Судя по всему, мне не удалось убедить Вас в основном положении, касающемся истории России - что началась она не с Московской Руси. Жаль конечно, но не стану упорствовать. Доказательства потребуют слишком много усилий. И не приведут ни к чему - если Вы не захотите согласиться. Оставим это.
>Вы можете спорить сколько угодно, но я так не считал и не считаю. То, с чем вы спорите – это высказывание Arthur’а посвященное критике цивилизационного подхода. Да и потом, если у русских не было ничего своего, тогда НА ПОЧВЕ чего возникают не имитации, а ТВОРЧЕСКИЕ заимствования?
Что же, я с этим как раз согласен.
>Только все это бьет мимо цели. Просто славяне – не русские, русские этнически возникли позже. Во времена Рюрика, Игоря, Ярослава Мудрого и Александра Невского суздальцы могли идти ратью на киевлян, киевляне на рязанцев и проч. И причем все это были войны межэтнические. Их удалось пресечь тогда, когда и вятичи, и кривичи, и радимичи и проч. стали РУССКИМИ этнически. А помогла им крисстализоваться в этнос память об утраченном славянском единстве и татарское иго, которое забирало у русских материальные ресурсы для Орды. Славяне, таким образом, это НАШИ ПРЕДКИ, ЭТНИЧЕСКИЕ предки. Как византийцы и современные греки – византийцы ЭТНИЧЕСКИЕ ПРЕДКИ современных греков – иной этнос с иной культурой, этническими стереотипами и проч.
Всё же не удержусь. Тут либо придётся историю России укоротить, скажем, по Минина и Пожарского, которых тоже можно уличить в участии в межэтнической разборке, либо борьбу за передел сфер влияния между князьями всё-таки вычеркнуть из списка межэтнических войн. А активное расширение Олегом территории Руси также довольно сложно назвать этническим противостоянием. Ольга? Ольга и Пугачёва не пощадила бы, как не пощадили его в реальном историческом времени.
>Это преувеличение. Славяне и раньше были способны к объединению и вообще славянские племена обладали легкой способностью к ассимиляции, к подчинению чуждым влияниям и проч. Славяне населяли почти всю Восточную и большую часть Центральной Европы, но там, где были германские племена славяне стали рабами и были асссимилированы или вытеснены в гетто. Общую же государственность славянам помогло создать только ЕДИНСТВО, а укрепить ее оказалось возможным только с помощью ВЕРЫ, да и то не на долго.
Так и я о том же - не объедини Олег Северную и Южную Русь - неизвестно, что стало бы со славянскими племенами на территории России. Не создай они ЕДИНОГО государства, нечего было бы и укреплять ни при помощи веры, ни при помощи Московской Руси - монголы захватили бы кучу разрознённых славянских племён, и ещё не известно, остались бы они после этого славянскими. А если и остались бы, то московским князьям пришлось бы придумать новую (а точнее - ту, которую мы бы теперь и называли русской идеей) объединяющую цель, которой у них до того просто не было бы.
>//Второй же цитатой я хотел обратить Ваше внимание на две вещи: с одной стороны - подчеркнуть, что уже с самого возникновения русского государства (и даже прежде) были заложены философские основы его существования, а именно - национальная и религиозная терпимость: «...древняя Ладога была интернациональным пра-Петербургом, где жили славяне, скандинавы и финны, звучала арабская и хазарская речь...», - дальнейшая же история Руси только подтверждает эти первоосновы. И даже принятие христианства было, своего рода, предопределено уже тогда://
>Почему не ислама? Ислам, как и христианство является интернациональной религией…Философские основы существования терпимости вы ищете явно не там где нужно. Какая терпимость, когда потом славянские племена ведомые своими «коназами» истребляли друг друга? Что общего у древлян с дружиной Ольги, спалившей их город? И проч, и проч. Единство было очень хрупким и даже после принятия христианства постоянно нарушалось.
Я бы предпочёл буддизм. :) Тем более, что связи с Индией через арабов существовали. Как показывают исследования, в первое время существования Российское государство было черезвычайно экспансионистским, его связи распространялись далеко за пределы собственной территории. Это прекратилось с приходом христианства. Да и не о том я говорю. Христианство не выделялось особой терпимостью к инородцам, несмотря на свой интернационализм. Таким его сделали у себя в стране русские. И основа этого была заложена... далее по тексту. То же касается и национальной терпимости. Ведь их нет в Европе, несмотря на их многочисленные христианские конфессии. Значит должно было быть нечто и без того. И, вполне возможно, до того.
>//«Как полагают некоторые историки, летописный Рюрик – это датский викинг Рерик Ютландский. Он был христианином. Викинги охотно крестились, если это было выгодно. За христиан в IX веке нередко выдавали себя в арабских странах и купцы русов. Это обеспечивало им торговые и прочие льготы. Договор с Византией Олег, по всей вероятности, должен был оплатить не только собственным крещением, но и крещением Руси. Такова была логика времени, геополитики и всей жизни Олега, призванного сшить Южную и Северную Русь, продолжив дело Гостомысла по созданию торгового пути из северного «Средиземноморья» в южное.//
>Слишком дорогая плата за простую «геополитику.» Неважно по каким причинам христианство БЫЛО ПРИНЯТО, но однажды приняв христианство русские стали изменяться под его влиянием. В частности даже во время усобиц, союз племен, именуемый Русью и скрепленный династическим родством, уже не мог распасться из-за общей ВЕРЫ. Потом вера слабела, князья разбредались по квартирам…Иго отрезвило славян и сделало их постепенно русскими.
Не знаю, что может считаться слишком дорогим - в истории полно самых невероятных вывертов. А со всем остальным соглашусь.
>//С другой стороны, мне хотелось бы всё-таки прояснить ситуацию вокруг евразийства: начинать историю России с Московской Руси, как это принято в среде евразийцев - значит сознательно отказываться от «неугодного» отрезка российской истории, слишком тесно связанного с европейской историей (да и не только). Если Петровский период евразийцами обычно считается уходом в сторону от исторически предначертанного России пути, то историю Древней Руси обычно просто выносят за пределы «истории государства Российского» - в некую мифическую праисторию.//
>Просто этнос там был другой, этническая основа, о чем я и говорю. Я называю Киевскую Русь праисторией, т.к. это было начало. Как младенец в утробе матери, так и Киевская Русь в истории Государства Российского. Потом, русско-евразийская цивилизация как таковая начинает уже тогда складываться и толчок к этому дает крещение Руси.
Не стану спорить. Но останусь при своём.
>//И я очень рад, что многие евразийцы, особенно имеющие доступ к археологическим и историческим исследованиям последних десятилетий, имеют отличное от указанного выше мнение. В частности, вот что мы можем прочесть у В. В. Кожинова в «Истории Руси и русского Слова», гл. 3:
>>«Ситуация эта в конечном счете вполне подобна той, которая существовала в отношениях России и Западной Европы в XVIII—XIX веках. И до сих пор живуче, особенно за рубежом, мнение, согласно которому новая, послепетровская Россия была-де попросту "пересажена" с Запада. Но сегодня эта "концепция" неспособна выдержать сколько-нибудь серьезное обсуждение...»
>Никто об этом не говорит и евразийцы такого не утверждали никогда. Они писали, что послепетровская Россия испытывала сильное влияние с Запада и часто делала множество ненужных заимствований, повредивших ей. Но это еще не значит, что имела место ИМИТАЦИЯ, а ТРАНСПЛАНТАЦИЯ («пересадка») – это имитация и есть.
Я просто Мяло начитался. Она утверждает, что говорили.
>>Столь же легковесны и попытки объяснить самую основу расцвета Руси в первой половине XI века влиянием Византии — влиянием, которое ведь ни в коей мере не сказалось, например, на племенах, обитавших между Русью и Византией, подчас на самой границе последней, и имевших с ней длительные взаимоотношения — таких, как приазовские ("черные") болгары, печенеги, угры, половцы и т. п. Из этого следует заключить, что Русь только в силу собственного развития, только благодаря определенной зрелости своей собственной государственности и культуры могла полноценно воспринять византийский опыт».//
>В.В. Кожинов тут на время «забыл» о православном христианстве. Если это не византийское влияние, то чье же? Понятно, что В. Кожинов хочет вывести православное христианство в ряд универсальных факторов, но тем не менее православные епископы на Руси были долгое время византийскими греками и византийцы были нашими наставниками на этом пути. Этого отрицать нельзя, как нельзя отрицать и то, что вся письменность была дана нам византийскими греками, и литературная и письменная традиция появилась благодаря Византии.
Прочтите 3 и 4 главы Кожиновской «Истории...» Они полны такой «забывчивости».
>//Всё это длинное описание потребовалось для того, чтобы сделать попытку доказать, что у России всё-таки имеется своя собственная система воспроизводства, в которой действительно доминируют религиозно-культурные компоненты (обычно говорят - духовный путь), но с самого своего основания Россия исходила из трёхчастной индоевропейской модели, причём акцентировать внимание на одной из частей довольно сложно.//
>Что это за модель? Жрецы-воины-пахари? Так это не модель, это во всех традиционных цивилизациях было, даже не индоевропейских, а скажем в Новом Свете обретавшихся.
Жрецы, воины и «вайшья» - по нашему - промышленники (ремесленники) и торговцы. Пахари и прочие работники относились к низшей касте - шудрам. Такой системы больше ни у кого нет. Впрочем, теперь она у всех есть. :)
>//Принятие христианства резко изменило ситуацию. Но! Отсутствие в христианстве положений и правил, касающихся торгово-промышленной стороны жизни (что было характерно не только для России, но и для всей христианской Европы), стало приводить к насаждению на российскую почву европейски осмысленного «промышленного переворота».//
>Христианство в принципе регламентировало и эту сторону жизни. Но заимствование «правил» причем не только торговых из Европы началось еще до развития капитализма в России (настоящее развитие периферийного капитализма началось с 1861 года), а в Петровскую эпоху. Таким образом и русское западничество старше русского либерализма и культурные заимствования с Запада старше «торгово-промышленных».
А я Петровскую эпоху и имею в виду. А позже Сталинскую. Я как раз и пытаюсь доказать, что они восстанавливали естественное для России положение вещей, утраченное, увы, с принятием христианства. Что же касается регламентации христианством этой стороны жизни... поверю, если приведёте какие-либо доказательства.
>//А стоит только поглубже копнуть - откуда взялся этот «переворот» в Европе, мы вернёмся к истокам - в самую что ни на есть индоевропейскую Индию, из которой англичане вывезли и богатства, послужившие им «начальным капиталом» в этом «перевороте»//
>Только потому, что там были богатства, но англичане таким образом ограбили весь свет, а не только Индию. И начали они не с Индии, а с Нового Света.
Испанцы тоже грабили Новый Свет, но кроме золота ничего оттуда больше не вывезли.
>//, а, возможно, и сам капитализм, о чём я уже упоминал.//
>Вывезти из Индии капитализм они не могли, т.к. в то время когда они «познакомились» с индусами у них уже давно была собственная традиция идущая от Реформации…
Возражения те же. И более того - сюда добавим и Германию, ничего ниоткуда не вывозящую, и Италию, и др. европейские страны, как имевшие колонии, так и лишённые таковых. У них у всех была похожая традиция. Но почему-то они капитализм прозевали. Впрочем, я согласен, что зерно должно было упасть на подготовленную почву.
>//Иными словами, вычёркивание из воспроизводства какой-либо одной из сторон жизни вело к постоянным попыткам восстановить статус-кво. Можно, конечно, рассматривать это явление, как европеизацию русского образа жизни, но мне больше нравится думать, что это - восстановление более древнего и вполне жизнеспособного образа жизни. И петровская эпоха, и - в ещё большей степени - сталинская, ярко показали, что русский народ и русское государство способны существовать в соответствии с таким мироощущением.//
>Петровская эпоха и сталинская эпоха во многом одинаковы по целям, а по векторам – прямо противоположны. Петр I ради успеха дела модернизации пошел на сознательные социокультурные заимствования у Европы, беспощадно подавляя все «старорусское» у себя на Родине и насаждая абсолютизм, крепостное право, коллегиальность в управлении, подчинение Церкви государству и проч. Сталин ради успеха дела модернизации пошел на подавление всего западнического в стране и отгородился от Европы «железным занавесом» (в 1935 году). Из Европы «заимствовали» только технику и средства. В то же время Сталин жестоко подавлял коллегиальность в управлении, реабилитировал многие дореволюционные нормы и традиции, ослабил Коминтерн и вообще репрессировал ортодоксальных левых марксистов-западников, возвратил Церкви некую долю свободы после гонений 20-х годов и проч. Оба правителя были диктаторами и были довольно жесткими, если не сказать жестокими. Но Петр I был вознесен на щит нашими либералами-западниками, а Сталин – предан проклятию. И вовсе не из-за коммунизма последнего. Троцкий выглядит в глазах многих симпатичнее Сталина, а уж Берию то сколько ругают – о Ежове и тем более Ягоде – ни слова. В современном фильме «Мастер и Маргарита» по Москве 30-х ездит грузин с акцентом наводя на всех ужас…
Ну не любите Вы Петра. Я это уже понял. Так же и Сталина кто-то не любит. Только, Вы же не станете спорить, что в разные времена доступны различные средства для достижения неких целей. На мой взгляд - эти цели были одинаковы - и один, и другой стремились возродить в стране производство и торговлю. Это сопровождалось как положительными находками, так и неприемлемыми с позиции потомков эксцессами. Не, знаю, я бы не стал демонизировать кого-либо из них чересчур.
>//Указанные Вами системы (во всей их совокупности и трансформации от одних к другим) - яркий образчик «особого русского духовного пути». К сожалению (или к счастью), всё несколько сложнее. Я, когда начал копать - откуда начались истоки «индоевропейского браминского пути России» (что по сути одно и то же) - вынужден был уходить всё глубже в глубь веков, пока не упёрся в историю Ладоги. И мне так и не удалось найти, когда Россия была ТОЛЬКО духовно-ориентированной, и даже наоборот - государственное начало ВСЕГДА было в ней впереди духовного (а точнее - тесно переплетено).//
>Оно было по соображениям безопасности тесно переплетено. Давайте пойдем от ХХ века вглубь веков и попробуем найти для России – «мирный» век. ХХ век – понятно (Гражданская и 2 мировые войны). ХIХ век – Отечественная война 1812 года. ХVIII в – тяжелая 21 –летняя война со Швецией., ХVII в. – Смута (в начале века), ХV век (в начале века – иго), ХIV век – борьба с татарами. ХIII век – собственно завоевание татарами южной Руси, а западной – поляками. Ну и т.д. Вывод – в России мирных веков практически не было. Каждый практически век России приходилось оружием доказывать, что она имеет право существовать. Отсюда – сильная государственная власть.
Что не мешает говорить о России как о духовно-ориентированной стране. Этого не говорят ни про Германию, ни про Британию, ни про каго-то ещё (в Европе).
>// Каково же было моё смущение, когда к этому ещё примешалась история со стеклянными деньгами!.. Иными словами - восстанавливать систему надо во всём объёме - только не позволять выпячивать капитализм, как это вышло в Европе, а вплести торгово-промышленную составляющую в ткань русской жизни, как это бывало характерно для России. И «препятствовать соединению богатства, власти и почестей в одном месте».//
>Капитализм нельзя «вплести в ткань» современной русской жизни он вообще ей не свойствен. Торговля и промышленность – это не капитализм, а индустриализм, они и в СССР существовали. Капитализм же в России существовал с 1861 по 1917 год (и кончилось все катастрофой) и существует сейчас, с 1991 по 2006 год. Причем оба раза это был капитализм практически заимствованный путем имитации, и оба раза – периферийный уклад, абсолютно отличающийся от капитализма Западной Европы и приводящий к уничтожению (в нач. века – сельского хозяйства, а сейчас – промышленности).
Я не капитализм призываю вплетать, а торгово-промышленную составляющую. В соответствии с моей индоевропейской моделью, она при создании Русского государства была неотъемлемой его частью. В дальнейшем - с принятием православия - эта часть триады постепенно сникла. Впоследствии Пётр и Сталин пытались её восстанавливать. Каждый по-своему. И ни один из них не строил капитализм.
>//Единственное возражение - последний этап - «демократическая народная элита». То, что способности всех людей различны - не вызывает сомнений и возражений, но вопрос всё же следует ставить наоборот - так, как это было принято в Советском Союзе - когда эли... э-э - партия и коммунисты - зовутся слугами своего народа. Как только это положение изменилось - всё покатилось в тартарары. Как следует говорить сейчас - не могу сказать, но выпячивать какую-то элиту - значит поднимать её над народом и создавать из неё новое сословие.//
>Я говорю о главном, а не о словах. Слова можно поменять, вместо элиты поставить «избранный слой», «мужи Совета», «выборные всея Земли» и проч. Главное – смысл. Смысл же в устранении ситуации, когда элита полностью оторвалась от народа и желает, чтобы он шел туда, куда ей хочется и против своей воли.
Я понял, о чём идёт речь. Просто я сторонник идеи, что имеется народ, а всё, что выпячивается над народом - это карьеристы и выскочки. Какими бы они красивыми словами не прикрывались. Просто люди так устроены, что многие (или некоторые) не могут не желать себе земных благ в виде богатства, власти, или почестей. И народу, по всей видимости, без них не обойтись. Но правильно расставлять акценты - совершенно необходимо. Это мировоззрение. И его не я придумал, но считаю, что на данном историческом этапе (и это очень важно - только на данном) развитие общественных отношений должно строиться именно по такой схеме.
>//В конечном итоге, мы так и не преодолеем главной проблемы, характерной для индоевропейского мировоззрения - кастовости - в самом дурном смысле этого слова. В Индии с кастовой системой связано не только разделение на различные сферы деятельности, но и разделение на высшие касты и нижние. Христианству с превеликим трудом удалось приблизить нас к преодолению этого положения вещей. Так не будем своими руками противодействовать тому хорошему, чего мы достигли своей тысячелетней историей.//
>Все это очень пафосно звучит, но в России были не касты, а сословия (что не одно и то же) и сословный строй был уничтожен в 1917 году – назад пути уже нет. В 1991 году был установлен «этнократический» паразитический и квазисословный строй. Но он не жизнеспособен и не устойчив. Значит после его исчезновения, если Россия будет еще жива – сословность в нормальном обществе уже не будет принята и установлена.
То-то и оно, что вы собираетесь создать новую элиту. А как её назвать - «избранный слой», «мужи Совета», «выборные всея Земли» - дело другое и проблемы не решает.
Вспомните - в истории Индии уже 2500 лет назад Будда пытался бороться с кастовой системой, после него реформаторов было бесчисленное множество. Последние в этом списке - Ганди и Неру. А кастовая система живёт и процветает. И не потому, что реформаторы слабаки, а потому что кастовая система - одна из основ индийской государственной системы. А реформаторы ничего не предлагают ей на замену. Им не хватает воображения.
Христианство на этом фоне - а я имею в виду русское православие - существует всего-то тысячу лет. И в соответствии с теорией формаций прошла путь от примитивных обществ, до самых э-э, высокоразвитых. При этом рабовладельческие общественные отношения в Индии (исторической Индии) не имели места. То есть, либо их не было вообще, либо Индия их прошла ещё до известного нам исторического пути. Она как была феодальной, так ей и остаётся. Впрочем, возможно, теория формаций в Индии не действует, да и вообще, стало общим местом критиковать эту теорию, как порождение марксизма. Но некое развитие в христианских странах, тем не менее, существовало. И оно породило то, что мы называем демократией, что бы под этим не понималось. Понятно, что нынешняя российская демократия, это не то же самое, что понимали под этим словом в Советском Союзе. Но раз уж мы говорим о русском народе, а если ещё более уточнить - о советском народе, то понятие демократии определяется довольно просто и характеризуется обычно православным равенством всех людей перед богом. Но человек слаб и у него множество желаний. И если он хочет добиться в (от) жизни удовлетворения этих желаний, он проявляет активность и попадает в «элиту». Народ обычно беззлобно относится к этому, но старается присматривать за своими «выдвиженцами» - мало ли что. Да и от заграничных, глядишь, оборонят. Вот примерно такая философия. И духовная элита, увы, этой участи не избежала. Ей тоже нужны почести, слава и пр. Хотя она и понимает - в какую игру ввязалась, отчего и вечное недовольство. А Будда в нашем отечестве ещё не родился - чтобы показать путь к... освобождению - в том числе и от желаний. И второго пришествия тоже пока не видно. Впрочем, я отвлёкся, простите. :)
