "открытия" делаются просто потому, что подготовка в
каком-либо разделе науки слабая.
Надеюсь, что Фриц на меня не обидится. Он как-то приводил пример из
собственного опыта, когда его коллеги-физики не приняли его работу
только потому, что он использовал там такой чисто математический прием,
как условная вероятность прошлого при условии заданного будушего. Ето
произошло потому, что у его коллег была низкая подготовка по теории
вероятности. В обшем курсе МФТИ теории вероятности уделяется весьма мало
внимания. Нас потом на базе (в Институте Проблем передачи информации)
доучивали. Так вот, для теории вероятностей в етом ничего особенного
нет, ето один из часто используемых приемов.
а во-вторых, как бы могло выглядеть по-вашему, можно на конкретном
примере (и даже, может быть лучше), то, что метод не может быть
согласован с диалектикой никоим образом?
------------------------------------
От JesCid
К {Привалов (21.09.2004 00:05:31)}
Дата 21.09.2004 14:29:21
Есть разное отношение и к науке тоже :)
------------------------------------
>вот етот момент:
>>Наука же всегда ограничивает область своей применимости и если и идёт
дальше границ непознанного - то только _итеративным_ и/или
_концептуальным_ методами - выработанных на основе статистич. данных и
выдвигаемых _на их основе_ моделей (которые отвергаются, если не
_работают_, а если работают - то принимаются - но, опять же , - не более
чем _модели_).
>- можно ли понимать ето так, что наука тоже не претендует на
"проникновение в суть вешей"?
Думаю, что могут быть люди, которые считают науку абсолютным методом
познания, которому в период времени при t-> к бесконечности подвластно
проникновение в суть вещей. Мне такие не встречались. Есть у физиков
такой анекдот:
"Господь Бог: вот те раз, эти проныры обнаружили пи-мезоны! Надо
подкинуть ещё с десяток элементарных частиц и законов микромира - до
которых пусть теперь ещё тыщу лет докапываются"
>И если да, то что тогда есть "проникновение в суть вешей".
это значит быть господом Богом :)
>А то, что с диалектикой оказываются согласованы разные методы научного
познания - тут у меня несколько вопросов -
>во-первых, для примера, не могли бы вы подробнее (но коротко)
остановиться на случае с вашим коллегой - противником диалектики. Просто
иногда такого рода "открытия" делаются просто потому, что подготовка в
каком-либо разделе науки слабая.
Нет, он хороший специалист, преданный науке.
Да и физика же неплохо развивалась до Маркса :)
(хотя тогда, думаю, среди физиков, да и вообще в науке, было куда больше
материалистов и безбожников, чем, скажем, сейчас).
>а во-вторых, как бы могло выглядеть по-вашему, можно на конкретном
примере (и даже, может быть лучше), то, что метод не может быть
согласован с диалектикой никоим образом?
Не знаю я как некоторые додумываются до каких-то там вещей... даже не
могу объяснить как у меня что-то получается - вдруг - бац! - и решение
пришло. Но разложение по полочкам, декомпозиция и синтез (всё ж чистый
диамат, только им не всеми обозванный) какая-то подготовка-тренировка
мышления безусловно помогает.
Но, думаю, необязательно именно в теоретич. разработках (сам диамат -
теоретич. разработка :)).
Математики, кстати, часто вообще мыслят как-то... как стихи сочиняют -
пришло и всё.
Вот есть такая теорема Ковалевской в дифурах с частн. производными
(образующая фактически всю теорию для нахождения решений в них) -
геометрическая по сути, её и в курсе топологии ещё излагают (геом.
доказательством которой она и убила наповал всех математиков того
времени - её один Вейерштрасс признавал и уважал до того) - когда
приводят её доказательство иногда так и говорят - "непонятно как она до
этого додумалась". Диамат то она врядли применяла :)
Хотя, известно, что имела левые убеждения.
Вообще же - диамат - это только некая теоретич. база, способствующая
(при его принятии) некоторой дисциплине и концептуальной базе мышления.
Думаю, что обращать в его "веру" кого-то бессмысленно, как и
бессмысленны нападки на него (которые, впрочем, характерны).
Хочешь - иди изучай диамат, если тебе это ближе, хочешь - закон божий.
Практика показывает, что в логике/анализе/технологиях/естеств. и точн.
науках успешнее и результативнее те, кому ближе диамат... (хотя, они,
м.б., и не изучали его, но уж и идеалистическими методами точно не
пользуются).
------------------------------------
От Привалов
К {JesCid (21.09.2004 14:29:21)}
Дата 21.09.2004 22:20:42
Ну а всеж-таки, насчет моей просьбы и просьбы Дурги -
------------------------------------
особенно в свете вашего последнего разьяснения
> А не могли бы вы несколькими понятными фразами рассказать, что такое
диалектика?
- как просит Дурга, и
> а во-вторых, как бы могло выглядеть по-вашему, можно на конкретном
примере (и даже, может быть лучше), то, что метод не может быть
согласован с диалектикой никоим образом
- как прошу я.
------------------------------------
От JesCid
К {Привалов (21.09.2004 22:20:42)}
Дата 22.09.2004 14:18:55
м.б. вас такой ещё ответ устроит?
------------------------------------
>особенно в свете вашего последнего разьяснения
>> А не могли бы вы несколькими понятными фразами рассказать, что такое
диалектика?
>- как просит Дурга, и
>> а во-вторых, как бы могло выглядеть по-вашему, можно на конкретном
примере (и даже, может быть лучше), то, что метод не может быть
согласован с диалектикой никоим образом
>- как прошу я.
кстати, могу привести пример, который
1. показывает что не есть диалектика (чтобы было лучше понятно что она
есть)
2. который есть метод, не могущий быть согласован с диалектикой никоим
образом
->
Есть ещё т.н. аксиоматический метод, когда в начале вводят
основополагающую систему аксиом, и от неё потом начинают вести всю
цепочку рассуждений. Этот метод НЕ противоречит диалектике тогда и
только тогда, когда эта группа аксиом внутренне _непротиворечива_. Это
важное условие _непротиворечивости_ часто малопонимается.
Непротиворечивость - в данном случае значит что не м.б. в системе двух
аксиом, отрицающих друг друга.
Тут, например, мне как-то пришлось объяснять, почему из евклидовой
геометрии не построить _любую_ геометрию, путём изменения её аксиом (как
напр. аксиомы о параллельных прямых, изменение которой не вносит
противоречивости во всю группу аксиом). Когда утверждается, что, мол,
система аксиом это фигня и, мол, можно поменять любую и получить любую
теорию - это есть вульгарный релятивизм, не имеющий никакой почвы для
применения в реальном мире.
Аксиоматический метод м.б. назван постулятивным методом или
догматическим методом. Наиболее частая ошибка рассуждений людей,
неприемлющих диалектику и не имеющих внутреннего чутья (наития,
понимания гармонии и т.п.) - это основывание своих рассуждений, и,
следовательно, выводов на системе _противоречивых_ постулатов/догм.
Это последнее очень часто происходит от идеологической зашоренности - от
жесткой прицепки к набору догм/правил/постулатов, которые сами по себе
не образуют непротиворечивую систему.
------------------------------------
От JesCid
К {Привалов (21.09.2004 22:20:42)}
Дата 22.09.2004 13:05:36
Так вопрос ваш не понятен
------------------------------------
>особенно в свете вашего последнего разьяснения
>> А не могли бы вы несколькими понятными фразами рассказать, что такое
диалектика?
диалектика - это вообще искусство рассуждать, исходя из предпосылок
(предыдущих выводов) и фактов, на основе их логической взаимосвязи,
выделения общего и частного, причины и следствия и т.п. - ну посмотрите
в словаре, думаю, что не имею какого-то оригинального понимания что есть
диалектика :)
соответственно, есть античная, идеалистическая, материалист. диалектика
и ещё, наверно, бог весть какая
>- как просит Дурга, и
>> а во-вторых, как бы могло выглядеть по-вашему, можно на конкретном
примере (и даже, может быть лучше), то, что метод не может быть
согласован с диалектикой никоим образом
>- как прошу я.
>метод не может быть согласован с диалектикой никоим образом
что вы понимаете под словом "метод"?
вроде в предыдущ. ответе мной расписан подробно метод "по наитию" - если
это можно назвать методом... но тоже ведь метод с т.з. того, кто им
мыслит...
есть ещё всякие методы "научного тыка" :), монте-карло там и т.п. - в
общем-то с диалектикой не имеющие ничего общего :) (хотя разработка того
же метода монте-карло - это уже следствие диалектики - выработка
вероятностного метода нахождения решения с N числом итераций приближения
к нему)
------------------------------------
От Привалов
К {JesCid (22.09.2004 13:05:36)}
Дата 22.09.2004 18:25:39
То есть, любое исскуство рассуждать называется диалектикой?
------------------------------------
(С той поправкой о непротиворечивости, о которой вы сказали, конечно).
Но тогда, почему ее так странно назвали? Вроде "дио" ето два не то по
гречески, не то по латыни. Неужели у них слова для обозначения действия
"рассуждать" не было?
И раз так много видов диалектики сушествует, нельзя ли пояснить, чем они
(хотя бы некоторые) друг от друга отличаются? Одинаковые ли у них
законы? И правильно ли я понял, что любое непротиворечивое рассуждение
не противоречит какой-нибудь диалектике?
------------------------------------
От JesCid
К {Привалов (22.09.2004 18:25:39)}
Дата 28.09.2004 18:14:20
Нет, конечно
------------------------------------
>(С той поправкой о непротиворечивости, о которой вы сказали, конечно).
и не только
вы пропустили предпосылки и факты как основу
+ выделение общего и частного
рассуждать ведь можно вполне без этого
>Но тогда, почему ее так странно назвали? Вроде "дио" ето два не то по
гречески, не то по латыни. Неужели у них слова для обозначения действия
"рассуждать" не было?
дословно - умосложение
по сл. иностр. слов ещё: dialegomai - веду беседу, спор
кстати (вот на эту тему, наверно, было б интересно с Pout поговорить),
если копать происхождение слов, то перевод с одного на др. язык всегда
несколько неоднозначен
"рассуждать" - от слова суждение, см. также судачить, суд, судить,
рассудок и т.п.
а, напр., фр. аналог наиболее точный - raisonner
raison - рассудок, но и также: довод, мотив, отношение (к чему-л.) - БЕЗ
корня "суд" и смыслов "судить" (это др. корень - juge|just - что
однокоренно к justice - правосудие и справедливость в одном слове)
...
Так что в происх. слов лезть интересно, но и зарыться можно хорошо...
Например, я могу сделать такой вывод, что именно _судить_, _рассуждая_
для западного человека не столь характерно, как для русского... Что,
безусловно, скорее достоинство, чем недостаток. Но, боюсь, заслужу
порицание за такие выводы от ура-патриотов :)
на закуску:
dйlibйrer (фр.) - рассуждать, обсуждать, совещаться
libre - свободный, libйrer - освобождать
...
>И раз так много видов диалектики сушествует, нельзя ли пояснить, чем
они (хотя бы некоторые) друг от друга отличаются? Одинаковые ли у них
законы? И правильно ли я понял, что любое непротиворечивое рассуждение
не противоречит какой-нибудь диалектике?
ого
вы хотите чтобы с моей стороны последовало изложение на уровне хорошей
философской статьи
это вообще не мой конёк :)
ответ на посл. вопрос - нет, неправильно
непротиворечивость - это всего лишь требование определённой логики
1. можно построить такую логику (её соотношение с реальностью это уже
др. вопрос), что все её утверждения будут непротиворечивы, но выводы
абсурдны
2. есть вещи, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть (опытным
путём), которые, однако, могут браться за основание для последующих
рассуждений/выводов - таким образом строится, например, идеалистич.
деиалектика - но она же не есть однозначно только то, что построено на
недоказуемых/неопровергаемых постулатах - с др. стороны, например,
религия м.б. построена как вполне непротиворечивая системах, но это,
конечно, никакая не диалектика
------------------------------------
От Привалов
К {JesCid (28.09.2004 18:14:20)}
Дата 30.09.2004 01:20:56
Ну хорошо
------------------------------------
мне просто в голову не пришло, что рассуждать можно не ис-ходя из
предпосылок и фактов, без всякой логической взаимосвязи, без выделения
обшего и частного, причины и следствия и т.д.
Но неужели больше ни в какой философии, кроме диалектической, таких
категорий нет? И неужели только диалектическая философия пользуется
логикой при выводах из конкретных предпосылок и фактов?
Сомнительно мне что-то. Да и читал я, кажись Аристотеля - у него масса
всяких категорий, в том числе, кажется и ети тоже.
Так вы настаиваете на том, что ето полное определение диалектики?
------------------------------------
От JesCid
К {Привалов (30.09.2004 01:20:56)}
Дата 02.10.2004 21:52:57
Так это вы говорите уже постфактум
------------------------------------
>мне просто в голову не пришло, что рассуждать можно не ис-ходя из
предпосылок и фактов, без всякой логической взаимосвязи, без выделения
обшего и частного, причины и следствия и т.д.
можно
пример рассуждений на большом форуме - поиски методов подсчёта и
сомнение в _современных_ методах ГосКомСтата подсчёта статистики - ставя
под сомнение его данные 1990г., при этом занимаясь частными выводами о
теневых доходов по 1. черной зарплате и 2. продажам компутеров (ни 1. ни
2. в 1990г. не было)
"рассуждения" Александра здесь и там - так же пример из того же ряда
и Вадов, и Александр при том будут бить себя пяткой в грудь, что они
рассуждают логически, с синтезом общего из частного, правильно выделяя
причины и следствия и т.д.
>Но неужели больше ни в какой философии, кроме диалектической, таких
категорий нет? И неужели только диалектическая философия пользуется
логикой при выводах из конкретных предпосылок и фактов?
м.б. вы всё-таки обратитесь наконец к справочной литературе?
>Сомнительно мне что-то. Да и читал я, кажись Аристотеля - у него масса
всяких категорий, в том числе, кажется и ети тоже.
кстати слово "кажется" - не входит в операторы ни логики, ни в методы
диалектики
перечтите
это аристотелева логика (однозначно только бинарные соответствия -
никакого комплексного подхода и т.п.)
>Так вы настаиваете на том, что ето полное определение диалектики?
какое "ето"?
обратитесь к философскому словарю
------------------------------------
От Привалов
К {JesCid (02.10.2004 21:52:57)}
Дата 02.10.2004 23:19:24
Видите ли в чем дело,
------------------------------------
если вы говорите, что за определением диалектики нужно лезть в
философский словарь, а так просто ее не определиш, и при етом выясняется
что есть еше много чего (типа аристотелевой логики), которую от
диалектики необходимо отличать, но при етом определенно утверждаете, что
в любой науке она (диалектика) помогает, то у меня сразу же опять
возникает вопрос: А с чего же вы ето взяли?
С чего вы взяли, что именно ета сложная вещ, а не какая-нибудь другая,
близкая к ней настолько, чтобы различить их, необходимо ето сложное
определение из словаря, поможет?
Если вы хотите сказать, что поскольку все диалектики (вроде, вы сказали,
их много разных) близки, то поможет любая, то вот ето как раз
(по-моему) и будет означать, что важен как раз обший настрой ученого на
диалектический подход, а не конкретнай диалектика. То есть то, с чего мы
разговор начали.
Может быть тогда лучше попробовать сформулировать, что такое
диалектический подход?
------------------------------------
От JesCid
К {Привалов (02.10.2004 23:19:24)}
Дата 06.10.2004 12:50:02
Извините, флейм не поддерживаю (тем более что вы перевираете мои же
слова) (-)
------------------------------------
------------------------------------
От Привалов
К {JesCid (06.10.2004 12:50:02)}
Дата 06.10.2004 19:31:38
Я готов извиниться, если вы восприняли ето как флеим.
------------------------------------
Я правда, не очень понял, в чем именно вы усмотрели флеим, но возможно я
просто вас не понял.
И перевирать ваши слова желания у меня не было. Если вы считаете, что
ето так, укажите на ето с пояснениями, пожалуйста.
------------------------------------
От Durga
К {Привалов (16.09.2004 02:02:44)}
Дата 20.09.2004 18:31:27
Re: ..
------------------------------------
>А для начала тему я предлагаю такую:
>"Роль диалектики в естественных и обшественных науках."
Я вам честно скажу, что никогда не понимал слова "диалектика".
То что я изучал в институте оказалось весьма туманным. Пока я не
наблюдал, чтобы пользование этим понятием принесло большую пользу, если
конечно не считать способность необращать внимание на противоречия.
Потому относительно слова диалектика мне ближе всего позиция Р.Дж.
Лифтона, который назвал это понятие элементом коммунистического новояза,
передернутого языка. В таком виде я с нем пока и сталкивался.
Что же касается философии диалектичекого материализма, то я полагаю, что
нужно смотреть откуда крадено. А крадено из индийской философии (кстати,
как и многое другое).
>В качестве ис-ходного материала я предлагаю взять позиции по етому
вопрпосу Сергея Георгиевича и Юрия Ивановича Семенова (как я их понял,
конечно). А именно, следуюший кусок из постинга Сергея Георгиевича:
>>"Не помню точно почему, но я пару раз все же пытался поговорить с
внушающими доверие преподавателями и выяснить, к чему все это, как надо
понимать эти <?законы>. К моему удивлению, мне сказали примерно так, как
говорят при введении в курс теоретической физики - не надо придавать
этим формулировкам какой-то <?физический смысл> и пытаться наполнить их
чувственно представляемым содержанием. Все эти приводимые в учебниках
<?примеры> действия законов диалектики (зерно, которое умирает,
прорастая, и пр.) - чушь, вульгаризация, жвачка для непосвященных. В
диамате имеет смысл только дух, интенция, импульс и что-то еще в таком
роде. Это как настрой йога перед медитацией. Это было мне понятно из
химии, и объяснение тогда меня удовлетворило. Если дух, то ладно,
большого вреда не будет. Это можно было принять как негласный уговор.
Как между врачами - <?мы-то с вами, батенька, понимаем, что никакого
пульса не существует>.
Эта точка зрения как раз похожа на позицию Лифтона.
>И кусочек из статьйи Юрия Ивановича Семенова "Материалистическое
понимание истории -за и против":
>>" С открытием социальной материи материализм был распространен и на
явления общественной жизни, стал философским учением в равной степени
относящимся и к природе и к обществу. Именно такой всеобъемлющий,
достроенный доверху материализм и получил название диалектического.
Таким образом, представление о том, что вначале был создан
диалектический материализм, а затем он был распространен на общество,
глубоко ошибочно. Наоборот, только тогда ,когда было создано
материалистическое понимание истории, материализм стал диалектическим,
но никак не раньше. Суть нового материализм - в материалистическом
понимании истории. Поэтому называть его диалектическим вряд ли
правильно. Не в диалектике заключается его существо."
>
>Ну и раз я етот разговор затеваю, то и изложу, как я понимаю ету тему.
Я, как марксист в душе, и человек, порядочно ошиваюшийсиа на етом форуме
считаю, что диалектика не играет большой роли в тех науках, которые не
имеют дело с обшеством. Хотя ее положения справедливы для всех областей
познзния, но на сегодняшний день в точных и естественных науках она
систематически не используется.
Я с вами наверное соглашусь. Никаких сложных философских знаний не
нужно, чтобы понять, например, Закон стоимости или факт, что среда
активно влияет на человеческое сознание.
>Я рассматриваю роль диалектики в естественных науках по аналогии со
взаимоотношениями между классической и релятивистской механикой:
>релятивистская механика верна всегда, но при обычных скоростях на
практике ей можно не пользоваться, так как она дает практически
совпадаюшие результату с классической.
>Так и с диалектикой - пока реч не идет об обшестве, и без нее в
большинстве случаев хорошо, а при анализе обшества без нее не обойтись.
------------------------------------
От JesCid
К {Durga (20.09.2004 18:31:27)}
Дата 20.09.2004 22:39:00
Ого, ну вы загнули!
------------------------------------
>Что же касается философии диалектичекого материализма, то я полагаю,
что нужно смотреть откуда крадено. А крадено из индийской философии
(кстати, как и многое другое).
Индийская философия пришла на запад через Англию скорее ко времени
Оскара Уайльда, чем Маркса.
Как Маркс мог её украсть? %)))
Тем более, что всё ж индийская философия - это если и диалектика, то
идеалистическая - а Гегель её и подавно украсть не мог :)
Вы это любителям-знатокам индийской философии скажите. Они на уши
станут, потому как диамат органически не переваривают.
------------------------------------
От Durga
К {JesCid (20.09.2004 22:39:00)}
Дата 21.09.2004 00:14:32
Идеализм индийской философии не принимается
------------------------------------
Это не так. Вообще говоря диалог между двумя культурами (восточной и
западной) пока еще очень сильно затруднен. Думаю, что они очень сильно
различаются - так, что про ту или иную индийскую школу трудно сказать,
какая она - идеалистическая или материалистическая. Пока европейцы
пришли к выводу, что часть такая, а часть другая.
>>Что же касается философии диалектичекого материализма, то я полагаю,
что нужно смотреть откуда крадено. А крадено из индийской философии
(кстати, как и многое другое).
>
>Индийская философия пришла на запад через Англию скорее ко времени
Оскара Уайльда, чем Маркса.
>Как Маркс мог её украсть? %)))
>Тем более, что всё ж индийская философия - это если и диалектика, то
идеалистическая - а Гегель её и подавно украсть не мог :)
Это почему же?
>Вы это любителям-знатокам индийской философии скажите. Они на уши
станут, потому как диамат органически не переваривают.
А вы их видели где?
------------------------------------
От JesCid
К {Durga (21.09.2004 00:14:32)}
Дата 21.09.2004 15:29:14
Щас кааак процитирую... :)
------------------------------------
см. Мюллер "Шесть систем индийской философии"
есть в аюрведе: вайшешика, ньяя, санкхья, йога, миманса и веданта - это
всё части/системы индийской философии.
Не буду цитировать. Долго.
Вы, наверно, имели ввиду веданту (самая "материалистическая" -
построение философии на всех сторонах опыта) - во-первых - это только
часть - и она постулирует ведение человека к единой вере - как реальной,
а всё остальное, согласно её - это нереальное, во-вторых - вся инд.
философия основывается на идее перевоплощения, и абсолюте кармы - это же
чистый идеализм. Да и самих ведант тоже куча.
>>Тем более, что всё ж индийская философия - это если и диалектика, то
идеалистическая - а Гегель её и подавно украсть не мог :)
>
>Это почему же?
Гегель (1770-1831) не мог украсть, потому что тогда даже на англ. яз.
почти не было переводов. Первые англ. ориенталисты - это примерно его
ровесники. И они переводили с ошибками и своими интерпретациями. А
санскрит или хинди он врядли знал, даже если ему кто-то что-то привёз в
подлиннике :).
А первый словарик санскрит-англ. был выпущен 1819.
Почему идеалистическая диалектика (кстати, тут вполне соглашусь) - см.
выше.
>>Вы это любителям-знатокам индийской философии скажите. Они на уши
станут, потому как диамат органически не переваривают.
>
>А вы их видели где?
В мск есть центр Рериха. Там народ собирается на всякие
семинары/лекции/вечеринки - в т.ч. на темы инд. философии. Одни мои
знакомые туда одно время ездили.
Ещё одни хорошие друзья серьёзно увлекаются йогой (не только асаны там,
а образ жизни). В Крыму в р-не Симеиза каждый год (в мае) собирается
некий такой йоговский конгресс, несколько сотен - одни йоги кругом :) (в
основном киевляне - т.к. они основные организаторы). Там хорошая
атмосфера и народ оч. приятный, и в мае всё оч. недорого.
К диалектич. материализму отношение у апологетов инд. философии
терпимое - только в рамках своей концепции поведения :). Если серьёзно
"выяснять отношения" между "потустороннем" и "посюстороннем" с ними -
спорщики ещё те (в зависимости от характера, конечно) :). Меня так даже
достали как-то. Предпочитаю теперь на эти темы не заговаривать (это не
те, которые йоги - там один товарищ, который, правда, скорее за
компанию - находится вообще на крайне либеральных позициях (да ещё и
укр. националист до кучи :))... хотя человек оч. хороший - только вот
такая у него заковыка в голове...).
------------------------------------
От Almar
К {Привалов (16.09.2004 02:02:44)}
Дата 19.09.2004 17:25:05
Это лишь дань (отступная) марксизма идеалистическому мышлению
------------------------------------
к диалектике действительно не стоит относиться слишком серьезно. Это
лишь дань (отступная) марксизма идеалистическому мышлению, каковое в
некоторой степени присутствует у всех людей. Она используется там для
того, чтобы некоторые впечатлительные натуры могли найти для себя
дополнительный стимул к преобразованию действительности, увидев в
диалектике "алгебру революции" (как увидел А.Герцен).
Диалектика придумана не марксистами и используется не только ими, но и
их оппонентами. Однако зачастую неясность и спутанность терминов
диалектики может использоваться врагами для дискредитации марксистского
учения. В этом случае надо напомнить врагам, что в современной
мировоззренческой картине (даже материалистической, не говоря уж об
идеалистической) таких неясных понятий несколько. Например, понятие
"бесконечность вселенной" - человеческое мышление не в состоянии реально
постичь это понятие, а между тем оно считается общеизвестным научным
фактом, неотъемлемым кирпичиком современной картины мира. Впрочем, если
продолжить аналогию, то видно, что это понятие ("бесконечность
вселенной"), в сущности, бесполезно для практики.
------------------------------------
От Привалов
К {Almar (19.09.2004 17:25:05)}
Дата 20.09.2004 02:52:55
То есть, вы хотите сказать, что диалектика не нужна
------------------------------------
не только в естественных, но и в обшественных науках тоже?
------------------------------------
От Almar
К {Привалов (20.09.2004 02:52:55)}
Дата 20.09.2004 11:42:26
на определенном этапе
------------------------------------
на определенном этапе не нужна. И без диалектики можно показать, почему
и как одни люди господствуют и манипулируют другими людьми, а также как
с этим бороться (кто виноват и что делать).
Однако если вы задаетесь целью посторить законченную картину мироздания,
альтернативную идеалистическим картинам (используемым для поддержания
господства и манипуляции), то вам все равно понадобиться что-то вроде
диалектики. Иначе оппоненты всегда будут упрекать вашу картину в
ограниченности. Мол у них есть ответ на вопрос "почему мир развивается",
а у вас нет.
------------------------------------
От Pout
К {Привалов (21.09.2004 22:20:42)}
Дата 03.10.2004 10:53:47
Факультативно можно почитать в Альманахе
------------------------------------
>особенно в свете вашего последнего разьяснения
>> А не могли бы вы несколькими понятными фразами рассказать, что такое
диалектика?
>- как просит Дурга, и
>> а во-вторых, как бы могло выглядеть по-вашему, можно на конкретном
примере (и даже, может быть лучше), то, что метод не может быть
согласован с диалектикой никоим образом
>- как прошу я.
в двух тематических номерах
Никанорова "Философия для физтеха".
http://situation.ru/app/j_art_254.htm
http://situation.ru/app/j_art_256.htm
Спартак Петрович там в рубленом стиле (на лекциях) для студентов
рассказывает, кто такие диалектики и кто -позитивисты.
Он для себя разбирается, потому что сам долго и упорно сопротивлялся
"диалектике" и диалектикам - в лице Кузнецова и Ильенкова. Все мы и они
тоже очень долго шли к тому, что нужно не искать абсолютно верный
(всегда свой ) несессер Метода, а работать заодно, сообща, уважая свою и
другую традицию. Сопрягая , если для тебя тот цех- ну другой. И
продолжая отсативать свое. Но постепенно набираясь и соседского и
признавая "да, прав был Побиск, когда в давнем рассмотрении Оптнера
сразу углядел диалектику входа-выхода. Теперь я это тоже ВИЖУ. Попробую
на своем языке описать, как я понимаю что такое гегелевское "снятие" -
чтобы вам, студентам, можно было тоже на зуб эту методу попробовать"
Другие такие длинные наглядные "примеры" в Альманахе - Зиновьев с его
описанием "диалектика ограничено применима, вот так, в социологии. А в
ест. науках, в математике например - не вижу"( 9ый номер).
http://situation.ru/app/j_jn_7.htm
О диалектическом методе в социологии
А.Зиновьев
В последних номерах тоже неcколько статей. Про ассоциацию лоцманов.
Самому лучше всего на своем опыте "дозревать" и "увидеть", когда это
"страстно волнует" и "от этого зависит успех".
А по практически применимой теории - в Форуме были мои посты Игорю
С."Диалектика,диамат и диалогика"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/arhprint/58479
там ссылки на Грачева и Лосева. (Диалектика бывает и рациональная. и
мистическая. Плотин,Лосев и др). В Альманахе -статьи Батищева о типах
противоречия.
http://situation.ru/app/j_jn_7.htm
Логика осадного положения
Г.Батищев
Типы критики и форм противоречий
Это уже для несессера на дальнейшей стадии.
Оттуда такие штуки тезисно,по памяти
Поляризм -ограниченная (первая)форма противоположностей(типа север-юг)
Антагонизм - это превращенная форма диа.противорчеия (это к классовой
борьбе).
Действительного дуализма сущности не существует. "Труд и капитал должны
быть поняты как формы проявления противоречия _самого труда_". (Это к
политэкономии)
а это из моего разговора в другом месте насчет диалектики(там было
весьма жарко)
>> Знаете, в моей практике был (давно) случай, когда я самолично
исследовал
>> переход"количества"в"качество"и нашел _"меру"_. Полубессознательно
делал,
>> потом понял, и дальше уже не пренебрегал диалектическим
инструментарием.
>
>Это, случайно, не разливая ли портяшок с будуна? В этом тонком деле,
>как известно, главное - соблюсти меру. Чтоб количество напитка не
>перешло в качество несправедливости. :)
Нет, это и вправду была работа, в которой понадобилось найти "меру".
Это было "Положение рабочего класса в СССР", исследовалось
классообразование. Искали ,конечно, узловой параметр. Строил графики по
отраслям и по декадам численности рабочих в 20=30х."Мерой" , узловым
параметром "работника" оказался стаж работы. От него зависели прочие
признаки"работника".
И он (стаж) при верном выборе осей и масштабе , на базе огромного
собранного материала очень красиво нарисовался на том графике. Я его
назвал - выработанный образец "перехода количества в качество" и вставил
в работу
------------------------------------
От Pout
К {Pout (03.10.2004 10:53:47)}
Дата 03.10.2004 11:56:17
Диалектика мистическая vs диалектика рациональная. Диалоги
------------------------------------
>Самому лучше всего на своем опыте "дозревать" и "увидеть", когда это
"страстно волнует" и "от этого
> а это из моего разговора в другом месте насчет диалектики(там было
весьма жарко)
Из специализированного форума
relcom.sci.philosophy
еще по теме. Мой оппонент - Михаил Симон, ярый лосевец. Я играю "за
немцев". В начале обсуждаются недавно изданные тут "Негативная
диалектика"и"Диалектика просвещения" Адорно-Хорхаймера,это мэтры
Франкфуртской школы
я отрывки диалога на Форуме давал. Там мы с М.Симоном лаялись про
"магическое мышление".
Диалектика по Симону-Лосеву - это мистический вариант . Образец - в
самом конце
---
Michael Y. Simon пишет в сообщении ...
>
>[email protected] wrote in message
>...
>> Ну не нада про этих немцев так.
>Нада, нада, Федя :)))..... И про этих немцев, и про других, коих легион
>балбесов. Потому и шарахаются от диалектики, что кроме методичек,
>схэм-контрсхэм немецкобездушных ничего на книжных прилавках не найдешь.
Мимо, мимо, уважаемый Михаил. Кто такие склоняемые мной немцы? Они
суть ан масс представители крупной и известной Франкфуртской школы.
Был такой институт в веймарской Германии, и при наступлении рейха они
оттудова посунулись - кто в Америку, кто в Швейцарию.
Но фамилии, фамилии-то ихние даже нашему контингенту что-то говорят
- или я ошибаюсь, тогда звините. Фромм, Маркузе, уже упомянутые
деятели - это никакие не незаконные дети немецкой философской
традиции, а самые что ни на есть ее продолжатели (или завершители).
Конечно, слабым своим языком я нэ можу в паре строк ни изложить
кратко суть диалектического метода Г.Ф.Гегеля, ни дать его антитезу
в лице(под лицом) уважаемых герров Маркузина, Фромма, Адорны иже с
ними.
Это моя и ваша беда, а не их. Они это дело добре знали. Недаром
студенты стадами бегали с книжками Маркузина, Фромма издают по сю
пору (и даже в релполитиксе обсуждали не так давно с пристрастием).
Это - живые, а не мертвые львы. просто время, казалось. слиняло, и
их идеи показались канувшими в Лету. Посмотрим еще, не вечер.
>Диалектика же не схемами своими и методами важна и полезна, а тем, что
ее в
>каждой голове оживить можно и должно, чтобы эта каждая голова жизнь
>наконец-то увидала, а не в схемы бы ее засовывала. Диалектика - это
живой
>язык, а не грамматика языка.
Ай, уязвил . Без знания немцев, без их могучих схем
"айн-унд-цванцих-фир-унд-зибцих " современный диалектик как питекантроп.
И
никакой живой язык сам по себе, без айнбильдунгскрафта и прочих
мёглихкайтов -
не поможет. Выйдет одна лишь постмодернистьская трепотня.
Что есть "Диалектика просвещения?". Это - очень своевременная, по
словам рецензента (или там Максима Горького - не суть важно) книга.
Это, не побоюсь такого слова - библия Франкфуртской школы и ее
идейный цимес. Это - живое и плодоносящее древо познания
тоталитарной сути , современного массового общнства и
массовой культуры. С горних высот немецкой наскрозь диалектической
мысли долбают Адорно и Хорьх, понимаешь, хаймер презренное болото,
в которое окунулась "просвещенная" мелкобуржуазная публика. И на
всех парах несутся через болото верхом на Гегеле, кувыркающемся что
тебе абсолютный дух ко все новым, небывалым высотам синтеза. Зиг, зиг
хайль! Слава немцам-антибуржуЯм, высоко несущим черно-красное знамя
негативной диалектики!
>Ну, вобщем, много чего еще - нулевое слово найдете, сами поймете ...
Эс лебе дер негатиф диалектик!
Сергей
Michael Y. Simon пишет в сообщении ...
>
>[email protected] wrote in message
>>("Краткие итоги тысячелетия" - мне само название очень понравилось)
>Ну! У него все строчки там и везде :)) такие... Я после него никого
читать
>не могу, особенно тех хто философами себя именует.
Сказано - не сотвори себе кумира. А.Ф. был напр.жесткий антисемит
(ссылки я давал - "Дополнения к диалектике мифа"). Был в нем и такой
левтолстовский
гиперкритицизм, хотя мне это тоже нравится.
>
>>А еще буквально месяц
>>назад попался мне только что изданный сборник лосевикх статей из той
самой
>>Философской энциклопедии (5томной).
>Где попался?
Книга наз."Словарь античной философии", тираж 5тыс, год издания -
вроде 1996. Изд-во "Мир идей"(какое-то одноразовое что ли).
Темно-зеленый томик ок.300стр.
Очень любопытна история с 5томником, в этом сборничке есть детали.
Издавали под чутким руководством ЦК , Главфилософ был Федор
Константинов. А.Ф. боялись как огня, он был мастером жанра и
коротких, и больших энциклопедических статей (умел, когда хотел,
ясно долбить). Были и другие мастера жанра.Ну конечно вышла
многолетняя борьба с противоречивым исходом. Напр. узловые статьи
писались конкурсно, под псевдонимами. "Диалектическую логику" под
себя пытался много кто заграбастать. Читает комиссия статьи, в т.ч.
под псевдонимом "Москвич". Константинов - "Ишь какой бойкий
мальчишка !"... Оказалось, Лосев... Отверчивались от него как могли, а
тот закидывал вариантами любого размера . В итоге статья вышла под
буквой Л. и от Лосева осталась пятая часть(начало), остальное отдали
на откуп пяти другим, всяким Спиркиным..
Сборник состоит из макета первоначальных текстов статей, к
сожалению, не всех. Если б такую же работу сделать по трем-четырем
других авторов, которых я упоминал - было б замечательно. Люди
старались , конкурировали, да и редактура и полемика не всегда была
вредна. Это предрассудок, что советсвая "цензура"однозначно
убийственна для свободной мысли. Редактура нужна даже гениям.
>
>> Сам диа.метод дан Н раз в М видах К авторами.
>Да не, все дело в этом "дан". Шоб его дать им нужно жить. Это же
диалектика.
>"Жить" - здесь существеннейший момент - не гипербола какая-нить.
Диалектику
>нельзя дать не живя ею, так же как мертвое не может дать живое. Те
трое,
>которых я назвал, в силу разных причин, но жили ею - она им была
жизненно
>необходима. Поэтому "брать" нужно у них - там можно взять. У других
можно
>почитать про это :))
Хорошо, я корректирую. Я имел в виду диалектическую логику. То есть
- метод, "способ очищения интеллекта". Как-то так получилось, что
сам метод в чистом виде. независимо от конкретной предметной
области, к к которой он приложим, "давался" плохо, заумно и
никчемно. (В пределе такой "предметной областью"можно считать и
жизнь, а метод - естессно способ життя). Ильенков написал
"Восхождение от абстрактного к конкретному" как "Диалогику
"Капитала" в надежде, что метод ВАК универсален и применим к
другим (хотя бы)наукам. не только к критической политэкономии
западного капитализма 19в. Но как не вертели-примеряли этот ВАК к
любой другой науке, ничего хорошего не выходило. (У А.Зиновьева -
альтер эго Ильенкова в то время- даже сам ВАК, по близкой методе
вычлененный, выглядит уже иначе). Короче, в психологии (науке о
душе) если и возможна своя версия диалогики, то ее нельзя
заимствовать у стороннего философа-методолога, будь он хоть 7 пядей
во лбу. Нужна методология, наработанная самим владеющим предметом
методологом, изнутри. Возможен и коллективный поиск такой
методологии. Такова была попытка
некоторых школ - напр. школы Выготского. Вообще, время изрекающих основы
метода гениев-одиночек давно закончилось.
Если тебе нужно применить (простейшие)инструментальные методы
диалектики, а ты занимаешься, пардон, какой-нибудь низменной
конкретной дисциплиной, то только ты сам можешь освоить и
"применить" в этой конкретной предметной сфере то, что ты сам
интериоризировал. Вообще может и полезно знать о "переходе
количества в качество", но на деле толку от этого- ноль. (Я как-то
рассказывал, как искал "меру". Стаж работы на производстве. Никакой
Гегель, Кроче, Лосев, Маркс, Ильенков етс ни в чем подсказать тут
не могли. Выбирайся сам, коли залез).
>Почему система Станиславского - это чистейший диалектический метод? Да,
>потому,что Станиславский врать учит. Врать - значит скрывать истину. А
как
>скроешь, если не знаешь ее, искомую?
Я проиллюстрировал, как мог.
>Выготский - человек может и наблюдательный, но в плане понимания... мне
он
>ничем помочь не смог - я как не понимал, как в голову человека вещи
попадают
>и как из головы в мир его идеи выходят, так не понимал и после его
работ,
>потому что он сам этого не понимал :), понимал ли как это важно - тоже
>сомневаюсь.
Выготский - это сплошной Текст (18 томов за 10лет в предчувствии,
что надо успеть надышаться перед смертью). Разбивка на отдельные
куски в меру произвольна. Потом он принципиально междисциплинарный
и "старомодный"автор. Он проращивал методологию изнутри той связки
проблем, которыми занимался, то есть "шел верным путем", см.выше. А
конкретные идеи и наработки - это так, по ходу дела. Главное -
верным путем идти, а по дороге чего-ничего надыбаешь.
>Эйзенштейн? Ну, наверно, в лучшем случае перевел на язык кино, то что
сделал
>Станиславский. Может и хорошо сделал - не знаю.
НЕТ. Абсолютно оригинальный , восточно-западный , замечательно
образный анализ киноязыка. Он, и только он - великий кинорежиссер
20 века -мог такое сделать.
>
>> Я вот чего не понимаю. Скажем, Лосев...
>Да, я то ж. Наверно, чтоб диалектика понадобилась, надо попасть в
надлежащую
>жизнь :).
Да я как-то свою жизнь живу и без Д. обойтится не могу
Сергей
Michael Y. Simon пишет в сообщении ...
>
>presnja wrote in message ...
>> Ай, уязвил . Без знания немцев, без их могучих схем
>>"айн-унд-цванцих-фир-унд-зибцих " современный диалектик как
питекантроп. И
>>никакой живой язык сам по себе, без айнбильдунгскрафта и прочих
>мёглихкайтов -
>>не поможет. Выйдет одна лишь постмодернистьская трепотня.
>Тут в конфе мелькало (чуть ли не Боярко - бывают и у него минуты
>просветления?), что высшая логика есть отсутствие всякой логики. Если
>отсутствие заменить на преодоление, то верно получится. Конечно,
чревато
>сваливанием во всякие измы, ну и что ж - измов бояться ...
В вас бродит вьюношеский максимализм (лосевская лапа чувствуется).
Прежде чем все отменять (превосходить), неплохо бы владеть
элементарной, в том числе формальной технологией. Диалектические
инструменты пускаются в ход на фоне формально вылизанной картины.
Противоречию надо чисто"заточку" делать, а потом - разрешать. И по
всей цепочке всегда соблюдать правила чистоты технологий. Дешево не
откупитесь.
>
>> Что есть "Диалектика просвещения?".
>Еще раз: люди, которые пишут "Диалектика просвещения" - не понимают,
что
>такое диалектика...
и просвещение
Правда, допускаю, что они писали для людей, которые не
>понимают что такое диалектика :)) Кроме Франкфуртской школы, коей
абс.не
>знаю,
Прям классическое "не читал но скажу - имярек дурак".
Еще раз - авторы считай что классики жанра. Понятия, которые они вводят
и опреируют - из набора диалогики, а как это все обозвать - дело
десятое.
Мифологизирующе-просвещающее мышление их интересует, они его
разбирают. "Наука - источник знаний и суеверий", говорилось тут уже.
Почему
воспроизводится ретроградная "мистика", тоже проблема поднималась. и
не понята осталась. и еще останется с таким настроем - усе "отменить"
есть еще Маргбургская, про которую знаю, что организовали не очень
>давно семинар по изучению ФИ Лосева. Все-таки диалектику рекомендую
всем
>учить по Лосеву :))
Ссылки давайте
Сергей
Michael Y. Simon пишет в сообщении ...
>
>presnja wrote in message ...
>Причем здесь кумир? Кстати о "Дополнениях", если это текст из Сети, то
ходят
>слухи, что это чья-то подделка. На сайте Losev's HP об этом кажись
есть.
Это никакая не подделка. Искажены куски лосевского текста у
Горького в "Правде"(про тупых рабочих и мудрых монахов). Но для
данной темы это неважно
>по поводу антисемитизма - дак он его не с потолка, в отличие от других
>берет, он его логически выводит. Докажите его логическую
несостоятельность,
>тогда посмотрим...
Э нет, там и женщины тож исчадья сатаны как и иудеи. С етим я
связываться боюсь.Еще про социализм, индивидуализм, буржуазию тоже
накидал пенок.Логически выводит, грите. Бесится мужик, на него
такое находило. Ясно и четко мог писать, но даалеко не всегда.
>
>> Хорошо, я корректирую. Я имел в виду диалектическую логику. То есть -
>>метод, "способ очищения интеллекта".
>Во-во... Метод очищения интелекта от всяких методов. С этим согласный
:0).
>Поскольку выбросить методы-штампы (Станиславский) из головы невозможно
>(некуда), то приходиться их преодолевать, снимать... Согласный, это
хорошо
>:0) (смайлик означает - хрюкаю от удовольствия)
Хрюкай, хрюкай. Очищение тут должно быть то, что по латыни пургацио
зовется. (отсюда кстати пурген - вполне в струю). "Трактат об
очищении(пургации) интеллекта"- это спинозовский такой меморандум о
методе.
>
>>Нужна методология, наработанная самим владеющим предметом методологом,
>>изнутри. Возможен и коллективный поиск такой методологии. Такова была
>попытка
>>некоторых школ - напр. школы Выготского.
>Ну, я ж говорю - эти не знали, что диалектика есть метод освобождения
от
>методов в изучении какого-либо предмета. Т.е. это не метод изучения
>предмета, а только метод приуготовления себя к изучению - калибровка
прибора
>перед измерением, чтобы измерение было правильным. Т.е. ВАК надо не к
наукам
>применять, а к ученым.
Об юношеском максимализьме см. в другом месте.
Восхождение от абстрактного к конкретному - это стандартная
(диа)логическая форма. Просто она по-разному играет в политэкономии
(там клеточка - исходное противоречие товара)и в других дисциплинах.
Диалектика абстрактного и конкретного - основа любой диалектики (одна
из).
"Кто мыслит абстрактно? - необразованный человек"(Гегель)
Сергей
Michael Y. Simon пишет в сообщении ...
>
>presnja wrote in message ...
>> Э нет, там и женщины тож исчадья сатаны как и иудеи. С етим я
>>связываться боюсь.Еще про социализм, индивидуализм, буржуазию тоже
накидал
>>пенок.Логически выводит, грите. Бесится мужик, на него такое находило.
>Логически-логически и всегда. Даже не сумлевайтесь. Логически - значит
на
>все свои выводы мог привести цепочку рассуждений - вот ее и
опровергайте, он
>ее не прятал. А Вы выводов боитесь - где ж диалектика?
Там, где начинается теология, там я глубокий пас. Сатана, антихристы
всех калибров и их порождения - это сильный аргумент, безотбойный.
Темна вода во облацех, и связываться с этим - увольте. В любую секунду
нарвешься на "верую, потому что абсурдно".
Теологическая диалектика тоже имеет право быть и чего-то выводить
про сонмы нечувствительных существ. Но живые бабы и\или иудеи тут
приплетены от бессилия и исступленья.
Вообще "диалектика" - это что, торговая марка фирмы, которая
гарантирует качество товара? Или характеристика инструмента?
С.
-----
Когда речь идет о базисных терминах, тут по каждому можно спорить и
циклиться. И конечно, дело это долгое и неспешное.Поэтому я обозначаю ту
традицию, авторитетов, источники, к которым я тяготею. . Разговор идет
очень многоплановый (если не сказать чересчур широкозахватный)и
междисциплинарный, про вещи, часто находящиеся на переднем крае
понимания - по крайней мере мне так представляется. Поэтому иногда я
могу ретранслировать линию и традицию, к которой себя отношу, не вполне
точно и полно. Это моя беда, а не традиции. Требование с ходу дать все
понятно-обоснованно - извини -
заносчиво и невыполнимо. Будет время и желание, смысл обсуждаемого
уточним.
Тем более кажется с такой вот линией-традицией уж сталкивался, судя по
упоминаемым авторитетам (Локку и Гоббсу). И к этой традиции и линии у
меня есть вопросы, потому что для меня авторитет скорее не Гоббс, а его
оппонент - Спиноза. Критика тож дело хорошее, когда она искрення и
конструктивна.
>> "Было бы неверно сказать, что современная наука дает лучшее
>> объяснение, чем колдовство, тем вещам, которые азанде хотят
объяснить.
>> Точнее сказать, вопросы, на которые азанде ищут ответы, отличаются от
>тех, на
>> которые пытается дать ответ наука.
>> "Примитивное"мышление и логика не хуже и не лучше, не больше и не
>> меньше по охвату объектов, не менее прагматически ориентировано, чем
>> современное. И даже пожалуй не менее "рационально".
>
Не хуже и не лучше. потому что оно - другое. Сравнивать можно,
но очень острожно и _безоценочно_. Ребенок и примитив - самостоятельные
стадиальные системы в развитии, но только конечно онтогенез и филогенез
вещи-таки разные. Жабр у нас- таких цивилизованных - нет, а мифов,
древних поведенческих схем-паттернов, эмоциональных и волюнтарных
порывов - более чем достаточно для "цивилизованного"индивидуя.
Дикость и примитивизм в этом смысле в 20веке что-то расцвели пышным
цветом. Да и запросы населения на мистику-шаманистику буйно
прогрессируют. Може, чего-то в этой самой науке поправить надо?
Помню такого Ю.Шрейдера- науковеда с его тезисом "наука-источник
знаний и суеверий".
Не больше и не меньше по охвату "вещей" - это можно взять языки и
памяти "примитивов" и современные. Давал ссылку на Лурию, готовы
обсудить феномен Ш.- обсудим(Шершеневского - о нем Лурия еще
рассказал в своей автобиографии Making the mind). Это вполне в
струю. А что, есть альтернативная аргументация? Давай.
Мне представляется ( в рамках линии-традиции), что - грубо говоря -
дело тут прежде всего не в количестве охватываемых "вещей", а в их
"качестве". Мы живем в очеловеченном и окультуренном мире. Ребенок
учится мыслить благодаря действиям с предметами, в которых уже
воплощена культура, с "умными", если угодно, "распредмечивая" их.
Взаимодействие же с "диким" миром неупорядоченных вещей вызывает
иные ментальные функции, складываюшиеся в практиках "примитива" в
своеобразную систему "мышления комплексами".
Не менее прагматически ориентировано - это после уже прошедших
дебатов настолько очевидно, что непонятно, в чем и что еще надо
доказывать. Ну докажем, эт точно.
А вот насчет "рациональности" - это интересно и дискутабельно. Есть
что покопать. Посмотрим, что стоит за термином "рацио" и как его
можно (если можно - у меня оговорено было) приложить к архаике.Тут
может самая суть спора-то о мышлении и зарыта и пока не прояснена
На этом я пока прервусь
Michael Y. Simon пишет в сообщении
presnja wrote in message ...
> Главное в нашем деле - напор. "Говорит и показывает
истину
>диалектика. Всем молчать!"
А Пресне читать внимательно дальшее - особливо пункт 4). Это, Сергей, за
полторы тыщи лет до твоих дохлых немцев...
Эннеада I
I.3 О ДИАЛЕКТИКЕ
1. Что это за искусство, что за метод, что за наука направляет нас на
нашем
пути? Назвав ее диалектикой и определив подобным образом, мы должны
установить, в чем заключается ее суть: в другом месте мы привели немало
доводов, показывающих, что целью всех наших изысканий должно быть
постижение Блага и Духа*, и, таким образом, очевидно, что именно этому и
должна быть посвящена рассматриваемая дисциплина. Но кому из сущих или
из родов сущих наиболее доступна эта наука? Как было сказано**, тем,
кому было дано увидеть
все или большинство вещей, кто от начала был погружен в истинную жизнь,
откуда черпают вдохновение философы и музыканты, или же тем, кому от
рожденья присущ философский эрос, кто по своей природе особо восприимчив
к
любви к прекрасному, но кто, будучи отделен от сверхчувственного мира,
нуждается в руководстве извне. Но где пролегает этот путь? Для всех ли
он
один и тот же, или же у каждого он свой, индивидуальный? Следует
различать
две основных стадии постижения: одна для тех, кто еще только начинает
свой
путь наверх, другая - для уже достигших горних сфер. На первом этапе
происходит переход от низших форм жизни, на втором удерживаются те, кому
уже известен путь в область Духа, кто сподобился видеть там как бы след,
отпечаток Блага, но кто должен еще продолжать продвигаться внутри этой
области - продвигаться до тех пор, пока не достигнет ее сияющей вершины.
Об
этой высочайшей вершине мы поговорим в свое время: теперь же нам следует
рассмотреть то, с чего начинается процесс постижения. Начнем с того, что
исследуем три типа темперамента. Первый мы назовем музыкантом и
посмотрим, как человек с подобным темпераментом может решать
поставленную нами задачу.
Музыкант - это человек, чрезвычайно восприимчивый ко всяческой красоте,
испытывающий упоение и восторг в присутствии прекрасного: слабо реагируя
на движения собственной души, он молниеносно отвечает на любые внешние
импульсы; как люди робкие чувствительны к шуму, так он - ко всем
оттенкам и
полутонам прекрасного; ему противно все, что дисгармонично в мелодиях и
ритмах; он всегда и во всем стремится к соразмерности и мере. Эта
врожденная
способность и должна послужить отправным пунктом для подобных людей.
Поскольку их ведут оттенки, ритмы и пропорции чувственных вещей, им
следует
учиться отличать эти материальные формы от форм истинно-сущих, которые
являются источником этих первых: их нужно направлять к той истинной
красоте,
что проявляется через подобные формы; им нужно показать, что их
восхищение
было вызвано ни чем иным, как гармонией и красотой сверхчувственного,
духовного мира, не каким-либо отдельным проявлением красоты, но самой
абсолютной красотой; и эти философские истины должны быть им разъяснены,
дабы вести их к вере в то, что не познав это, они не познают и самих
себя.
Что все сказанное нами - истинно, это мы покажем позже.
2. Ко второму типу мы отнесем тех, кого можно назвать рожденными
любить - в
некоторой степени к ним относятся и музыканты, насколько они влюблены в
красоту; по своей природе склонные к эросу, они хранят в своей памяти
как бы
отголоски, отблеск истинной красоты, но, разлученные с нею, теряют
способность ее постигать: зачарованные видимыми прелестями чувственных
вещей, они как бы цепенеют перед ними в изумлении. Подобным людям
следует
научиться не подпадать под влияние какой-либо одной воплощенной формы;
дисциплинируя свой разум, им нужно прийти к распознаванию красоты во
всем, а
также и понять, что в основе любой красоты лежит единое, Первое начало,
свободное от каких бы то ни было материальных форм, происходящих из
другого
источника, о чем, впрочем, мы поговорим в другом месте. Им следует
показать,
к примеру, красоту и благородной жизни, и разумно организованной
социальной
системы - так они смогут постигнуть, что есть своя прелесть и в
бестелесном;
они должны обучаться распознавать красоту в искусствах, науках,
добродетелях; когда же они увидят, как проявляется красота во всех и
всяческих формах, тогда им следует разъяснить необходимость
существования и
единого, объединяющего их начала. Итак, уже от добродетелей они воспарят
к
Духу и ко всему истинно-сущему: таков их путь наверх.
3. Люди же философского склада, в отличие от всех прочих уже как бы
окрыленные***, по самой своей сути озабоченные главным, не нуждаются в
каких-либо внутренних преобразованиях, но так как им не всегда открыт
истинный путь, они порой нуждаются в руководстве. Им следует показать
этот
путь и направить, они же, движимые собственной природой, всегда готовы
отправиться в странствия. Вечные ученики, они легко освоят математику,
которая поможет сформировать у них абстрактное мышление и веру в
умопостигаемое и бестелесное; нравственным по своим природным
склонностям,
им следует постоянно совершенствоваться в добродетелях; после математики
они
должны постигнуть диалектику и стать искусными в этой науке.
4. Но что это за наука, в чем состоит суть диалектики? Это наука, или
дисциплина, которая позволяет дать истинное определение каждой вещи: что
такое она есть и чем отличается от других вещей, в чем состоит общность
различных вещей и каково место каждой из них в этой общности, является
ли их
сущность истинной сущностью и сколько есть истинно-сущих, а равно и то,
сколько есть не-сущих и чем они отличаются от сущего. Диалектика
позволяет
судить о Благе и о не-благе, о том, что подчинено Благу, а также и о
том,
что подчинено не-благу, о том, что вечно и о том, что преходяще - и
трактует
она обо всем этом не на основании мнений, но при помощи подлинных
суждений.
Отрешившись от бесплодных блужданий в области чувственного, она
утверждается
в мире Духа и там содержит свое искусство; покинув места, где царят ложь
и
обман, выпасая душу в "полях истины", она использует метод разделения
Платона, дабы научиться распознавать эйдосы, первые сущности и категории
сущего; утверждаясь в свете Духа, она мысленно проходит сквозь все
сущее,
произошедшее от первых, и так до тех пор, пока не выйдет на границу
области
Духа. А затем, используя анализ, она отправляется в обратный путь и
приходит
к Первоединому. И только теперь она может отдохнуть: умудренная от
пребывания в горних сферах, она уже не должна думать о многом, ибо,
достигнув Единого, пребывает в чистом созерцании, поручая другим наукам
заниматься умозаключениями, рассуждениями и письмом. Выбирая из всего
этого
лишь самое ценное, как бы предшествующее всяким наукам, она анализирует
и
конструирует все, что необходимо для постижения, отметая прочь все, что
излишне, и изучает тот путь, что приводит к истине.
5. Но откуда получает эта наука свои исходные принципы? Дух полагает все
необходимые установки для каждой души, насколько каждая душа способна их
воспринять. Все из того, что затем понадобится диалектике, душа собирает
воедино, комбинирует и разделяет, пока не достигнет совершенной
духовности.
Было замечено, что диалектика - "произведение чистого Духа и
созерцательной
мудрости"****. Будучи наиболее достойной и ценной из всех занятий и
наук,
она имеет дело со всем истинно-сущим и высочайшим: как созерцательная
мудрость она судит о сущем, как чистая духовность - о сверх-сущем. Но
что же
тогда есть философия? Философия также есть нечто наиценнейшее. Но тогда,
возможно, она тождественна с диалектикой? Нет, ибо диалектика -
ценнейшая
часть философии. Не следует думать, что диалектика - лишь орудие,
инструмент
философа: она не есть просто собрание голых теорий и пустых правил, она
оперирует только с вещами истинными и сущими, притом с такими, какими
они
есть, а если она и приходит к их пониманию через ряд методических
действий,
то и тогда она не разделяет сами вещи и действия над ними. Судит она
также и
об ошибках, и о софизмах, но не как о чем-то ей сродственном, но как о
чуждом ее природе, проводя дознание и распознавая их при помощи своих
собственных критериев выявления истины. Диалектика, таким образом, не
интересуется суждениями, которые для нее суть не более, чем набор слов,
но,
обладая знанием истины, знает также и то, от кого исходят различные
суждения
и что эти суждения полагают; ей известны и те душевные движения, которые
приводят к тем или иным утверждениям или отрицаниям, к согласованности
суждений или к их различию. Все, что подается в подобных суждениях,
напрямую
связано с чувственными восприятиями, а потому заниматься ими диалектика
предоставляет другим наукам.
6. В компетенции философии находятся и другие виды знаний, но
диалектика -
ценнейшее из всех них; изучая законы мироздания, философия, прежде
всего,
опирается на диалектику, а так как, в качестве подспорья, использует
также и
математику, то это еще более сближает ее с диалектикой. Занимаясь
моралью,
философия также не может обойтись без диалектики: именно с ее помощью
она
приходит к созерцанию, как бы порождая в самой себе этическое начало или
же,
иначе, находя тот метод, благодаря которому развивается это начало.
Диалектика поставляет нам также и все необходимые данные для наших
рассуждений как о чувственном, так и об умопостигаемом мире. В то время
как
другие добродетели, проявляясь в каких-либо отдельных переживаниях или
действиях, именно через них обретают свой смысл, добродетель мудрости
(т.е.
добродетель, непосредственно связанная с диалектикой), как наиболее
близкая
к Первоединому, представляет собою своего рода сверх-смысл; имея дело с
отношениями и порядками, избирая время для действий и время для
бездействия,
принимая одни пути и отвергая другие, мудрость и диалектика постигают
все
вещи как вечные эйдосы и, очищая их от материи, как бы излечивают своим
пониманием. Но могут ли те другие, более низкие формы добродетелей
существовать без диалектики и философии? Да, конечно, но только как
несовершенные и недостаточные. А можно ли стать искушенным в диалектике,
не
имея этих низших добродетелей? Нет, ибо низшее здесь должно либо
предшествовать высшему, либо существовать наряду с ним. Совершенно
естественно, когда кто-либо, обладая природными добродетелями,
совершенствует их по мере того, как становится мудрее. Вслед за
врожденными
добродетелями приходит мудрость, а уже вслед за мудростью - нравственное
совершенство. Вначале есть либо только природные добродетели, либо
одновременно - природные и высшие, но независимо от того, появились ли
они
вместе или порознь, одни порождают другие, другие - улучшают первые, и
так
бок о бок они все вместе движутся на пути к совершенству. Впрочем, о
каких
бы видах добродетелей не шла речь, самым существенным для нас будет то,
к
каким началам и основам будут они нас вести.
....
=======