>>Ответ на вопросы в заголовке статьи - ДА,ДА> >Ниже обоснования этого тезиса я не увидел. Так сообщение касалось опровержения аргументов вашей статьи, а не обоснования этих ответов. Это я сделаю ниже.
>Спасибо за ссылку, но это мнение философа. Ну, вот вам цитата из Гейзенберга о том, чем занимается физика и философия "... эта новейшая область естествознания [современная физика - ДК] во многих своих чертах затрагивает весьма древние тенденции мышления, что она на новой основе приближается к некоторым из древнейших проблем. " http://www.philosophy.ru/library/geiz/12.html Речь здесь о проблемах, которые изучает философия - это проблемы соотношения объективного и субъективного, существования реальности и т.д. Вот еще цитата - не от физика, а от историка " Профессиональное знание философии особенно важно для специалиста по истории первобытного общества. Я уже несколько раз писал о существенном отличии историологии первобытности от историологии цивилизованного общества.[38] Не повторяя всего, обращу внимание на один момент. Историология цивилизованного общества прежде всего имеет дело с индивидуальными историческим событиями и конкретными историческими деятелями. Поэтому историки цивилизованного общества при создании исторической картины долгое время могли обходиться и обходились без теории. История цивилизованного общества до сих пор остается во многом эмпирической наукой. теоретической историологии цивилизованного общества до сих пор нет. Если в физике есть экспериментаторы и теоретики, то историков-теоретиков пока нет.[39] " Ю.Семенов, Мой путь в первобытность
>>Философия - наука, но особая, в отличие от других наук, она не добывает факты самостоятельно, а лишь осмысливает факты, добытые другими науками.> >И что же она наобмысляла? Например то, почему так эффективны методы математики в общественных науках, в чем отличие живых организмов от неживых, исчерпаема ли материя, познаваема ли она, есть ли предел ее делимости и т.д.
>>И у науки было и существует много подражаний, предшественников и т.д. >>Астрология тоже называет себя наукой. Разве это упрек настоящей науке?> >Браво, значит, философия сродни астрологии? Это к тому, также как и самоназвание астрологии наукой не является упреком науке, также и самоназвание разного рода мистических и религиозных учений философскими не является упреком для философии как науки.
>>Это, скорее, признание того факта, что наука имеет определенный авторитет, поэтому многие далеко не научные течения, школы и концепции желают называться научными. >>Тоже можно сказать и про философию.>
>Сказать можно, но наука дает пользу, а философия нет. Чем более образованный интеллигент, тем хуже его здравый смысл. СГКМ приводил сотни примеров интеллигенсткого идиотизма. Хм, в огороде бузина, а в Киеве дядька. КАкое отношение образованность кого-бы то ни было, в т.ч. интеллигента имеет к выявлению пользы от науки или от философии? И, кстати, целью науки вовсе не является польза кому-бы то ни было. Цель науки - систематизация и накопление объективных знаний о реальности, а уж добытые знания могут приносить как пользу, так и вред. Поэтому ваш аргумент мне непонятен. Типа, если бы вы согласились, что философия приносит пользу - на этом основании ее надо было бы объявить наукой? Например, выращивание хлеба явно приносит пользу - давайте объявим земледелие наукой на этом основании?
>"Интеллигенты столь же, а может быть и более суеверны, чем все остальные люди" [Ландау Л. ]. "Нет той глупости, которую бы не совершил интеллигентный человек." (Л. Ландау). Что вы все про интеллигентов? Мы же вроде про философию речь ведем?
>>>Если исходить из определений, данных в энциклопедиях и философских словарях, то философия (греч. philosophi'a, буквально - любовь к мудрости, от phili'o - люблю и sophi'a - мудрость) есть форма общественного сознания; учение об общих принципах бытия и познания, об отношении человека и мира; наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления. >>Т.е., все же - наука.>
>Так, я не нашел у философии предмета. Значит, несмотря на свое позиционирование как науки, она наукой не является. Так вам сказали о предмете философии - наиболее общие проблемы бытия и сознания. Если надо конкретизировать - давайте перечислю еще раз - познаваем ли мир - что такое материя и есть ли она - что такое реальность и есть ли она - чем отличается сознание от материи - что такое жизнь и чем она отличается от нежизни - каковы законы познания мира - есть ли пределы делимости материи - было ли начало у материи - что появилось раньше - материя или сознание - есть ли бог и душа - предопределен ли мир и поступки человека или нет и т.д. и т.п. Эти вопросы важные, но ни одна наука их не изучает. Вот вы биолог - а есть ли в биологии устоявшееся определение - что такое живое и чем оно отличается от неживого? Этот вопрос биологией выносится за скобки, в надежде, что им займется кто-то другой.
>>>В учебниках по философии науки указывается, что философия не наука, философия не искусство, философия не религия [4]. >>Чтобы имело смысл прислушаться к мнению автора учебника о том, что философия не наука, желательно иметь весомые результаты как в философии, так и в прочей науке.> >То есть аргументов у Вас нет? Так вы сначала предъявите аргументы, почему учебник не считает философию наукой, а не ограничивайтесь констатацией. Например, учебник по теорверу определяет случайное событие как то, причины которого мы не знаем, не касаясь никаких фундаментально случайных событий и т.д. - и эта ошибка повторяется из учебника в учебник.
>>>Своеобразно определяет философию М. Хайдеггер [5], один из наиболее признанных философов Запада. >>А интересно, способен кто-то указать, какие же именно результаты получил Хайдеггер в философии, чтобы претендовать на весомость своего мнения? >>Сдается мне, что ни автор статьи, и никто иной каких-то конкретных результатов не назовет.> > >Так я не эксперт по философии. Я основываюсь на мнениях философов, позиционирующих себя экспертами. А как вы определяете авторитетность эксперта? По признанию других экспертов? А кто и как определил их авторитетность? Я полагаю, главным должно быть наличие результата,а уж признание может последовать и после смерти автора (как у Земмельвейса).
>Может у Вас есть данные о каких–то других научных результатах по философии, полученных за последние 30 лет. Есть. Вот небольшой список по результатов, полученных в философии - в таких ее разделах как теория познания, философия истории, диалектический материализм
1)Доказательство невозможности создания искусственного интеллекта методами кибернетики (Э.Ильенков, философ) 2)Объяснение механизма формирования объектов в неисчерпаемой материи (В.Губин -физик и философ) 3)Выявление минимальной границы между объективным и субъективным (В.Губин) 4)Выработка критерия для понятия живой-неживой (В.Губин) 5)Выявление причин эффективности математических методов в естественных науках (В.Губин) 6)Разработка глобально-стадиальной формационной теории исторического процесса (Ю.Семенов, историк и философ) 7)Разрешение проблемы о том,что является доказательством в реальности (В.Губин) 8)Выявление роли производственных отношений в процессе возникновении человека и человеческого общества (Ю.Семенов)
Если взять 100 лет - список будет значительно более обширным. Но не думаю, что какая-то наука, пожалуй, кроме биологии (да и здесь даже открытие ДНК и прочего в этот период не попадает - остается расшифровка генома и клонирование - с длинным шлейфом мистификаций и шарлатанства) может похвастаться чем-то подобным. Последние 30 лет особых прорывов не было.
>И где же взять эти результаты? Что ни диссер по философии, то словомол. Далеко не каждый диссер в обычных науках содержит фундаментальные или значительные научные результаты. Диссер - это квалификационная работа, по крайней мере, кандидатская. А плохие диссеры по философии - следствие как раз засилья псевдофилософов, которые есть философы сами по себе. На мой взгляд, чтобы стать философом, человек должен добиться результатов в какой-то другой области науки. Вот как говорит об этом Ю.Семенов: " Сейчас я окончательно утвердился во мнении, что человек, который знает только философию, ничего основательного в философии сделать не сможет. Чтобы добиться успеха в философии (речь, разумеется, идет не о служебной карьере, а о получении новых результатов), нужно обязательно знать какую-либо конкретную науку - естественную или общественную. ... Философ, чтобы продвигаться вперед в своей области, должен быть специалистом в какой-нибудь конкретной науке, обладать не эрудитским и не даже не профессионально-практическим знанием науки, а профессионально-исследовательским. И критерий подлинной научности его знания - не диплом об окончании того или иного высшего учебного заведения, а самостоятельные поиски в области той или иной науки. Профессиональное научное знания особенно важно для тех философов, которые занимаются проблемами теории научного познания. Важнейшими категориями этой теории являются понятия факта, гипотезы, теории. И только тот по настоящему может разобраться в научном познании, кто сам создавал гипотезы, сам их проверял, сопоставляя с фактами, кто сам искал и находил новые факты, кто отказывался от самых красивых гипотез, если факты в них укладывались, кто создавал и уточнял пусть частные, но теории. А делать все это можно только в сфере той или иной конкретной науки. Философские построения непосредственно на фактах реальности не основываются. Только конкретная наука способна дисциплинировать мысль. И когда человек, не зная профессионально ни одной конкретной науки, занимается отвлеченными, непосредственно не проверяемыми умственными построениями, то велика опасность полностью оторваться от реальности и превратиться в специалиста по переливанию из пустого в порожнее. Это и случалось и случается со многими, работающими, как они полагают, в области философии, что можно наглядно сейчас видеть на примере сочинений, публикуемых ныне в журнале "Вопросы философии".
Ю.Семенов, Мой путь в первобытность Так что беда философских диссеров в том, что они не становятся итогом, образно говоря, диссеров в другой области науки.
>Спасибо за ссылку. Буду использовать. Я тут недавно посмотрел в интернете биографии и основные сслыки столпов советской философии и не нашел ни одного научного результат. Может Вы знаете? Единственным советским философов, который внес вклад явлется Петров. Некоторые результаты последних 30 лет я привел выше, давайте туда добавим и Петрова, хотя в значимости его результатов (кстати, нельзя ли их изложить тезисно?) я, как вы знаете, сомневаюсь. Тогда получается за 30 лет уже минимум 4 крупных философа с результатами - это немало для пусть даже самой большой страны мира.
>Я использую следующее определение. Наука есть специализированная отрасль человеческого труда, где целенаправленно создаются модели реальности и используются правила работы, обеспечиваюшие проверяемость результатов.
Целенаправленно создаются модели реальности и в астрологии, и в религии, да вообще в любой деятельности исходным пунктом является целенаправленное создание той или иной модели реальности. Ваше определение не описывает качество моделей реальности. Плюс в определении подразумевается, что реальность таки существует - т.е. наука этим вопросом не занимается - еще один довод в пользу существования специального предмета для философии
А что касается проверяемости результатов - какие именно результаты имеются в виду? Соответствие созданной модели реальности настоящей реальности?
>>>Даже в учебнике по философии я не смог найти удовлетворительного описания того, чем занимается философия. >>Может, это проблема учебника?> >У Вас есть хороший? Дайте ссылку. Его уже 2 года пишет Ю.Семенов. По состоянию на февраль 2007 года написано уже около 1000 страниц - слишком много проблем никем не описанных. Будем надеяться, в ближайший год закончит.
>>>оворят. Многие считают, что дело философа - поиск истины. >>Любая наука ищет истину.> > >Истины не существует. Есть модели реальности, позволяющие все точнее прогнозировать будущее и объяснять прошлое. Почему не существует? Сама реальность в таком случае и представляет собой истину, а модели являются приближениями к ней.
>>Ок. Определение науки дано. Следовательно, если философия ищет знания и систематически - она наука. >>Осталось доказать лишь, что она этим и занимается.>
>Вот это мне не удалось обнаружить. Ну, в систематичности то почему ей отказывать? Есть же история философии, можно посмотреть как философы систематически исследовали и учитывали сделанное предшественниками и двигались в том или ином направлении дальше. И, наоборот, когда не учитывали сделанное до них - систематичность, а значит научность исчезала.
>История филоософии –единственное, что осталось философам. Ну уж :) Есть масса вопросов, требующих своего разрешения, например такой - какова природа феномена сложности. Является ли качество сложность субъективным или объективным? когда мы говорим, что живое эволюционирует в сторону большей сложности - не подпадаем ли мы под влияние субъективизма? Если материя неисчерпаема, то любая ее часть, в том числе живая бесконечно сложна. Не является ли оценка сложности лишь восприятием человека?
>>Кстати, не самый плохой вариант.> >Для этого хватит одного семестра в институте. Беда в том, что плохое изучение философии приводит к проблемам в исследовательской деятельности, к повторению пройденного, тыканью в тупики и т.д. Например, физики на протяжении последнего века лет трижды объявляли о нахождении предела делимости материи - сначала открыв атомы, потом элементарные частицы, потом кварки. И каждый раз терпели фиаско. А потому что плохо учили философию, которая давно теоретически обосновала неисчерпаемость материи. Или еще на ту же тему, физики обосновывают невозможность существования абс.твердых тел теорией относительности - т.к. в этом случае удар по телу с одной стороны распространился бы на другую сторону со сверхсветовой скоростью. А невозможность абс.твердых тел напрямую вытекает из тезиса о неисчерпаемости материи.
>>>Как видим, науки в философии нет. Я так и не понял, что такое философия и чем же она занимается, да и нее научность вызвала у меня сомнения. >>Если что-то непонятно, возможно, стоит больше разобраться с предметом?> > >Помогите. В копилку положена небольшая статья Ю.Семенова Предмет философии. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/(070712144756)_Semenov_YU.Predmet_filosofii.doc
>Философия это делала, пома у нее был предмет. Сейчас его нет. Он растворился в других науках.
Скажите, какая наука изучает истину как таковую?
>>Хм, но вопрос о природе сознания один из самых сложных, за что же тут ругать философов? Тем не менее, наука, пусть и не вполне понимая природу сознания, оперирует этим термином, отделяя, например, сознательное от бессознательного и т.д.> > >Я не ругаю. Я говорю, что этот предмет ушел от философов к нейрофизиологам. Нейрофизиологи не могут сказать, что такое боль, не говоря уж о сознании. Критерий тут такой - берем неизвестное науке существо с другой планеты и просим нейрофизиолога, пользуясь его приборами сказать, испытывает ли оно боль, или вообще - живое ли оно. Как он будет действовать?
>>по-моему, Википедия - неважный ресурс во всем, что касается таких сложных вопросов. Ею можно пользоваться для начального ознакомления с предметом, т.к. авторы статей Википедии анонимны и нельзя оценить весомость их мнения и степень, в которой ему можно доверять. Удел Википедии - биографические справки, количественные данные и т.д.> > >Вы просто не в курсе. Журнал Природа доказал, что качество статей англоязычной Википедии не хуже, чем в Британике. Я прочитал то, что вы привели. Мне представляется что сравнение делалось методологически неверно. Во-первых, неясно, как подбирались статьи. Ведь можно было бы и большего результата добиться - взяв, например, по 100 биографических статей об известных деятелях - они бы и совпали. Во-вторых, кто эти безвестные эксперты-администраторы Википедии, каковы их предпочтения и научные результаты, чтобы принимать на веру то, что они утвердят? В третьих, наверное, не зря Британника содержит в 10 раз меньше статей, чем Википедия - не удалось на таком же качестве сделать больше статей и их не стали помещать. А в Википедии такого ограничения нет - вычислили среднюю температуру по больнице и теперь распространяем ее на весь объем статей.
