>> Нет, «блицк криг» подразумевает одно – разгром значительной части армии противника в приграничном сражении и занятие его основных экономических центров с целью недопущения воссоздания массовой боеспособной армии. Сроки же носят подчиненный характер. > С этим я в целом согласен, однако разгрома значительной части армий противника именно в приграничных сражения можно только за счет быстроты действий а для этого войска должны быть не только «вооружены до зубов», но быть очень мобильными и должна быть отработана связь между частями. Разумеется.
> Но задача блиц-крига не только разгромить армии, это тоже дело подчиненное и второстепе6ное, важнее именно захват важных промышленны, сырьевых, транспортных и управленческих центров, что делалось практически во всей Европе, англичанам позволили уйти из Дюнкерка морем, а Франция была полностью захвачена. > Если уж говорить об основной задаче блиц-крига тогда она выглядит именно в захвате всех важных центров страны противника, почему немцы рвались к Москве зимой 1941 года, да основная задача была разрушить централизованную систему управления. В 1942 году решали уже другие задачи… В общем да, но с одним уточнением, захватить пока противник не успел поставить под ружье всех кого можно. А это невозможно пока вооруженные силы противника существуют как единое целое. От этого и первое необходимое условие – используя внезапность и преимущество в развертывании «всухую» разгромить приграничные армии. После этого все резервы противника лишаются т.с. «костяка», т.е. вынуждены вступать в сражение не как армии и фронты, а всего лишь как корпуса и дивизии, которые относительно легко разгромить по частям.
>> На счет пограничников Вы абсолютно правы. Но Вы переносите эту логику на войска приграничных округов, а это уже не правильно. > В любой армии мира есть части находящиеся постоянно в состоянии повышенной готовности, в Западном Особом Военном округе, таких частей не оказалось. Можно конечно порасуждать на тему «если бы да кабы…», но факт остается фактом, многие военные части к отражению вероятного удара оказались не готовы, правда не только в Западном Особом Военном округе. Это тем более странно, так была известна до войны слабость Западного Особого Военного округа, Жуков на командно-штабных учениях, играя роль захватчика взял Минск на 7 день, немцы это подтвердили в реальности… А вот тут Вы просто кардинально неправы. Во-первых, штабные игры, имеют самое отдаленное отношение к реальности и нужны для наработки опыта штабной работы, а вовсе не для моделирования возможной ситуации. Но самое главное, что войска приграничных округов в целом были готовы к войне. Жесткие «антивоенные» меры командования, типа не поддаваться на провокации, были направлены исключительно на пограничников и ПВО. Но это понятно, мы явно опаздывали с перемещением войск к границе и было бы крайне нежелательным вступить в войну из-за какого-нибудь шибко ретивого начальника заставы, который решил «адекватно ответить наглеющим фашистам». А вот обычные войсковые соединения вступили в войну во всеоружии (были, конечно, проблемы с перестройкой на военный лад, но они не определяли картину). Т.е. большая часть наших приграничных общевойсковых соединений к началу войны развернулись в оборонительные порядки, имеющиеся войска УРов заняли ДОТы, резервы встали вторыми эшелонами, а мехкорпуса приготовились (в силу технических возможностей) к нанесению контрударов. И главная проблема была в том, что сам процесс накачки приграничных округов войсками был далек от завершения. Представьте, что Вы сели играть в шашки, да еще черными, да еще успели на доску поставить всего лишь 7 из 12 шашек, а противник уже ходит… При таком раскладе готовность Ваших шашек «есть» шашки противника мало Вам поможет.
>> С т.з. стратегии темпы здесь уже были не столь важны, т.к. действия групп армий Север и Юг не привели к необходимому условию «блиц крига» - противостоящие им наши армии не были уничтожены в приграничном сражении. Собственно на этом «блиц криг» и кончился, так как пауза, обусловленная необходимостью для немцев уничтожить эти армии, позволяла нам эвакуировать промышленность, обучать второлинейные дивизии, маневрировать резервами, короче позволила нам проявлять пусть и не боевую, но, по крайней, мере организационную инициативу и создавать для немцев стратегические неопределенности. > С этим согласен, однако Вы тут путаете два различных момента, одно дело уничтожить армию на границе, другое зайти ей глубоко в тыл захватить транспортные и промышленные узлы, при этом окружив и блокировав ее части и планомерно их уничтожать... Так окружить и означает уничтожить. Потому как перемалывание дивизий противника в линейном столкновении не может привести к их полному уничтожению. Так как противник сможет отступать (если совсем припрет), пополнятся, а то и наносить контрудары.
>> Ох уж мне этот миф о неверии. В том то и дело что Сталин поверил (хоть и поздно), начал развертывание и усилил войска приграничных округов и именно это не дало немцам разгромить наши приграничные армии, ни в первую запланированную фазу Барбароссы, ни во вторую - импровизированную. Резервов хватало, чтобы восстанавливать фронт в центре и подпитывать стратегические фланги. Если бы Сталин не верил, то вермахт бы уничтожил войска наших приграничных округов и сопротивляться оккупации экономических центров нам было бы некем. Заблаговременное начало превентивного развертывания РККА спасло страну. Т.е. Сталин опоздал с развертыванием относительно нашего «идеального варианта» начала войны, но был очень оперативен относительно немецкого. > Одно и тоже… Правда это претензия не лично к Сталину, а скорее ко всей системе (кстати американцы попали в подобную ситуации с Перл-Хабар, по крайней мере по их мифу). Никакого подобия. Американцы прохлопали ушами на тактическом уровне, а мы на оперативном. Т.е. предупрежденные за сутки американцы могли радикально изменить результат боя, а нам не хватало месяцев.
> В чем я с вами согласен, так в том, что войск на границе вполне хватало, что бы сдержать удар и удержать наступление противника хотя бы на границах 1939 года. Значит Вы меня не поняли. Даже в самом лучшем случаи мы могли бы рассчитывать лишь на выход войск из белостокского мешка, да и то за счет все той же потери мехкорпусов. Соответственно в этом случаи мы могли бы на немного стабилизировать фронт в районах старой границы, но потом последовала бы новая серия ударов и ряд котлов нам был бы все равно гарантирован. Скорее всего, мы бы сначала получили какой-нибудь могилевский или смоленский котел, а потом все тот же киевский. Правда, на вяземский, при таком раскладе, у немцев «пороху» уже могло и не хватить. Но старую границу они бы точно перехлестнули на сотни километров.
>>;) Верно, но это предполагает уж очень широкую трактовку термина «превентивный». Типа, я убил и ограбил соседа Васю, потому что он еще не нанял охранника, опоздай я на неделю, и этого можно было бы уже не делать. ;) > Вячеслав любую идею можно довести до абсурда, но все же не стоит. Германия решала одновременно две задачи: одна это жизненное пространство в большей степени на востоке, а вторая задача это реванш. Обе эти задачи взаимосвязаны между собой. Дык, идея то у Вас здесь правильная, а вот употребляемое понятие нет. Т.к. звание «превентивных» могут получать действия только той стороны, которая заинтересована в сохранение имеющегося статус-кво.
> Это Вы правы, хотя насчет количества танков в первой линии не уверен, с Т-34 немцы познакомились уже в районе Смоленска. Нет, они сталкивались с ними еще у границы.
> Просто вспомнил одного генерала (тогда он не был еще генералом) который до самой Москвы в арьергарде отступал со 100 мм зенитным полуавтоматом, немцы ближе их радиуса действии к ним не подходили. 100-мм это калибр морских универсалок, который начал перекочевывать в сухопутную артиллерию лишь в конце войны. Так что наверно зенитка была 85-мм. Хотя в любом случаи немецкому миномету или пехотному орудию за маленьким холмиком на ее радиус было глубоко плевать. Скорее всего, будущему генералу просто сильно повезло. Кстати, полуавтоматика – это всего лишь использование энергии отката для открытия затвора и экстракции гильзы, при этом собственно заряжение орудия осуществляется вручную. Соответственно полуавтоматика могла использоваться только на орудиях с унитарным выстрелом, да и то только в том случаи, когда мощность порохового заряда была примерно одинаковой у всех типов выстрелов. Так, к примеру, на ранних 45-мм танковых пушках полуавтоматика работала только с бронебойными выстрелами, а с осколочно-фугасными (ОФС) работало только четверть автоматики.
>> Так что начни немцы в 42, то шансов на победу у них было бы поменьше, но не сильно, и война получилась бы очень тяжелой. Т.е. мы выгадали бы максимум год и закончили бы точно также не ранее 45-ого. > А вот тут Вы уже путаете, это известный еще до войны факт, что ресурсная база Европы позволит немцам вести войну на протяжении 5-6 лет. Ну, я же не о высшей стратегии, а с учетом реальных возможностей войск.
> Я же говорил о другом, во первых на границе были созданы оборонительные укрепления, что существенно снижает потери в личном составе, да психологически с танком из окопа бороться легче, чем в открытом поле… Эти укрепления в массе все равно никто бы не штурмовал, а в локальных местах прорыва немцы бы это сделали достаточно быстро.
> Боле того были бы созданы крупные механизированные корпуса, перевооружение, и т.д. А вот это уже более значимый фактор, действительно отлаженные мехкорпуса могли быть быстро придвинуты к границе в угрожающий период и могли существенно осложнить жизнь аналогичным немецким соединениям. Т.е. в 42 мы бы немцев дальше старой границы скорее всего бы не пустили.
>> В корне неверно. Артиллерия являлась неотъемлемой частью пехотных дивизий Вермахта. А их все не обойдешь, т.е. артиллерию так или иначе надо было уничтожать на поле боя. А вот здесь у Т-26 были неразрешимые проблемы, так как против него была эффективна массовая и мобильная «колотушка». Т.е. к 41 году Т-26 уже никак не удобен.
> Я о другом, о именно о том как работает разведка, не обязательно же лезть под прямую наводку артиллерии. Так в том и дело что обязательно. Основная цель танков – пехота. А немецкая пехота была насыщенна легкими ПТ-средствами. Соответственно «современный» на то время танк должен был им противостоять.
> Хотя Т-26 действительно не удобен (частично морально устарел), да и 45 мм автомат его броню хорошо прошивал. 45-мм это исключительно русский калибр. У немцев были 37, 47 и 50.
> Дело в другом, что в наступательной войне большую роль сыграет вооруженность и скорость, для примера доспехи рыцарей используемые на войне уступали надежности турнирным доспехам, но первые были легче, что делало рыцаря более подвижным. Так и с танком, броня у него может быть и похуже, но за счет скорости и маневренности можно решать те же задачи и быстрее. Только при условии, что от этих доспехов есть какой-то эффект, а то ведь если кольчуга не защищает от ставшей вдруг массовой стрелковки, то ее снимают. Впрочем и с этим у Т-26 проблемы. Скорость низкая (потому параллельно ему БТ и запустили в производство), а эффективность 45-мм осколочно-фугасного снаряда крайне мала.
>> Их использование в качестве противотанковых орудий было паллиативом. Если зенитки или дивизионки оказываются на прямой наводке, то это означает что как тактические единицы танки противника свою задачу выполняют, на отлично. > Ф-22 была заявлена как зенитка, но она не отвечала необходимым требованиям, а вот как полевое и противотанковое оружие ее по достоинству оценили. Не оценили, иначе бы не заменили на УСВ.
> Кстати стандартная тактика действия против танков противника это завлечь их на артиллерийскую засаду и расстрелять в упор а FlaK оказался наиболее приспособленным к этим целям. Нет. Слишком она для этого была громоздка и уязвима от огня ОФС. Но самое главное, тяжелые зенитки не входили в дивизионную артиллерию ни у нас, ни у немцев. Соответственно они очень часто не оказывались там, где были бы нужны.
>> Т-26 эффективно поражался ЛЮБЫМИ противотанковыми средствами немецкой пехоты. Для линейного танка это приговор. Против немцев Т-26 был ограниченно боеспособен уже в 39-ом. > С этим согласен, я просто привел в пример легкий и скоростной танк с большим запасом хода. Т-26 не скоростной и с малым запасом. Это же танк СП – сопровождения пехоты. Вы наверно его с БТ спутали. Но собственно и у БТ такие же проблемы с броней и вооружением.
>> Любые оборонительные рубежи носят вспомогательный характер. Они не уничтожают противника, а всего лишь задерживают его на непродолжительное время и дают возможность перехватить инициативу. > Месяц задержки, это уже много, особенно для блиц-крига… ;) Месяц задержки не дал бы ни один УР, т.к. за месяц либо мы в другом месте ударим и сделаем для противника прорыв нашего рубежа неактуальным, либо противник уйдет искать более слабое место в нашей обороне.
>> А уничтожается противник, прежде всего за счет активных наступательных действий подвижных и пехотных соединений. > Ага, рассказывайте, больше всего погибает войск и техники именно при штурмах, немцы умело разрешили проблему за счет «блиц-крига». Нет, штурм рубежа это всегда локальная операция, за которой следуют значительно более кровавые маневренные бои с привлечением на порядок больших сил и на порядок большими потерями.
> Дело в другом как раз то блиц-криг ставит задачу захвата стратегически важных узлов: экономических, транспортных, управленческих, а увязывание в приграничных боях с окруженными армиями это крах блиц-крига, задача не столько в уничтожении с ходу армии врага и лишение этой самой армии всех необходимых средств… Нет. Если не уничтожить армии, то и никакого блицкрига не будет. Интересно, но с подобной ошибкой сам Гудериан под Тулой пролетел. Забил Гейнц на уничтожение дивизий 37-ой армии в Брянском котле, а они взяли и под Тулой появились и ему же морду начистили.
>>Я все это к тому, что встретить «блиц-криг» в неразвернутом состоянии у РККА шансы были бы и в 42, и в 43 году. > Естественно, если не разрешить проблем управляемости, мобильности и вооруженности, а также не иметь по рукой частей повышенной готовности, ситуация была бы точь-в-точь такой же. Но эта работа велась, и год плюс или минус это существенно. Нет, я не об этом. Управляемость, мобильность и вооруженность конечно важны, но это не отменяет задачи «первым расставить шашки». А с этим у агрессора всегда фора. И даже наоборот, кто первым «шашки расставил» тот и агрессор. Немцы начали «расставлять» первыми и когда мы это заметили, то уже сильно опаздывали с ответным «расставлением». Точно такая же ситуация у нас могла бы повториться и в 42-ом, правда в 42-ом у нас бы сразу «дамок» было сильно больше, ну, так и немцы бы за год чего-нибудь у себя улучшили.
